Хочу портретник

[Добрый_Гений]

А поподробнее можно?..Вы первый, кого я встретил, из владеющих этим обьективом...Приглядываюсь к нему и к 50\1.4 давно...Полтинник, к стати, оч неплохой портретник, на цифре.

Игорь, расскажите об обьективе..

А чего рассказывать приезжайте - покажу

кстати на д200 очень неплохо выглядит - хотя его стихия это конечно пленка



а про штатники в портетном режиме на обрезанном кадре - я традиционалист -

проблема портретника не в угле зрения а в перспективных искажениях

полтинник гнет перспективу



то есть - как меня учили в детстве - "штатный" объектив - это объектив с полем зрения как у человека

а портретник - это с перспективными искажениями как у человеческого глаза

поэтому то они и не совпадают

[Pavel]

а про штатники в портетном режиме на обрезанном кадре - я традиционалист -

проблема портретника не в угле зрения а в перспективных искажениях

полтинник гнет перспективу



то есть - как меня учили в детстве - "штатный" объектив - это объектив с полем зрения как у человека

а портретник - это с перспективными искажениями как у человеческого глаза

поэтому то они и не совпадают

Согласен на все сто!!!!!!!!!!!!!!

[kondak]

А чего рассказывать приезжайте - покажу

кстати на д200 очень неплохо выглядит - хотя его стихия это конечно пленка

Хорошо..дела разгребу, и обязательно приеду!

Есть о чем поговорить..

а про штатники в портетном режиме на обрезанном кадре - я традиционалист -

проблема портретника не в угле зрения а в перспективных искажениях

полтинник гнет перспективу



то есть - как меня учили в детстве - "штатный" объектив - это объектив с полем зрения как у человека

а портретник - это с перспективными искажениями как у человеческого глаза

поэтому то они и не совпадают

И тут не спорю...перспектива другая, это правда..да и на откр дыре рисунок не тот..

но..как только, так сразу, вот, 135\3.5 взял, им пробую..

Спасибо!

[Добрый_Гений]

Кстати, Цейсс быть может еще и купил бы, если бы имелась возможность посмотреть его (и цену на него) хоть где-нибудь.

Про цену я Вам легко скажу

В германии - 999 евро

в штатах - около 1000 баксов

в японии - 112 000 йен

[VL@D]

а про штатники в портетном режиме на обрезанном кадре - я традиционалист -

проблема портретника не в угле зрения а в перспективных искажениях

полтинник гнет перспективу



то есть - как меня учили в детстве - "штатный" объектив - это объектив с полем зрения как у человека

а портретник - это с перспективными искажениями как у человеческого глаза

поэтому то они и не совпадают

Вот это для меня всегда остается загадкой... Несколько раз слышал подобные мысли, несколько раз начинал разбираться и каждый раз приходил к одному и тому же выводу - если говорить о данном примере, то объектив 50мм на кропе и 75мм на полном кадре дают совершенно одинаковый перспективный рисунок кадра. Например, здесь можно познакомиться с популярным изложением теории Раушенбаха. Вот пара наиболее подходящих в данном случае цитат:



"фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!"



"передача перспективы определяется углом зрения системы «объектив + регистрирующая среда». Одинаковым углам соответствуют одинаковые отображения перспективы. Разным углам — отличающиеся перспективные построения"



То есть, поскольку объектив 75мм на полном кадре и объектив 50мм на кропе имеют равный угол зрения, они имеют одинаковый перспективный рисунок. Ведь перспектива определяется лишь соотношением расстояний между объектами в кадре, а в этом случае соотношение расстояний будет одинаковым.

[Добрый_Гений]

Вот это для меня всегда остается загадкой... Несколько раз слышал подобные мысли, несколько раз начинал разбираться и каждый раз приходил к одному и тому же выводу - если говорить о данном примере, то объектив 50мм на кропе и 75мм на полном кадре дают совершенно одинаковый перспективный рисунок кадра. Например, здесь можно познакомиться с популярным изложением теории Раушенбаха. Вот пара наиболее подходящих в данном случае цитат:



"фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!"



"передача перспективы определяется углом зрения системы «объектив + регистрирующая среда». Одинаковым углам соответствуют одинаковые отображения перспективы. Разным углам — отличающиеся перспективные построения"



То есть, поскольку объектив 75мм на полном кадре и объектив 50мм на кропе имеют равный угол зрения, они имеют одинаковый перспективный рисунок. Ведь перспектива определяется лишь соотношением расстояний между объектами в кадре, а в этом случае соотношение расстояний будет одинаковым.

В данном рассуждении упущены 2 важные детали

1) Светочувствительная поверхность глаза имеет форму полусферы (в отличие от фотоаппарата) - если бы задняя поверхность глаза была плоской - то "штатный" и "портретный" объективы имели бы одинаковое фокусное расстояние

2) рассуждения про угол зрения объектива справедливы только для однолинзовой схемы! наведенной на БЕСКОНЕЧНОСТЬ! и для объектов "удаление которых от объективной доски" превышает (точно не помню) толи 100 толи 1000 фокусных расстояний



Когда нас этому учили - подробно рисовали схемы - многое я уже не помню

но была даже "лабораторная"

где просто было все видно невооруженным взглядом



Забыл добавить - перспектива в неидеальной среде - это не только изменение линейных размеров объектов но и особенности рисования объектов за пределами фокуса

[Voffka]

По мне, так для портретов прекрасно подходит макрушник Тамрон 90/2,8. Мягкий рисунок, мягкое боке. И по цене относительно недорог.

[VL@D]

В данном рассуждении упущены 2 важные детали

1) Светочувствительная поверхность глаза имеет форму полусферы (в отличие от фотоаппарата) - если бы задняя поверхность глаза была плоской - то "штатный" и "портретный" объективы имели бы одинаковое фокусное расстояние

2) рассуждения про угол зрения объектива справедливы только для однолинзовой схемы! наведенной на БЕСКОНЕЧНОСТЬ! и для объектов "удаление которых от объективной доски" превышает (точно не помню) толи 100 толи 1000 фокусных расстояний



Когда нас этому учили - подробно рисовали схемы - многое я уже не помню

но была даже "лабораторная"

где просто было все видно невооруженным взглядом



Забыл добавить - перспектива в неидеальной среде - это не только изменение линейных размеров объектов но и особенности рисования объектов за пределами фокуса

Попробую поискать информацию по этому вопросу... Хотя, по первому взгляду, оба эти параметра не должны существенно влиять на построение перспективы... Насколько практически это заметно, и представляет ли интерес вне академической науки.

- Прежде всего, тут мы говорим про два объектива с разным фокусным растоянием, и пример с глазом не совсем уместен - это уже пример совсем другого сравнения.

- Опять же, оба сравниваемых объектива представляют собой многолинзовую систему, и погрешность на оптическую схему при сравнении их будет изчезающе мала. Мы же не сравниваем здесь одно- и многолинзовую систему?



Так что пока все же остаюсь при своем мнениии в отношении перспективы на кропе, но попытаюсь еще поискать информацию по этому вопросу.

[Sandro]

Кстати, Цейсс быть может еще и купил бы, если бы имелась возможность посмотреть его (и цену на него) хоть где-нибудь.

А поищите в разделе "Продам". Там не так давно, не помню точно, кто (то ли Den_hunter, то ли Геворг) привозили именно такой Цейс (и не в единственном экземпляре)

[Andrey]

Добрый день Всем



Сколько раз поднимался вопрос о перспективе, столько раз наступает путаница



1) Перспектива (зависимость линейных размеров снимаемых объектов и их визаульного восприятия) не зависит от фокусного расстояния объектива при неизменном положении камеры и объекта.



2) Во многих учебниках по фотографии под фразой "перспектива зависит от фокусного расстояния" подразумевают сохранение масштаба изображаемого объекта. Т.е. меняется точка съемки и, как следствие, меняется перспектива.



Несколько следствий:

а) На кропе объетивы 75 мм и 50 мм при фотографировании с одной точки дадут абсолютно одинаковый масштаб и перспективу. И, если смотреть только с точки зрения перспективы, то объектив 50 мм можно "легко" считать портретным на кропе.



б) Объективы относятся к группе портретных не столько из-за своего фокусного расстояния, сколько из-за своего рисунка, бокэ и т.п. и т.д. Из этих соображения объектив 50 мм сложно назвать портретным.



в) Если взять настоящий портретный объектив, например 85/1.4 и использовать его на кропе, то для сохранения масштаба изображения надо будет изменить расстояние до объекта. Следовательно, изменится перспектива. Получаем, что на кропе, если опять рассматривать только одну перспективу, использовать настоящий "портретник" хуже, чем обычный "полтинник".



Выводы:

Если более важным является рисунок и бокэ объектива, то надо продолжать использовать портретный объектив. Если более важна перспектива и сохранение пропорций, то надо смотреть на эквивалентное фокусное расстояние.



Все это верно для любых фокусных расстояний (ну может за исключением фишаев ).

[Mike_s]

б) Объективы относятся к группе портретных не столько из-за своего фокусного расстояния, сколько из-за своего рисунка, бокэ и т.п. и т.д. Из этих соображения объектив 50 мм сложно назвать портретным.

вот с этим не вполне соглашусь.

т.е. про рисунок, боке и т.п. - соглашусь, но тогда и среди типичных "портретников для пленки" класса 85-100 мм есть такие, которые сложно назвать портретными



все-таки отнесение к портретным происходит как раз из соотношения масштаб-перспектива.



т.е. если мы снимаем на узкий кадр, то с 50 мм снимать, скажем, "лицо во весь кадр" - неизбежно удлинить портретируемому нос.

а со 100 мм - вроде и нормально смотрится (отошли для "лицо во весь кадр" подальше и нос уже не такой длинный). И даже с 85 нормально смотрится

а с 300 мм наоборот - отошли совсем далеко и оттуда нос совсем плоский.



на кропе, соотвестественно, с 50-70 нос нормально смотрится (чтобы лицо было "во весь кадр" - отошли подальше, чем с тем же 50 на "полнмо кадре"), а с каким-нибудь 135 - уже слишком плоско.



а на среднем формате еще наоборот - и с 80 мм для "лицо во весь кадр" надо слишком близко подойти и нос выпирает...



формально к группе портретников объективы, по моему, все-таки относятся именно по этому признаку.



а неформально... ну по разному можно. "Ростовой" портрет и на 20 мм вполне удается. Если объектив не заваливать.

[Добрый_Гений]

Насколько практически это заметно, и представляет ли интерес вне академической науки.

- Прежде всего, тут мы говорим про два объектива с разным фокусным растоянием, и пример с глазом не совсем уместен - это уже пример совсем другого сравнения.

да нет - этот пример объясняет почему у человека поле зрения соответствует 45-55мм фокусного расстояния для 35мм (80мм для 6х6 и так далее)

а перспективные искажения 85-135 мм для 35мм кадра





а разница - есть! все таки мы снимаем портреты не на стеноп - (с его характерной диафрагмой скажем 1/100)



разница может и не сильно заметная неискушенному взгляду - но лицо становится реально немного другим...

- Опять же, оба сравниваемых объектива представляют собой многолинзовую систему, и погрешность на оптическую схему при сравнении их будет изчезающе мала. Мы же не сравниваем здесь одно- и многолинзовую систему?



Так что пока все же остаюсь при своем мнениии в отношении перспективы на кропе, но попытаюсь еще поискать информацию по этому вопросу.

А я не против Вашего мнения оно точно также имеет право на существование как и мое

и спор бессмысленен также как и спор "тупоконечников с остроконечниками"



в качестве примера могу привести эксперимент -

у меня есть объектив Соннар 180/2.8 для кадра 6х6

и есть зум 70-200 для кадра 35 мм



кроп фактор кадра 6х6 по отношению 35 мм - почти 2 (лень точно считать диагонали )

таким образом поставив Соннар 180/2.8 на никон - я должен получить фокусное расстояние 360!!!



не получается проверял - искажения точно такие же как и зума 70-200 на приблизительно 190!!!



(в моих рассуждениях - есть подтасовка - но результат наглядный! и главное легко проверяемый

линейкой и штативом

[babavaga]

странный у вас спор какой-то... сравниваете плоское с мягким...



Портретник не должен вносить сколь угодно существенные изменения в фигуру и лицо человека. Это не фишай. Для того, чтобы соблюсти это условие для каждого типа портрета (ростовой, поколенный, поясной и т.д.) выбирается соответсвующий объектив, расстояние до камеры и проч. Действительно полтиник не очень-то подходит на цифру в качестве крупнопланового портретника, но портрет в рост и даже по пояс можно снять без проблем.



Есть другой и очень важный момент. Система глаз/мозг оценивает человека очень и очень неадекватно. Например, она "отрывает" его от фона и проч. Умение портретника справиться с поставленной портретистом задачи "реалистичности" - вот главное качество. А Реалистичность зависит от восприятия, так что что такое портретник... это такая линза, которая передает человеческую морду так как ВЫ ЕЕ ВИДИТЕ!!! Вот мне Гелиос-40 нравится... а кто-то скажет, что это гавно. Да у меня просто зрение отстойное и я людей так и вижу - "условно резко"... может, по этому софты люблю...



М.



ЗЫ надеваю очки - разочаровываюсь в красавицах

[Andrey]

Привет, Михаил

вот с этим не вполне соглашусь.

т.е. про рисунок, боке и т.п. - соглашусь, но тогда и среди типичных "портретников для пленки" класса 85-100 мм есть такие, которые сложно назвать портретными

Так Вы только подтверждаете мою мысль, что не все объективы с "портретным фокусным" можно считать таковыми.

все-таки отнесение к портретным происходит как раз из соотношения масштаб-перспектива.

Возьмем два зума 70-200/2.8 VR и 70-300 D ED, в общем диапазоне 70-200 у них одинаковые соотношения масштаб-перспектива. При этом первый великолепный портретник (лично я ставлю его по рисунку на второе место после 85/1.4), а 70-300 увы для портрета не очень подходит.

[Mike_s]

Привет, Михаил

Так Вы только подтверждаете мою мысль, что не все объективы с "портретным фокусным" можно считать таковыми.

Возьмем два зума 70-200/2.8 VR и 70-300 D ED, в общем диапазоне 70-200 у них одинаковые соотношения масштаб-перспектива. При этом первый великолепный портретник (лично я ставлю его по рисунку на второе место после 85/1.4), а 70-300 увы для портрета не очень подходит.

я просто разделяю мыль на две

первая - отнесение или неотнесение к классу "портретников" происходит именно по отношению "масштаб/перспектива", т.е. по фокусным расстояниям, которые, естественно, будут "свои" для каждого формата кадра.

вторая - объектив, подходящий по данному критерию в качестве "портретника" - может быть плохим портретником. Из-за отвратительного рисунка, например. В этом смысле и, скажем, AF 85/1.8 - не очень портретник. Если сравнивать по рисунку с более приличными.

А что-нибудь типа 17-35 - хоть как не портретник, независимо от рисунка. Хотя им тоже можно портреты делать, но, скажем так, несколко специфичные...