ОАО «Красногорский завод им. С.А. Зверева» примет участие в Международной выставке «PHOTOKINA- 2010».

[Steeldeluxe]

Всё это уже было в нашей истории. Невозможно оценивать настоящий исторический момент, без попытки разобраться в историческом моменте, произошедшем семьдесят с лишним лет назад - они как две капли воды похожи. И, как Вы понимаете, речь не о революции.

Мы сожалеем по Советской империи, и как раз тогда она начала строиться. Десять лет с 1931 по 1941. Все ответы где-то там.

[alasp]

Мы сожалеем по Советской империи, и как раз тогда она начала строиться. Десять лет с 1931 по 1941. Все ответы где-то там.

Советская империя строилась на крови и костях. Лишениях и исковерканых судьбах. Желаете повторения? Я - нет.

[Steeldeluxe]

...продолжу начатую Вами любимую песнь либералов: "И великая Победа - совсем не великая, а постыдная и паскудная, ведь миллионы людей погибли, и выиграли войну не наши военачальники - они вообще никто - мусор, а выиграл обычные солдаты и народ..."

Самим-то не противно?!

[Mx110]

...продолжу начатую Вами любимую песнь либералов: "И великая Победа - совсем не великая, а постыдная и паскудная, ведь миллионы людей погибли, и выиграли войну не наши военачальники - они вообще никто - мусор, а выиграл обычные солдаты и народ..."

Самим-то не противно?!

Нет эта Победа - Великая Победа ! Потому что победили в этой войне не благодаря умным ваеноначальникам а вопреки им, вопреки всему тому что делали с ними, в Ленинграде в страшную блокаду когда люди мёрли на ходу или стоя у станков, партийное руководство города пухло от обжорства ! После войны Сталин даже День Победы за праздник не считал, его тогда просто не было, а сколько калек было по вокзалам и поездам после войны и вдруг исчезли ... про это мне отец рассказывал вот она благодарность победителю ... скоро когда Россия совсем ослабнет мировой дружественный нам капитализм захочет что бы часть Росси была собственностью их, что бы то что с таким трудом разрабатывалось нашим народом стало достоянием всех буржуев, а наши алигархи не захотят и тогда с нами поступят как с Ираком, отрубят им счета начнут ИХ арестовывать, и тогда алигархи заорут что Россию грабют, что НАС предали, и что " Вставай страна огромная, вставай на смертный бой" и иди народ погибай в войне за ИХ счета, которые у НИХ отняли которые они "честно" у народа наворовали ... и тогда я не пойду на эту войну, тогда я дождусь когда америкосы нас захватят и пойду полицаем к америкосам работать, чтоб отстреливать всех продажных чиновников которые счас жируют, я уже список составил ... ! ! !

[Andrey]

Только Вы дальше мкада нос не высовывавши не хвалитесь своими заслугами в 22 года.... Вот когда 40 стукнет - посмотрите на то чему добились....

Больше всего "возмущенных" как раз среди 40+ летних (т.е. мой возраст ).



Меня это еще поразило, когда лет 10-15 назад первый раз приехал в Прагу. К россиянам очень хорошо относилось молодое поколение и тем кому за 55...

А тем кому было в районе 40, "вскипали" от одной русской речи ...



И это объснимо. Во времена перемен хуже всего приходится именно этой возрастной категории. Т.е. уже энергия не та, чтоб "по полной" тягаться с молодежью в новых проектах и условиях, а получить всех "плюсов" от прежней власти еще не успели ...



Увы ...

[Andrey]

что когда устраиваешся то от тебя хотят что бы ты жил ради их работы, деньги зарабатывал, подразумевается как бы себе, а на самом деле им, а самим работать, руководить производством, зачем ?

Вы описали стандартные американские условия труда ... работать, работать и еще раз работать ... и "жить" должны только ради той фирмы, на которую работаете ... с русским менталитетом в США не очень то легко ... по себе знаю ... понятие "отдых" у большинства просто отсутствует ...

[Mx110]

Вы описали стандартные американские условия труда ... работать, работать и еще раз работать ... и "жить" должны только ради той фирмы, на которую работаете ... с русским менталитетом в США не очень то легко ... по себе знаю ... понятие "отдых" у большинства просто отсутствует ...

Ну, там наверно всё таки платят ... и вполне пристойно ... наверно ...

[Steeldeluxe]

Нет эта Победа - Великая Победа ! Потому что победили в этой войне не благодаря умным ваеноначальникам а вопреки им, вопреки всему тому что делали с ними, в Ленинграде в страшную блокаду когда люди мёрли на ходу или стоя у станков, партийное руководство города пухло от обжорства ! После войны Сталин даже День Победы за праздник не считал, его тогда просто не было, а сколько калек было по вокзалам и поездам после войны и вдруг исчезли ... про это мне отец рассказывал вот она благодарность победителю ... скоро когда Россия совсем ослабнет мировой дружественный нам капитализм захочет что бы часть Росси была собственностью их, что бы то что с таким трудом разрабатывалось нашим народом стало достоянием всех буржуев, а наши алигархи не захотят и тогда с нами поступят как с Ираком, отрубят им счета начнут ИХ арестовывать, и тогда алигархи заорут что Россию грабют, что НАС предали, и что " Вставай страна огромная, вставай на смертный бой" и иди народ погибай в войне за ИХ счета, которые у НИХ отняли которые они "честно" у народа наворовали ... и тогда я не пойду на эту войну, тогда я дождусь когда америкосы нас захватят и пойду полицаем к америкосам работать, чтоб отстреливать всех продажных чиновников которые счас жируют, я уже список составил ... ! ! !

...как же до сих пор Вы все боитесь Сталина, единственного в мировой истории, кто смог укротить масонскую гидру. Его останки давныи-давно истлели, но Ваш животный страх перед ним затмевает разум!

[Andrey]

Ну, там наверно всё таки платят ... и вполне пристойно ... наверно ...

Несколько знакомых москвичей вернулись обратно в Москву "так как в Москве можно больше заработать" ...

[Mikka]

Несколько знакомых москвичей вернулись обратно в Москву "так как в Москве можно больше заработать" ...

Встречался недавно с одноклассником. Уже 10 лет живет в Германии. Работает в фирме по кондиционированию инженером. Разговорились за жисть. Да спокойнее, да увереннее в будущем. Но уровень не намного лучше нашего(того, что добились наши одноклассники дома) Жена тоже работает. Квартиру снимают, купить не могут себе позволить. На работе нужно знать и уметь на порядок больше, чем немцу. Иначе должность тут-же заберут. В общем когда уезжал в конце 90-х это было очень разумное решение, которое сейчас уже не кажется таким.

[crank]

На себя надо работать, а не на дядю.Правда государство в лице чинуш сразу присасывается, но это дело техники.Тогда и не будет : платят не платят.Сам себе плати и на государство поклади.А там как получится.

[alasp]

...продолжу начатую Вами любимую песнь либералов:

Епте, какой бред. Вам на цитировании классиков стоило остановиться. Дальше уже вообще какой-то неконтролируемый поток сознания пошел, не имеющий отношения ни к обсуждаемому вопросу, ни к позиции оппонентов.

[Steeldeluxe]

Епте, какой бред. Вам на цитировании классиков стоило остановиться. Дальше уже вообще какой-то неконтролируемый поток сознания пошел, не имеющий отношения ни к обсуждаемому вопросу, ни к позиции оппонентов.

Ладно Вам - ничего личного, в отстаивании политических взглядов принято биться до последнего!



Сейчас настроения у активного насления, если не брать в расчет провинциальных маргиналов и патриотов, как раз совпадают с теми, которые проповедуются на Эхе Москвы, каналом, являющимся оплотом либерализма и курирующимся ЦРУ.

И на нем, в частности, как раз и сеют подобные штампы:

"Советская империя построена на костях, ничего хорошего в ней нет, только зло, все достижения только пропаганда", "Победу выиграл народ, с огромными жертвами, и зачем такая Победа вообще нужна" и т.д. и т.п. - я отлично знаком с их репертуаром, а также с практическими результатами, которых им удается достичь - в интернете, где огромная часть их симпатизантов, нахватавшись лозунгов и подхватив термины, вроде "медвепуты", озлобленно и остервенело ругает всех и вся без разбору, не имея никакой собственной истории устройства современного мира. Причем, как и свои учителя, вроде Ганапольского или там, Бунтмана, они не хотят и не могут вступить в дискуссию, и все аргументы в споре у них сводятся к "Сам козел" или "если Ты не либерал - то млекопитающее".

Отрадно, что в современной России люди разучились мыслить.

[Mikka]

Ладно Вам - ничего личного, в отстаивании политических взглядов принято биться до последнего!



Сейчас настроения у активного насления, если не брать в расчет провинциальных маргиналов и патриотов, как раз совпадают с теми, которые проповедуются на Эхе Москвы, каналом, являющимся оплотом либерализма и курирующимся ЦРУ.

И на нем, в частности, как раз и сеют подобные штампы:

"Советская империя построена на костях, ничего хорошего в ней нет, только зло, все достижения только пропаганда", "Победу выиграл народ, с огромными жертвами, и зачем такая Победа вообще нужна" и т.д. и т.п. - я отлично знаком с их репертуаром, а также с практическими результатами, которых им удается достичь - в интернете, где огромная часть их симпатизантов, нахватавшись лозунгов и подхватив термины, вроде "медвепуты", озлобленно и остервенело ругает всех и вся без разбору, не имея никакой собственной истории устройства современного мира. Причем, как и свои учителя, вроде Ганапольского или там, Бунтмана, они не хотят и не могут вступить в дискуссию, и все аргументы в споре у них сводятся к "Сам козел" или "если Ты не либерал - то млекопитающее".

Отрадно, что в современной России люди разучились мыслить.

"Советская империя построена на костях" - Да. Впрочем и как любая другая империя. Но есть существенное отличие. Советская построена на костях собственных граждан. "Ничего хорошего в ней нет" - нет. Очень много хорошего было. И достижения оспариваются только теми кто не хочет видеть дальше собственного носа. "Победу выиграл народ" - Да. А кто еще ее выиграл? Если 26 миллионов осталось лежать в земле. "зачем такая Победа нужна?" - а если этой Победы не было бы, то и народа не было бы.

"Эхо Москвы" - естественно это оплот ЦРУ. Ведь они высказывают мнения отличные от мнения "наших" властей. А это могут делать только "засланные к нам". И почему-то только у них на станции можно услышать и коммунистов, и демократов, и национал-либералов и всех прочих. А вот думать над услышанным, это уже задача слушателя. Может конечно приятнее слушать речи лизоблюдов с первого канала, но это уже каждый выбирает для себя.





P.S. По поводу работать на себя. Только 10% могут вести собственный бизнес. Остальным это не дано. Я вот пробовал - не получилось. Поэтому продал свои знания и умения наиболее выгодно.

[FOV]

Советская империя строилась на крови и костях. Лишениях и исковерканых судьбах. Желаете повторения? Я - нет.

Надо так понимать, что с развалом Союза всего этого не стало, численность населения растёт из года в год. При этом оно не спивается, нет наркоманов, нет брошенных детей, преданных соотечественников в ближнем зарубежье и т.д. Никто не бросал Югославию и других союзников.

В промышленности устойчивый рост в машиностроении, станкостроении. Как и при Союзе 40% мирового рынка авиации принадлежит России. А уж внутри страны мы все летаем на новых лайнерах Туполева, Ильюшина, Яковлева, а не на Боингах и Аэробусах. На орбите летает Мир-2, а не МКС, сельское хозяйство кормит всю Россию и полмира.

Но ведь это не так. И этот список потерь завоеваний Советской Империи можно продолжать очень долго.

"Не пинайте мёртвую собаку, она не может укусить." Хотите правды,пните живую, сегодняшнюю. А лет через 10, если выживите, мы с удовольствием послушаем Ваш рассказ про кровь, кости и иные лишения и исковерканые судьбы.

[M1GeL]

О, а вы наверное у меня за плечом стоите и за мной следите.

Хорошо, продолжу о себе. Я родился в Рязани и жил в Рязани до 17 лет, пока не поступил на физтех на бюджет, после чего переехал в общагу. Физтех, кстати, находится в славном городе Долгопрудный, который, кстати, за МКАДом, и доехать туда можно в основном на электричке Савёловского направления. Там я провёл следующие 4 года, а в Москве я живу всего год, тоже, кстати, в общаге. Пишу я сейчас из Рязани, а на выходных был в Волгограде. Погулять ездил. Ещё за этот год я бы в Ярославле, Питере, Приэльбусье и объехал пол Крыма, а вообще был в Тамбове, Твери, Муроме, Воронеже, Орле, Липецке, Белорецке.

Вернувшиссь из Волгограда (туда на автобусе, обратно на плацкарте, если что), могу только сказать, что утвердился в мысле, что проблема России не в стоящих заводах, и даже не во власти, а в людях. В народе. По большей части, к сожалению, народ - быдло. Бесформенное и безидейное. Оно ничего не хочет и ни к чему не стремится. Работать, кстати, хочет меньше всего. Больше хочет много получать и нифига не делать. Культура отсутствует на корню, куда ни плюнь. Везде только желание обмануть ближнего своего.

Стоящие заводы - остатки плановой экоомики СССР и неудачного их расположения, помноженные на то, что управляет ими сейчас такое же обычное быдло. Ну и в целом, поговорка "Народ достоин своей власти" работает, мы сами выбираем себе судьбу и хозяев. Или не выбираем и ноем. При этом очень показательно, что люди ориентируются на возраст. Обычно те, у кого в 20 и 25 лет ничего за плечами нет, и в 40 чего-то больше не становится. С другой стороны, я рад тому, что у меня что-то есть в 22, потому что ждать 40 мне не хочется, это скучно и не за чем, а что-то делать можно уже сейчас.

Ни кто и не ноит... Я говорю только то, что есть на самом деле в этой стране, а не в отдельно взятой Москве...





Только Вы дальше мкада нос не высовывавши не хвалитесь своими заслугами в 22 года.... Вот когда 40 стукнет - посмотрите на то чему добились....



У каждого в жизни были свои взлеты и падения - и нехрен тут не прожив жизнь браваду разводить....



А хотите продолжить? Я уже спрашивал - в каком состоянии



Москва:

завод Румянцева - в жопе;

ЛЭМЗ - в жопе;

Станколит - в жопе;

АЗЛК - там же;

Салют- скажем не в очень хорошем...



Походите по заводам и продолжите сами!!!!

Это при том, что московские заводы получают финансирование от государства гораздо больше чем в провинциии!!!!!

[Mx110]

...как же до сих пор Вы все боитесь Сталина, единственного в мировой истории, кто смог укротить масонскую гидру. Его останки давныи-давно истлели, но Ваш животный страх перед ним затмевает разум!

Да вы видимо об что то стукнулись. Нет вот про массонскую гидру это вы хорошо, а вот укротить её ценой убийства десятков милионов своих своих граждан это знаете только наруку массонской гидре ! Мы досих пор не можем оправится ... а гидра так та вся процветает !

[Ardein]

M1GeL,



ну так у вас ситуация другая вы или ваши родители хотели, чтобы вы чего-то добились... могу даже предположить, что именно родители дали основной импульс.



а те, о ком вы говорите, выросли с другими императивами... у Японцев ситуация схожая.... не в такой Ж... конечно как у нас, но тем не менее... новое поколение кока-колы у них имеет в большинстве своем не "японский" менталитет. Это к тому, что какое информационное поле сформируешь, таких и людей получишь... а нас что окружает?... хоть в сети хоть в реале... у Вас мозги почти наверняка по другому устроены.



P.S. ФАЛТ, выпуск 2006г.

[ZoomRu]

в 79-83 году Красногорский завод еще не развалили. почему у Никон FE, те-же годов выпуска, есть режим "приоритет диафрагмы" а у зенита тех лет - нету ? не могли выпустить ? или не хотели ? зачем - и так покупают.

Вы хорошо годы, однако, отобрали. ЗЕНИТ-автомат, приоритет диафрагмы, начало выпуска: 1984 год.

Только как-то с выводами…

А вот здесь http://www.zenitcamera.com/archive/zenit-20/index.html написано почему так и не было автомата с приоритетом выдержки: «фотоаппараты нуждались в cложной цифровой электронике, а ее не было. Все попытки электронной промышленности Советского Союза скопировать электронную начинку японских фотокамер и начать ее выпуск раз за разом терпели неудачу.» Электронику в СССР выпускало другое министерство: МЭП. Наверное, кто-то помнит ещё ту электронику… Тут, смотрю, много народа собралось из МФТИ. Напомните, какой вуз ковал кадры для МЭПа…

А холивар развели…

[MadFox]

[member="ZoomRu"], мне как потребителю - пофиг есть электроника, или нет. мне нужен устраивающий меня по параметрам товар. и если производитель сидить и ноет "у нас этого нет, нас не покупают" вместо того что-бы найти поставщика электроники (для армии она ведь была - как и сказано выше - человек в космосе, а все остальные в гавне сидят) - я куплю товар у другого производителя - который делает вместо того что-бы ныть. мне не охота вникать в чьи-то проблеммы - у меня своих хватает.



У меня отец в начале 90х торговал энергосберегающими лампами "Алладин". они стостоят из двух отдельных элементов - лампы и стартера. была идея выпускать стартеры у нас (так сильно дешевле получилось-бы - из-за таможни) - поехали в зеленоград: "хотите - мы вам элементную базу дадим, хотите - сами найдите поставщиков, только обеспечте нам комплектующие". В зеленограде подумали - это ведь производство надо перепрофилировать, работать в общем надо. отказались. повыпускали какую-то ерундень, никому не нужную, и загнулись по тихому. Тут кто помешал наладить производство и заработать себе прибыль ?

[sturchin]

Тут, смотрю, много народа собралось из МФТИ. Напомните, какой вуз ковал кадры для МЭПа…

А холивар развели…

Зеленоградский МИЭТ, вообще-то флагман. На физтехе был конечно ФРТК, но это капля в море по сравнению с МИЭТом и др. специализированными вузами.

[sturchin]

[member="ZoomRu"], мне как потребителю - пофиг есть электроника, или нет. мне нужен устраивающий меня по параметрам товар. и если производитель сидить и ноет "у нас этого нет, нас не покупают" вместо того что-бы найти поставщика электроники (для армии она ведь была - как и сказано выше - человек в космосе, а все остальные в гавне сидят) - я куплю товар у другого производителя - который делает вместо того что-бы ныть. мне не охота вникать в чьи-то проблеммы - у меня своих хватает.

Справедливости ради, в 80-х даже для оборонки (например НИИ и КБ-разработчиков военной техники) электроники в виде компьютеров и особенно периферии к ним, катастрофически не хватало, а та советская, что была, являлась по большей части электронным мусором, непригодным для работы. Именно по этому примерно с 85 года начались масштабные закупки импортной электроники в обход КОКОМа (не забыли еще, что это такое?), поскольку с советской компьютерией жить уже сил не было никаких. Сделать то же самое с бытовой электроникой и элементной базой было невозможно. Кто бы дал КМЗ закупать электронные компоненты за драгоценную валюту для бытовой техники, когда прицельные комплексы не на чем делать? Кстати, каждый VAX для КБ или НИИ (машина, соизмеримая с каким-нибудь писюком под юниксом в наше время) в те годы стоил танкера нефти, а нелегальный посредник еще цену удваивал. Да и Коком не дремал и распространение чипов довольно тщательно контролировал.



Примерно такая же задница была со станками ЧПУ (скандал Тошиба кикай все помнят?) и другим оборудованием, измериловкой и т.п.

[Ardein]

ФРТК сейчас вроде как тоже проводит исследования по теме "отечественной" элементной базы их наработки в разное время и за бугром использовались хоть в том же 3 пеньке.



но тут для чистоты эксперимента надо фртк'ашника поймать я с ФАЛТ'а - это аэромеханика, газовая динамика и т.д.

[sturchin]

ФРТК сейчас вроде как тоже проводит исследования по теме "отечественной" элементной базы их наработки в разное время и за бугром использовались хоть в том же 3 пеньке.



но тут для чистоты эксперимента надо фртк'ашника поймать я с ФАЛТ'а - это аэромеханика, газовая динамика и т.д.

Я догадываюсь. А еще прочность, гидродинамика, динамика полета, силовые установки и авиационные двигатели



Но это плодотворные дебютные идеи, научный задел, как говорили в наше время. Технологией и производством физтехи редко занимались и занимаются.



В МИЭТе на курсе в 80-х, было наверное раза в два больше студентов, чем на физтехе и все они, в основном, шли в свою отрасль. Сравнивать с ~100 человек на одном факультете в физтехе невозможно.



Я тоже, кстати, с ФАЛТа и даже 10 лет проработал в авиапроме в свое время.

[Ardein]

так на ФИЗТЕХе и сейчас народа немного набирают, да и до выпуска далеко не все доходят



сам сейчас тоже, отчасти в авиационной отрасли... систему визуализации для авиационных пилотажных стендов делаем http://cdezign.ru/



P.S. фототекстурами занимаюсь

[ZoomRu]

мне как потребителю - пофиг есть электроника, или нет. мне нужен устраивающий меня по параметрам товар.

Вы уж определитесь: либо говорите с точки зрения потребителя первой декады XXI века, либо с точки зрения советского фотолюбителя начала 1980-х.

Как я вижу, Вы имеете весьма смутные понятия о структуре экономики Советского Союза, раз употребляете такие выражения как: «найти поставщика электроники», «я куплю товар у другого производителя» и т. п.



Я поясню: экономика СССР была плановой. Иначе: фондируемой. Для выпуска таких-то товаров, в данном случае — фотоаппаратов, Госплан планировал соответствующий выпуск комплектующих и распределял их выпуск по предприятиям (и выделял им соответствующие фонды на исходные материалы, зарплату и т. д.). Вы не могли «купить товар у другого производителя». Во-первых, другого производителя конкретных деталей могло и не быть вообще (дикая конкуренция и перепроизводство это признаки капитализма, при социализме действовал расчётный подход: выпуск должен в точности соответствовать потребностям, лишнего не надо).

Во-вторых, предприятиям назначали кто, что и в каком количестве будет им поставлять (это называлось: «выделение лимитов или фондов на централизованно распределяемые материально-технические ресурсы»). Конечно, система не была во всех случаях жёсткой, множество комплектующих распределялось и без выхода на уровень Госплана, но в любом случае никакого свободного рынка не было. Как не было торга, да и, если смотреть в корень, самих операций купли-продажи (хотя, формально, всё оплачивалось).

Возвращаясь к фотоаппаратам: Красногорский завод, как и большинство оптических заводов, принадлежал Министерству оборонной промышленности СССР. Т.е. априори снабжался на самом лучшем уровне для гражданской техники. Если таковы результаты, то такой, значит, был уровень… Всё жёстко делилось на военное и гражданское. Существовали списки комплектующих и материалов, которые было попросту запрещено применять в товарах народного потребления. Запрещено и всё. Категорически. Не менее жёсткая ситуация была в применении импортных комплектующих.

И в этих условиях фототехническая промышленность СССР, по сути, наводила ужас на тех же японских производителей… Да, экспортировалась простая фототехника. Но она была достаточно надёжной, её было много и она была дешёвой…

[ZoomRu]

Зеленоградский МИЭТ, вообще-то флагман. На физтехе был конечно ФРТК, но это капля в море по сравнению с МИЭТом и др. специализированными вузами.

Само собой… Просто подковырнуть хотел ;)

Конечно, не вузах было дело, нельзя на них сваливать… Выводить откровенную немощность электронной промышленности СССР из каких-то «гонений кибернетики» — тоже полный бред и провокация. Сколько ни думаю о причинах… Чёрт его знает… Может быть просто: не свезло? ;)

[MadFox]

[member="ZoomRu"], я мыслю с современной точки зрения. хотя представляю себе что другого поставщика у КМЗ не могло быть. пресловутый никон ФЕ советскому фотолюбителю начала 1980-х был недоступен. и поэтому сравнивать было не с чем, были довольны тем, что удалось урвать. в этом и есть корень тех проблем - заводу не нужно развиваться, выпускает он патефон и выпускает, его все равно купят - больше брать нечего. поставщику элементной базы тоже кстати не нужно боротся за качество - его продукцию все равно возьмут. и не уйдут к другому поставщику.



выше кстати я описывал ситуацию, когда у зеленоградского завода были и поставщики, и даже сбыт. только желания что-то делать не было.



а ФЕ упомянут только потому - как пример что в то время пока все развивались - мы выпускали патефоны. и как потребителю мне пофиг, почему дальше патефонов не развились. и опять-же как потребителю - мне пофиг на кого мы ужас наводим. гордости за страну мне это добавляет, а вот удовлетворения плодами этой гордости - нет.

[ZoomRu]

пресловутый никон ФЕ советскому фотолюбителю начала 1980-х был недоступен. и поэтому сравнивать было не с чем, были довольны тем, что удалось урвать. в этом и есть корень тех проблем - заводу не нужно развиваться, выпускает он патефон и выпускает, его все равно купят - больше брать нечего.

Не совсем так. Даже: совсем не так.

Советский потребитель был по западным потребительским стандартам нищ.

Если, конечно, убрать питание (без какого-либо разнообразия, но — дёшево), стоимость и доступность жилья (койко-место было гарантировано ;), здравоохранение и т. д.

А сложная потребительская техника стоила относительно дорого и там и в СССР. Давайте сравним цены и возможности покупки.

ЗЕНИТ-18 с Гелиосом-44М в 1980–1985 годах стоил 540 рублей, с Зенитаром-М 1,7/50 — 545 рублей (данные позаимствованы со страницы http://www.zenitcamera.com/qa/qa-prices.html ). Месячный доход (зарплата плюс премии, но без вычета налогов) инженера была в диапазоне от 110 до 200 рублей, рабочих: 160–400 рублей (средняя зарплата в СССР согласно http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/7.htm в, допустим, 1980 году, была 155,12 рублей). Итого для приобретения фотоаппарата с двумя режимами работы: с приоритетом диафрагмы и с ручной установкой выдержек (выпускался с 1980 по 1987 год), нужно было выложить в среднем порядка трёх месячных зарплат.

Nikon-FE (с объективом f=50 мм) в те же годы стоил примерно 250 долларов США. Это, кстати, довольно дорого по тем временам.

Средняя месячная зарплата (согласно http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/8.htm ) в США была 1042,79 долларов. Или четыре фотоаппарата Nikon-FE.

Иначе: за три месяца, за которые советский фотолюбитель теоретически мог накопить только на один фотоаппарат — его американский «визави» мог купить аж 12 фотоаппаратов условно той же функциональности.

Даже если переводить цену Никона-FE тупо по официальному курсу (кто бы только поменял бы… ;), всё равно получалось бы примерно 170 рублей. Т. е. чуть менее одного фотоаппарата в месяц, но не четыре!



Соответственно, фотопромышленность СССР, конечно, пыталась, хотя бы в проектах, соответствовать техническому уровню дальневосточных производителей, но «не по Сеньке была эта шапка». Сложные и, соответственно — дорогие товары попросту не находили бы спроса на внутреннем рынке. Потому увлекающимся конструкторам постоянно и били по рукам, требуя дешёвой, ещё более дешёвой, а следовательно — простой техники. Почитайте «Советское фото» — там сплошной крик фотолюбителей: где дешёвая фототехника? И это про самые дешёвые в остальном мире фотоаппараты…

То, что желание создавать сложную фототехнику было, тому масса свидетельств на том же архивном сайте Красногорского завода. Куча проектов — и никакого выхода. И не только по причинам отсутствия электроники, а более, пожалуй, — по причинам отсутствия платёжеспособного потребителя.

и как потребителю мне пофиг...

Вы судите отечественную промышленность времён СССР по сегодняшним нормам общества потребления. Это не есть fair play, как сказали бы англичане.

[MadFox]

повторюсь: выше я приводил пример когда всего этого советского маразма уже не было. завод не захотел работать. и при этом развалили производство все-таки кто там, массоны, или евреи ? а не сами нежелающие работать заводчане. или может ельцин россию-то пропил ?



а как мне судить времена СССР ? по тем стандартам когда Зенит 12 СД был дефицитом ? когда ничего лучшего не знали ? извините. ностальгия по чему-то радостному у меня есть - потому-что там было мое детство, да и запоминает человек только хорошее. но обратно - не хочется.

[Mikka]

Интересная статья попалась. И сильно перекликается с обсуждаемой темой - http://www.forbes.ru/tehno-opinion/tehn ... om=button4

[sturchin]

А сложная потребительская техника стоила относительно дорого и там и в СССР. Давайте сравним цены и возможности покупки.

ЗЕНИТ-18 с Гелиосом-44М в 1980–1985 годах стоил 540 рублей, с Зенитаром-М 1,7/50 — 545 рублей (данные позаимствованы со

...

Вот я что-то не помню в начале 80-х массово на полках эти эдвансовые дорогие Зениты. Хотя, оговорюсь, может уже это и абберация памяти. Думаю КМЗ с ними изрядно маялся и сильно массового выпуска не было.



У меня в голове скорее отложилось, что в период до и после Олимпиады скорее можно было при большой удаче купить ("в Кинолюбителе на Ленинском выбросили!") Зенит-Е без моргалок-шморгалок по 77 руб с И-50 или за 100 руб с Г-44-2. Ну и потом к ним лыткаринский И-61 и/или Ю-37А, которые стоили примерно 55-65 р в зависимости от наличия или отсутствия олимпийской символики.



Уточнение по зарплатам. Выпускник нормального ВУЗа типа физтеха, МАИ, МИФИ или бауманки в нормальной фирме получал зарплату от 130 руб + 30-40 руб премии ежемесячно в первый год работы и далее постепенно рос, ведущие (лет через 5-6) получали 230-240 с соответствующим коэффициентом премии, плюс шабашки, стройотряды в студенчестве, подработки техпереводами и чтением каких-нибудь лекций. Так что купить аппарат рублей за 200 проблем реально не было. За 500 - да, уже напряг.



Реально, электронно-прибамбасные Сокол, Зоркий-10 и прочая нашпигованная лабуда с несменными объективами, которую все-таки смогла осилить наша промышленность, долго валялась на полках магазиноы невостребованной, цен не помню, что-нибудь от 100-150 р.



Но народ, не обманешь, он искал все-таки дешевые механические зеркалки, дальномерки типа Зоркий-4к и т.п. Только когда пошли совсем примитивные автоматичные шкальные Вилии и иже с ними, непритязательная публика стала их покупать в огромном количестве. Но и отношение к ним было примерно как к дешевым мыльницам третьих фирм сейчас.

[ZoomRu]

повторюсь: выше я приводил пример когда всего этого советского маразма уже не было. завод не захотел работать.

Согласитесь, что приведенный Вами пример не соответствует теме разговора. Разговор идёт о конкретном «Красногорском заводе им. С. А. Зверева». Приводить примеры других заводов и делать по ним выводы, относящиеся к КМЗ — как-то некорректно, не так ли?

а как мне судить времена СССР ? по тем стандартам когда Зенит 12 СД был дефицитом ? когда ничего лучшего не знали ?

Прошу не обижаться, но то, что Вы сейчас сказали — это ведь Ваши домыслы, основанные отнюдь не на своём опыте, а на чужих рассказах, и не более того. Правильнее или придерживаться известных задокументированных фактов или, если есть всё-таки личный опыт, рассказывать что-либо, базируясь на него. У меня, вот, как-то никогда не возникало желания размышлять о том, о чём я не имею ни малейшего представления. Тем более — делать какие-либо выводы, основываясь на незнании. Или я тут не прав?

[MadFox]

[member="ZoomRu"], в итоге, что вы мне пытаетесь доказать ?

[ZoomRu]

Вот я что-то не помню в начале 80-х массово на полках эти эдвансовые дорогие Зениты. Хотя, оговорюсь, может уже это и абберация памяти. Думаю КМЗ с ними изрядно маялся и сильно массового выпуска не было.

Легко уточнить и сопоставить объёмы выпуска с воспоминаниями: http://www.zenitcamera.com/catalog/came ... ction.html

У меня в голове скорее отложилось, что в период до и после Олимпиады скорее можно было при большой удаче купить ("в Кинолюбителе на Ленинском выбросили!") Зенит-Е без моргалок-шморгалок по 77 руб с И-50 или за 100 руб с Г-44-2.

Конечно: большой удачей, т. к. выпуск их к тому времени уже заканчивался (смотрю по таблице, линк на которую приведен выше). ;)

Так что купить аппарат рублей за 200 проблем реально не было.

Как ни считать, всё равно на Западе потребитель был в разы богаче.

Реально, электронно-прибамбасные Сокол, Зоркий-10 и прочая нашпигованная лабуда с несменными объективами, которую все-таки смогла осилить наша промышленность, долго валялась на полках магазиноы невостребованной, цен не помню, что-нибудь от 100-150 р.

Вот, задайте себе вопрос: а почему такая же «лабуда» на Западе пользовалась повышенным спросом? Я говорю про аналогичные компакт-камеры японского производства. Да и бо́льшая часть выпуска тех же Зорких-10 шла на экспорт.

Всё очень просто: дорого они стоили для отечественного потребителя.

[ZoomRu]

[member="ZoomRu"], в итоге, что вы мне пытаетесь доказать ?

Что Вы не правы, естественно… ;) В этом же смысл любого спора.



А так: лучше было бы вернуться к обсуждению этого Горизонта-D-L3. Эта тема если и не интереснее, чем обсуждение историко-экономических моментов советского фотоаппаратостроения, то по крайней мере — полезнее.

[MadFox]

не прав в чем ? что УРАЛаз живет, а ваз наши деньги в виде пошлин тянет и сидит на заднице ?

и описываемая ситуация - повсеместно, а не только в автопроме. причины - см выше.

[ZoomRu]

не прав в чем ? что УРАЛаз живет, а ваз наши деньги в виде пошлин тянет и сидит на заднице ?

и описываемая ситуация - повсеместно, а не только в автопроме. причины - см выше.

Давайте ближе к фотоаппаратам. Мы ведь не на автомобильном форуме.

Итак: можете перефразировать свои претензии, но применительно к отечественным производителям фототехники?

[Lesha]

А какие могут быть претензии к тому чего нет?

[MadFox]

претензии в том - если-бы в свое время они начали крутится - хотя-бы вначале 90х, когда пресловутые проблеммы с поставщиками уже исчезли - могли-бы наверстать отставание в 10-15 лет, от того-же никона FE

[sturchin]

Легко уточнить и сопоставить объёмы выпуска с воспоминаниями: http://www.zenitcamera.com/catalog/came ... ction.html





Конечно: большой удачей, т. к. выпуск их к тому времени уже заканчивался (смотрю по таблице, линк на которую приведен выше).





Как ни считать, всё равно на Западе потребитель был в разы богаче.





Вот, задайте себе вопрос: а почему такая же «лабуда» на Западе пользовалась повышенным спросом? Я говорю про аналогичные компакт-камеры японского производства. Да и бо́льшая часть выпуска тех же Зорких-10 шла на экспорт.

Всё очень просто: дорого они стоили для отечественного потребителя.

Выясняется, что я прав и память меня не подвела. Не было в массовой продаже высокотехнологичного Зенита-18, а может и вообще не было - их сделали меньше 7 тыс. штук с 80 по 87 гг.



Зенит-Е в 80 году выпущен тиражом 239 тыс. в 80 г, и 99 тыс. в 81 году. Зенит-ЕМ - 5900 в 84. Плюс Зенита-11, сменившего Е и ЕМ в период с 80 по 87 г выпущено вообще ~800 тыс. шт. Стоил он 140 руб.



Скорее всего никаких Зенитов-18 и в помине в продаже не было. Киевы-19 были, даже Pentаконы помню в 80-е в Лейпциге, а вот Зениты по полтыщи - нет.



Так что купить Зенит-Е, ЕМ - это была удача, а купить Зенит-18 - все равно, что выиграть миллион долларов по трамвайному билету, про что я и говорил.

[ZoomRu]

А какие могут быть претензии к тому чего нет?

А, что, ЛОМО, КМЗ, ЛЗОС, КОМЗ, ВОМЗ и т. д. уже разрушены? Надо же, а я не знал…

претензии в том - если-бы в свое время они начали крутится - хотя-бы вначале 90х, когда пресловутые проблеммы с поставщиками уже исчезли - могли-бы наверстать отставание в 10-15 лет, от того-же никона FE

Давайте определимся с «отставанием».

Никон FE: серийный выпуск с 1978 по 1983 год.

ЗЕНИТ-18: серийный выпуск с 1980 по 1987 год.

Где отставание?

Вы сейчас скажете: «Нельзя сравнивать великий FE с каким-то восемнадцатым Зенитом!» А почему, собственно, нельзя? Они имеют примерно одинаковые возможности. Да, они разные. Но они разные по подходу к «маркетингу», или точнее: «таргетингу», о чём и шла речь выше (потребитель у них разный).



Теперь о «кручении» в середине 1990-х. Вы не помните, что было в то время? Не помните. Шёл процесс акционирования предприятий (иначе: приватизация в рамках соответствующей Программы 1992 года). Фактически: их создание, несмотря на существующие цеха. С финансовой точки зрения на тот момент у предприятий были нулевые банковские счета. Акционирование же, проведенное по тем вариантам, которые навязал Верховный Совет РФ ( подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Приватизация_в_России ), не сопровождалось инвестициями. Далее продолжать? Крутились кто как мог. Без денег.

Что имеем в итоге через пятнадцать лет? Ну, по крайней мере — почти все ещё живы. Это уже неплохо, или нет? И фототехника выпускается. И на Photokina есть что из новинок привезти…

[sturchin]

Вот, задайте себе вопрос: а почему такая же «лабуда» на Западе пользовалась повышенным спросом? Я говорю про аналогичные компакт-камеры японского производства. Да и бо́льшая часть выпуска тех же Зорких-10 шла на экспорт.

Всё очень просто: дорого они стоили для отечественного потребителя.

Возможно еще и потому, что отечественный фотолюбитель начального уровня был грамотнее фотолюбителя начального уровня на западе и быстро понял, что к чему, плюс западная электроника и автоматические камеры были намного надежнее наших. Помнится у Сокола была какая-то естественная последовательность действий, после которой он сразу и надолго попадал в ремонт, причем ремонтировать его скорее всего не умели где-нибудь кроме Питера и Москвы. Да и монстроидальность Сокола с эргономикой лейкоподобных зенитов и зорких имела мало общего. Так что дело не только в цене, хотя и в ней тоже.



В порыве обезъянячиния За западом выпуск простых, надежных аппаратов, дающих высокое качество при приложении головы, конечно, было прекращено. А потом их нишу в этом ценовом диапазоне заполнили автоматические шкальные Вилии, как я уже говорил. Причем выбора потребляйтерам никакого не оставили. Хорошо хоть простые зениты не убили...

[ZoomRu]

Скорее всего никаких Зенитов-18 и в помине в продаже не было.

Ага… И Америки никогда не было. Это всё в КГБ придумали и массово зомбировали население. А волны Атлантического океана на самом деле разбиваются о берега Шепетовки. :)))

[sturchin]

А, что, ЛОМО, КМЗ, ЛЗОС, КОМЗ, ВОМЗ и т. д. уже разрушены? Надо же, а я не знал…





Давайте определимся с «отставанием».

Никон FE: серийный выпуск с 1978 по 1983 год.

ЗЕНИТ-18: серийный выпуск с 1980 по 1987 год.

Где отставание?

Вы сейчас скажете: «Нельзя сравнивать великий FE с каким-то восемнадцатым Зенитом!» А почему, собственно, нельзя? Они имеют примерно одинаковые возможности. Да, они разные. Но они разные по подходу к «маркетингу», или точнее: «таргетингу», о чём и шла речь выше (потребитель у них разный).



Теперь о «кручении» в середине 1990-х. Вы не помните, что было в то время? Не помните. Шёл процесс акционирования предприятий (иначе: приватизация в рамках соответствующей Программы 1992 года). Фактически: их создание, несмотря на существующие цеха. С финансовой точки зрения на тот момент у предприятий были нулевые банковские счета. Акционирование же, проведенное по тем вариантам, которые навязал Верховный Совет РФ ( подробнее здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Приватизация_в_России ), не сопровождалось инвестициями. Далее продолжать? Крутились кто как мог. Без денег.

Что имеем в итоге через пятнадцать лет? Ну, по крайней мере — почти все ещё живы. Это уже неплохо, или нет? И фототехника выпускается. И на Photokina есть что из новинок привезти…

ЛОМО, как производителя бытовой фотоаппаратуры действительно больше нет - почитайте на форуме zenit.istra.ru, там подробно кто-то описывал.



Серийный выпуск чудо зенита-18 в количестве 7 тыс. за 8 лет это вообще смешно.



Поймите, если Вы не жили сознательно в это время - то следует очень внимательно и скрупулезно анализировать таблицы с сайта, иначе Вы дезинформируете и себя и окружающих.

[sturchin]

Ага… И Америки никогда не было. Это всё в КГБ придумали и массово зомбировали население. А волны Атлантического океана на самом деле разбиваются о берега Шепетовки. ))

По делу есть что сказать? "Имел чрезмерно сильную отдачу при срабатывании затвора; из-за высокой цены и небольшой надежности не пользовался спросом и был снят с производства". (c) Г.Абрамов.

[ZoomRu]

Возможно еще и потому, что отечественный фотолюбитель начального уровня был грамотнее фотолюбителя начального уровня на западе и быстро понял, что к чему

Да, да… Мы тут самые умные, а на Западе — одни идиоты. Неверно понятый Михаил Задорнов… Только, вот, когда речь начинает идти не о «простых людях», а о каких-то там заводах, то там, наверное, другие, не отечественные, люди работали. Марсиане, видимо. Не чувствуете логическую ущербность таких оценок?

плюс западная электроника и автоматические камеры были намного надежнее наших

Да, мы об этом говорили. Ну и что? Понятие «надёжность» начинает своё действие после покупки…



Вообще, данный спор он почему возник? Просто я объяснил ситуацию иначе, чем было общепринято её объяснять. Непривычно, я понимаю… Но общепринятое объяснение, основанное на огульной критике — ошибочное, увы.

Да и монстроидальность Сокола...

«Сокол», как и «Зоркий-10» — это ведь не исконно советская придумка. Это, фактически, повторение соответствующих японских фотоаппаратов. Т. е. говоря про их «монстроидальность», Вы «наезжаете» на японскую фотопромышленность, так-то… ;)

В порыве обезъянячиния За западом выпуск простых, надежных аппаратов, дающих высокое качество при приложении головы, конечно, было прекращено.

Если Вы о чём-то типа Зоркого-4K, например, то во-первых, он выпускался до 1980 года. Выпуск Зоркого-10 к тому моменту был уже прекращён. Так что: факты Ваши слова не подтверждают.

А во-вторых, выпуск дальномерных фотоаппаратов был прекращён по причине именно отсутствия спроса. Был бы спрос — выпускали бы. (Кто-то тут обвинял отечественные заводы в том, что они десятилетиями не меняли свою продукцию? Так, вот, я не пойму: что же народ хочет? ;)

[ZoomRu]

По делу есть что сказать? "Имел чрезмерно сильную отдачу при срабатывании затвора; из-за высокой цены и небольшой надежности не пользовался спросом и был снят с производства". (c) Г.Абрамов.

Георгий ерунду сказал, про отдачу, а Вы повторяете. :( В ЗЕНИТе-18 стоял тот же затвор, что и в успешном ЗЕНИТе-19.

Проблемы с «отдачей» затвора были у другого фотоаппарата: ЗЕНИТ-16.

[sturchin]

Да, да… Мы тут самые умные, а на Западе — одни идиоты. Неверно понятый Михаил Задорнов… Только, вот, когда речь начинает идти не о «простых людях», а о каких-то там заводах, то там, наверное, другие, не отечественные, люди работали. Марсиане, видимо. Не чувствуете логическую ущербность таких оценок?





Да, мы об этом говорили. Ну и что? Понятие «надёжность» начинает своё действие после покупки…



Вообще, данный спор он почему возник? Просто я объяснил ситуацию иначе, чем было общепринято её объяснять. Непривычно, я понимаю… Но общепринятое объяснение, основанное на огульной критике — ошибочное, увы.





«Сокол», как и «Зоркий-10» — это ведь не исконно советская придумка. Это, фактически, повторение соответствующих японских фотоаппаратов. Т. е. говоря про их «монстроидальность», Вы «наезжаете» на японскую фотопромышленность, так-то…





Если Вы о чём-то типа Зоркого-4K, например, то во-первых, он выпускался до 1980 года. Выпуск Зоркого-10 к тому моменту был уже прекращён. Так что: факты Ваши слова не подтверждают.

А во-вторых, выпуск дальномерных фотоаппаратов был прекращён по причине именно отсутствия спроса. Был бы спрос — выпускали бы. (Кто-то тут обвинял отечественные заводы в том, что они десятилетиями не меняли свою продукцию? Так, вот, я не пойму: что же народ хочет?

Я не понимаю Вашей иронии. Образование в СССР и количество инженеров в ВПК и близких к ВПК организаций обеспечивало очень высокий интеллектуальный уровень массы фотографов в сравнении с публикой на западе, которая сильно стратифицирована - либо "простые" любители, которым только кнопку нажать, желательно красную, либо высокие профессионалы. А в СССР, как и в любом другом деле, высок средний уровень (и часто недостаточно высок уровень профессионального сегмента). И этой массе грамотных людей правило 1/16, про ГРИП и др. долго объяснять было не нужно.



Сокол и Зоркий-10 конечно не советская придумка. Кажется Сокол драли с Яшики. И скорее всего по указанию свыше, дабы не отстать от запада в том, что тогда принимали ошибочно за мейнстрим. Но клепали канонеты, аналогичные яшики, олимпусы и др., ориентируясь на домохозяек и официантов, на досуге балующихся фото, а у нас просто пошли бездумно по их следам. В результате из продажи исчезли нормальные аппараты, а все прилавки были заполнены этим барахлом - Соколом, Зорким-10, 11, потом пошли всякие вилии, Эликоны и т.п.



Что касается Зоркого-4к. Я не случайно упомянул именно его - этот аппарат был хорошо сбалансирован, как и все Зоркие, хорошо (лучше) чернен в сравнении с зенитами и с И-50 и с Ю-8 позволял деть очень хорошие снимки, а стоил копейки даже по тем временам - 40-50 р.



И опять своими словами Вы отлично подтверждаете, что не зная времени, его масштаба и периодов очень легко ошибиться. Зоркий-4к прекратили выпускать, фактически, в 77 году и его в описываемый интервал времени купить было уже нельзя.



Что касается логики - Вы путаете две вещи, квалификацию инженера или рабочего и условия и организацию производства, которое позволяет выпускать качественную и стабильную продукцию. Это не одно и то же.

[sturchin]

А во-вторых, выпуск дальномерных фотоаппаратов был прекращён по причине именно отсутствия спроса. Был бы спрос — выпускали бы. (Кто-то тут обвинял отечественные заводы в том, что они десятилетиями не меняли свою продукцию? Так, вот, я не пойму: что же народ хочет?

Да прям сейчас. Во-первых ФЕД-5 гнали не останавливая, а во-вторых спроса не было на именно электронное дальномерное барахло, а классических дальномерок КМЗ просто не было в свободной продаже, ибо их сняли резко, не считаясь со спросом.



И монстроидальные ФЕДы, кстати вполне неплохо раскупались и не залеживались на полках.



Просто Вы видимо этого времени не знаете и судите по таблицам, которые не можете правильно интерпретировать.