Некорректная передача цвета - проблема Никон?

[landscape]

Без обид, со всем уважением, тема переходит в интересное русло, завтра договорим. Иду спать, валюсь с ног. Сегодня и завтра снимаю, перерывы на отдых маленькие.

[flash-v]

Я вот еще выскажу пару мыслей, использование данной таблички для меня оказалось очень полезным. Раньше цветокоррекция для меня была ночным кошмаром. Стремясь выставить правильный ББ по нейтрально серым тонам, я просто не видел проблем в других местах (а они чаще всего как назло лезут там где не надо), пока не печатал снимок или меня не тыкали туда носом взглядом.

Не имея калиброванного монитора и не достаточно остро отточенного цветовосприятия мне приходится доверять этим циферкам, но не точным значениям, а пропорциям, определяя где имеем заведомо неправильный цвет, это позволило лучше и качественней корректировать снимок. Пусть не идеально пока, но во всяком случае очевидных ошибок стало гораздо меньше, а со временем начинаешь привыкать как и куда смотреть и, соответственно, сразу видеть ошибки уже не прибегая к пипетке. Думаю новичкам это не только полезно, а необходимо.

[landscape]

(в) цветоискажения в тракте "матрица-АЦП-конвертер".

Вы это о чем? Я если честно не понимаю. Если о Никоне, то это надуманная проблема.

[multiformat amateur]

Вы это о чем? Я если честно не понимаю. Если о Никоне, то это надуманная проблема.

(1)



Если это надуманная проблема, никаких цветоискажений в тракте "матрица-ацп-конвертер" нету,

то, логически, применение разных конвертеров с дефолтовыми настройками (т.е. изменение

одного из аргументов этого уравнения) должно нам давать одинаковые по цвету результаты.

т.е. марка конвертера с установками "as shot" не влияет на получаемый цвет...

Это так?









(2)



Если это надуманная проблема, никаких цветоискажений в тракте "матрица-ацп-конвертер" нету,

то применение разных матриц, например в разных камерах Никон, должно нам давать

абсолютно идентичные по цвету результаты.

Модель камеры не влияет на получаемый в Raw цвет, при идентичных установках на камерах.

И, разные модели камер Никон дают абсолютно идентичные по цвету результаты.

Это так?

[landscape]

(1)

никаких цветоискажений в тракте "матрица-ацп-

Искажения будут всегда, в зависимости от условий съемки. Задача современных электронных средств подать это максимально "широко" для дальнейшего редактирования. Вы же видете это в манере аналоговых технологий. Ну представте, что это только глина, а Вы спрашиваете "Где кувшин?"

[multiformat amateur]

Искажения будут всегда, в зависимости от условий съемки.

Еще раз (медленно и печально).







Мы рассматриваем ситуацию 1

Берем RAW. Уже сделанный. Условия съемки константны.

дальше, в уравнении "матрица+ацп+конвертер" меняем один из параметров: конвертер.

Цвет, при использовании разных конвертеров "as shot", остается без изменений?

Это так?









Далее, мы рассматриваем ситуацию 2

Берем две разных камеры Никон (с разными типами матриц). Снимаем один и тот же сюжет,

условия съемки КОНСТАНТНЫ. Со штатива. Объектив переносим с одной камеры на другую.

Далее обрабатываем as shot одним и тем же конвертером, то есть константны все условия, кроме модели камер.

Цвет с разных камер Никон будет абсолютно одинаковым?





Мы сейчас обсуждаем цепочку "матрица+ацп+конвертер". И цветоискажения только на этом этапе. То есть, просто из контекста обсуждения логически вытекает, что все остальные параметры остаются неизменными: сюжет, условия освещения... оптика... экспозиция... и т.п. Несколько выше, в сообщении #1052 я сформулировал, что на цвет влияют три вещи: (а) руки фотографа (б) условия съемки, освещения (в) тракт "матрица+ацп+конвертер". Вы усомнились, что есть влияние третьего этапа. Хорошо, его и рассматриваем. В данном случае, последние несколько сообщений мы говорим именно о третьей составляющей. Соответственно, нормальный разговор предполагает, что остальные составляющие - в том числе и условия съемки, свет... - они постоянны, неизменны для данного анализа.





.

[landscape]

Мы рассматриваем ситуацию 1

Берем RAW. Уже сделанный. Условия съемки константны.

дальше, в уравнении "матрица+ацп+конвертер" меняем один из параметров: конвертер.

Цвет, при использовании разных конвертеров "as shot", остается без изменений?

Это так?

Извените, что отсылаю, но просто уже

написал свое мнение.

Вероятно с годами начинаешь использовать и слабые стороны на пользу, а потом воспринимаешь их как необходимое в своей работе. В общем, если бы меня перестал устраивать Никон, цветом, светом или просто стал непредсказуем, в плане результата, как некоторые другие, то я бы за него не стал держаться ради имени. Безусловно, у Никона тоже хватает подводных камней, да у кого их нет, но каких либо принципиальных, не разрешимых проблем не существует. Зато есть легион "технических ковырялкиных", которым крайне важно провести "тест"-утонет камера в деревенском туалете или не утонет. И вот их "народное творчество" пораждает в инете кучу догм, глупых и бесплодных по сути "никон желтит, а кенон синит". Скажите честно, Вы вроде к категории таких людей не относитесь, снимаете, Вам не скучно? Многостраничный бред, что бы раскрыть очердной "заговор", которого нет.

Есть вещи, которые технически воспрепядствовали Вашей работе, Вашей, а не очердного школяра? Не ошибки и досады, а именно технический тупик, который Вы не смогли разрешить с Никоном?

У меня лично нет. Причем я не яростный поклонник бренда. Я не брезгую другими Никон не самая лучшая система по простоте освоения и простоте использования. Она к тому же во многом аскетична и не сгибаема. Но если от нее научиться получать результат, то этот результат будет выше и интересней чем у других. Причем проверял я это на собственной шкуре, в самых разных условиях. Глупых тестов не писал. Все мои тесты-результат сданный в лабу, заказчику.

Таково мое мнение

[multiformat amateur]

Извените, что отсылаю, но просто уже

написал свое мнение.

...



Вероятно с годами начинаешь использовать и слабые стороны на пользу...

...



Безусловно, у Никона тоже хватает подводных камней....

...



Зато есть легион "технических ковырялкиных"...

...



пораждает в инете кучу догм, глупых и бесплодных по сути....

...



Многостраничный бред, что бы раскрыть очердной "заговор", которого нет.....

....



Но если от нее научиться получать результат...

Много слов...





При этом я не нашел того, на чем мы остановились.

С ответа (вполне дихотомического и крайне простого)

на вопросы в сообщении #1056



Можно ли прямо тут, с учетом всех приговоренных факторов, т. е. констатности

сюжета, падающего света, неизменности оптики и т.п. И в этой теме ответить на

дихотомически поставленные вопросы в сообщеии #1056 ?

Ответить просто: да /нет.







Я поясню почему я тут "вцепился" в якобы мелочь, в незначимый с Вашей точки зрения вопрос. Мне важно, чтобы мы пришли к соглашению, к общей платформе понимания. Что, кроме всего прочего (непонятное освещение, неверный установленный баланс белого и т.п.) и на этапах "матрица+ацп+конвертер" также идут цветоискажения. Которые Вы, естественно, правите на основе своего опыта и многих лет жизни. То есть, искажения все технически идут, просто Вы их поправляете руками, в процессе проявки или фотошопинга. Мы придем к такому соглашению? Как придем, то пойдем дальше... Точнее, вернемся к основному руслу - к методике цветокоррекции. Собственно напомню с чего начали. Начали мы с того, что есть таблички, которые позволяют пользователю поправить цвет на лицах изображенных, в процессе или после получения файла, то есть картинки из RAW. Вы высказали мысль, что у Вас есть методика контроля цвета лиц, в этом отношении сквозь весь тракт (см. #1049). Я высказал сомнение, что таким образом Вы можете контролировать весь тракт цветовых преобразований (см. #1052) И там же разбил весь тракт цветовых преобразований на составляющие, на три части. Соответственно, для дальнейшего конструктива мы должны сойтись на том, что все три части цветовых преобразований реально существуют. И далее, рассмотрим, как инструментальный контроль поможет нам в анализе и управлении цветом на каждом из этапов.



Собственно, поэтому я и пытаюсь общаться.

Поэтому и хочу, чтобы Вы сформулировали кристалльную ясность ответов в специально просто и ребром поставленных вопросах. Мне неинтересно заниматься биллетристикой, кораздо интереснее обсудить суть вещей. Поэлементно.



.

[landscape]

То есть, искажения все технически идут, просто Вы их поправляете руками, в процессе проявки или фотошопинга. Мы придем к такому соглашению?

Я еще не видел не одной системы, которая бы не вносила искажений в передаваемую реальность

Начали мы с того, что есть таблички, которые позволяют пользователю поправить цвет на лицах изображенных, в процессе или после получения файла, картинки из RAW.

Я сказал, что эти таблички грубо-приблизительное значение.

Вы высказали мысль, что у Вас есть методика контроля цвета лиц

Я далек от фотографирования лиц. Хотя конечно и это бывает

Но средняя "температура по больнице" в отношении той же зеленой травы мне очень понравилась. Это меня привлекло, не мог себя остановить. Ладно, мы еще представляем себе студийное выражение лица европейца, азиата или мужика после бани, в свете, который так мучительно настраивался перед съемкой. Но вот зеленая отражающая поверхность, отражает при этом свет от достаточно холодного, до теплого вечернего. Хорошо бы представлять смешение, сочетание цветов, гамму и прочее. Малейшее изменение и все эти цифры меняются до неузнаваемости. Таблица тут поможет сильно. Ее можно распечатать, скрутить "трубку мира" и раскурить до получения четких и конкретных ответов на поставленные ребром вопросы

[multiformat amateur]

Я еще не видел не одной системы, которая бы не вносила искажений в передаваемую реальность...

...



Я далек от фотографирования лиц. Хотя конечно и это бывает...

...



Таблица тут поможет сильно. Ее можно распечатать, скрутить "трубку мира" и раскурить до получения четких и конкретных ответов...

Можно ли получить Ваши ответы на вопросы,

сформулированные в #1056,

с учетом того, что дополнительно пояснили в #1058



?

[Genn]

Еще раз (медленно и печально).

Нет смысла. Вас профессионально не слышат.

[landscape]

Можно ли получить Ваши ответы на вопросы,

сформулированные в #1056,

с учетом того, что дополнительно пояснили в #1058

?

Ну как же я на них отвечу, если Вы желаете, что бы я играл только по Вашим правилам?

[BasVitaly]

Эххх, развернулась баталия! А давайте-ка я тут тоже маслица в огонь подолью! Думаю, не надо объяснять, что такое адаптивное цветовосприятие? Нет? И тот факт, что слабые цветовые колебания в районе серого различаются большинством сильнее, чем средние в районе границы охвата на максимально ярких или светлых тонах? А теперь про циферки - как только вы "откалибруете" кожу одного и того же человека снятого при примерно одинаковом дневном освещении, но с разными бэкраундами, так сразу увидите столько цветных оттенков лица, сколько будет этих самых задников. А можете вообще взять одно и то же лицо, фоном подложив нейтрально-серый, тёплый серый, холодный серый - увидите три разных по цвету лица, хотя циферки будут одинаковыми. А после этого добавим переменную дальтонизма (у 8% мужчин по статистике существенные отклонения в восприятии красно-зелёного соотношения), географическую (южане лучше различают яркие цвета, северянам они режут глаз), национально-генетическую (англоговорящие различают заметно меньше оттенков синего, чем славяне, к примеру) и... здравствуй, северный зверёк!



В музыке уже давно эту проблему решили - абсолютный слух либо есть, либо нет, как и чувство гармонии созвучия. Нет - на скрипке не играешь и не морочаешь людЯм голову. В фотографии надо бы так же разобраться. Ведь живут же люди без слуха и не стесняются этого.

[landscape]

Эххх, развернулась баталия! А давайте-ка я тут тоже маслица в огонь подолью! Думаю, не надо объяснять, что такое адаптивное цветовосприятие? Нет? И тот факт, что слабые цветовые колебания в районе серого различаются большинством сильнее, чем средние в районе границы охвата на максимально ярких или светлых тонах? А теперь про циферки - как только вы "откалибруете" кожу одного и того же человека снятого при примерно одинаковом дневном освещении, но с разными бэкраундами, так сразу увидите столько цветных оттенков лица, сколько будет этих самых задников. А можете вообще взять одно и то же лицо, фоном подложив нейтрально-серый, тёплый серый, холодный серый - увидите три разных по цвету лица, хотя циферки будут одинаковыми. А после этого добавим переменную дальтонизма (у 8% мужчин по статистике существенные отклонения в восприятии красно-зелёного соотношения), географическую (южане лучше различают яркие цвета, северянам они режут глаз), национально-генетическую (англоговорящие различают заметно меньше оттенков синего, чем славяне, к примеру) и... здравствуй, северный зверёк!

Согласен. А еще есть такая вещь, как сочетание цветов, цветовая гармония. Не смотря на цифры, красное, на фоне зеленого например (в некоторых сценах), будет резать глаз и Вы будете искать несуществующую цветовую ошибку, корректируя это до гармоничного восприятия.

[multiformat amateur]

Ну как же я на них отвечу, если Вы желаете, что бы я играл только по Вашим правилам?

Мои правила тут просты - максимально прозрачно и поэлементно рассматривать явление. Без уходов в "туманные дали" и в общие размышления "про жизть, про опыт..." А также без ссылок на изменения условий, которые мы считаем константными априори для нормального и продуктивного анализа. Так понимаю, что Вы именно этой прозрачности диалога не захотели.

А жаль.

[multiformat amateur]

Эххх, развернулась баталия! А давайте-ка я тут тоже маслица в огонь подолью! Думаю, не надо объяснять, что такое адаптивное цветовосприятие?

Адаптивное восприятие - это следующий этап, "класс вопросов".

Первый же класс, с которым так до сих пор не получили ясности (точнее некоторые не получили) - это простое "репродукционное отображение". Другими словами, линейность на этапе технического отображения. Далее, когда у Вас корректно отработан технический тракт, Вы можете заниматься цветотворчеством, т.е. учетом адаптивного цветовосприятия, подготовки кадров для разных рынков, с учетом цветовосприятия статистически расы зрителя, своего персонального бэкграунда, а также разных других заморочек, вплоть до чистого формотворчества. Но... прежде чем играть на скрипке, на инструменте, она должна быть по крайней мере настроена. Это во-первых.



Во-вторых, аспект адаптивного цветовосприятия - он же существует не только на фотобумаге. Но и в реальном сюжете, не так ли? Если у Вас фон за портретом синий, и от этого Вы адаптируетесь по цвету лица в реальной сцене, то почему считаем, что мы не получим аналогичной адаптации, соответствия исходному сюжету в ощущении зрителя, если в тракте цветовых преобразований оказалось все хорошо и линейно? Как имели адаптивное цветовосприятие самой сцены, так и смотря на карточку вы будете иметь те же самые впечатления, не так ли? Но... это при условиии, что техническая часть передачи цветовой информации от объекта до отпечатка прошла нормально и без технических искажений. И тут мы вернемся к первоистокам этой темы... А также к вопросу, который я задал уважаемому landscape. И на который он отказался отвечать.

[vi_kon]

Как имели адаптивное цветовосприятие самой сцены, так и смотря на карточку вы будете иметь те же самые впечатления, не так ли?

Не могу обосновать, но не уверен, что это факт. Все таки карточка и реальная сцена разные вещи, как по объемности, перспективе, так и по размеру, вклад какой-нибудь боковой подсветки, адаптация глаза при реальной сцене будет другая нежели при разглядывании снимка (ДД уже разный). Да и вот хотя бы освещение при разглядывании карточки будет не такое как при реальной сцене...

Ну это я так на интуитивном уровне.

[multiformat amateur]

Все таки карточка и реальная сцена разные вещи, как по объему, так и по размеру, вклад какой-нибудь боковой подсветки, адаптация глаза при реальной сцене будет другая нежели при разглядывании снимка (ДД уже разный).

На мой взгляд, различия конечно могут быть... да, боковая засветка, температура воздуха... нарушения метамеризма красителей фотокарточки... Но, все это "влияния третьего порядка". Для начала, как мне кажется имеет смысл научиться базово корректировать сцены нормальные, где вообще влияние адаптивности снижено или отсутствует вовсе. Научиться азбуке. Далее, по мере усложнения, уже включать мозг (согласно совета, немного выше) отталкиваясь от базиса "репродукционного отображения реальности". Понимаете ли, мы сейчас поднимаем вопросы, типа "как влияет марка канифоли на смещение звукового тона скрипки в процессе игры концерта Паганини". Тогда как первичная задача большинства присутствующих - вообще какие-то звуки с помощью своей аппаратуры воспроизвести. Причем, желательно более менее адекватно реальности на первом уровне отображения - репродукционном. Ибо, это императив многих (если не сказать большинства) фотолюбителей, которые задают вопросы про цвет на форуме, и про то, что "у меня камера дает не то, что было на самом деле..."

[vi_kon]

Систем без помех не бывает. Плюс те самые сторонние факторы.

Так что все упирается в степень приемлемости качества отображения.

А она у разных людей очень разная, неформализованная и сильно зависит от человеческого фактора как в процессе получения отображения так и в процессе его последующего разглядывания. Все равно все строится на допущениях.

[multiformat amateur]

Систем без помех не бывает. Плюс те самые сторонние факторы.



Так что все упирается в степень приемлемости качества отображения.

А она у разных людей очень разная....Все равно все строится на допущениях.

Угу, согласен.

И что будем делать в итоге, на практике?







Вот тут задавали выше вопрос:

На что ориентироваться в фотошопе или в конвертере, при коррекции портретного фотоснимка.

Вот, хороший пример...

Что будем делать-то?

Какие советы дадите человеку, задавшему вопрос в посте 1032: "куда стоит "копать"?

[Yanis]

Читаю тему по мере возможностей.

Поделюсь четырьмя ссылками:



http://blog.lexa.ru/2011/03/26/o_dd_i_bb_v_tenyakh.html

http://blog.lexa.ru/2011/03/24/o_linein ... nyakh.html

http://blog.lexa.ru/2011/03/17/o_linein ... etakh.html

http://sail2ithaki.livejournal.com/13931.html



Думаю некоторые участники дискуссии это читали

[vi_kon]

Угу, согласен.

И что будем делать в итоге, на практике?







Вот тут задавали выше вопрос:

На что ориентироваться в фотошопе или в конвертере, при коррекции портретного фотоснимка.

Вот, хороший пример...

Что будем делать-то?

Какие советы дадите человеку, задавшему вопрос в посте 1032: "куда стоит "копать"?

Я думаю сложно дать математически правильный ответ.

Пробовать разные способы и варианты, пока не найдет ПРИЕМЛЕМЫЙ для себя (именно в силу недостижимости идеала). Набор средств, я так понимаю, конечный и достаточно ограниченный.

[multiformat amateur]

Пробовать разные способы и варианты, пока не найдет ПРИЕМЛЕМЫЙ для себя (именно в силу недостижимости идеала). Набор средств, я так понимаю, конечный и достаточно ограниченный.

Хорошо.

Давайте хотя бы перечислим эти способы и варианты.

Чтобы автор вопроса в посте #1032 хотя бы знал их.

И выбрал бы приемлемый для себя, в силу недостижимости идеала. Итак:



(1). таблица пропорций, опубликованная коллегой flash-v в посте #1040

как пользоваться: "пипетка в фотошопе плюс Ctrl+M или Ctrl+U".

вариант: сделать самостоятельно паттерны на основе этой таблицы и постоянно сверяться с ними (что хуже, поскольку переходим из системы относительных пропорций в абсолютные реперы)



(2). ...



(3). ...



?

[vi_kon]

Какие советы дадите человеку, задавшему вопрос в посте 1032: "куда стоит "копать"?

В этом посте кстати просят всего-то эталонный скинтон европейца.

Ответ вроде общеизвестен: "Хакамада"

[multiformat amateur]

В этом посте кстати просят всего-то эталонный скинтон европейца.

Ответ вроде общеизвестен: "Хакамада"

Ок.

способ номер два: выставить "хакамаду" в соседнее окно того же монитора (мне кажется это неудобно, если монитор небольшой, но ладно) и сравнивать.







Кстати, хакамада - японка. То есть эталонный скинтон европейца будет с японской примесью

/ Ну да ладно. зачтено. Какие еще варианты?

[rusdady]

Интересно, долго это все будет продолжаться?....

Начали мы с того, что есть таблички, которые позволяют пользователю поправить цвет на лицах изображенных, в процессе или после получения файла, то есть картинки из RAW.

А как... как вы сравниваете цвет лица/объекта во время съемки с тем, что вы видите на мониторе впоследствии? Есть возможность кликнуть по лицу модели пипеткой, а потом кликнуть на картинке и посмотреть значения? Даже если модель присутствует в непосредственно близости монитора во время "проявки" цвет лица не будет соответствовать тому что был во время съемки. На цвет лица влиют многие параметры - температура воздуха, состояние модели (возбужденное, спокойное), макияж, температура источника света, цвет окружающих предметов (фоновое отражение) и т.д. Или это все таки цвет выстраивается по-памяти (надеюсь у вас абсолютная память на цвета)?



Или цвет лица на картинке должен соответствовать некоему придуманному вами стандарту, а не реальному объекту съемки (тогда это не оценка цветопередачи)?



Даже состояние наблюдателя влияет на то как он воспринимает цвета...



Так что этот спор ни о чем. Предлагаю прекратить этот спор и закрыть тему. Конечный результат это (либо jpg картинка либо печатная картинка) результат обработки - "ловкость рук и никакого обмана". К чему и сводится вся цветопередача. Ну, а время затраченное на обработку обратно пропорционально опыту фотографа. Чем больше опыта, ткм меньше затрат на обработку..





ВСЕМ! ВСЕМ! ВСЕМ!

Прекращайте спорить! Идите фотографировать!



[oft]Кстати, почему нет смайликов с фотоаппаратами?[/oft]

[multiformat amateur]

Интересно, долго это все будет продолжаться?....

до тех пор, пока не перестанут

задавать вопросы типа этого:

А как... как вы сравниваете цвет лица/объекта во время съемки с тем, что вы видите на мониторе впоследствии?

Ответ: сравниваю по признакам, которые "не должны быть". Например, если волосы естетственные (блондин, шатен, брюнет), то в волосах не должно быть зеленого оттенка. Если девушка европейской внешности, спокойно сидит возле поленницы, и не предполагается, что она после бани, или после секса, или сумашедше смущается беззубого фотографа... то пурпура на лице не должно быть больше, чем желтого. Это так называемые "типические признаки ментального образа". Отклонения есть (сильный загар, кожа ребенка, кожа болеющего желтухой поциента...). Но, мы здесь и сейчас говорим не об отклонениях. А о типичном ментальном образе. О базисе, от которого имеет смысл отталкиваться. Потому что во многих случаях, особенно если Вы лично не знакомы с моделью, а это обычное дело для цветокорректора, то больше отталкиваться неоткуда. Ответ исчерпывающий? Если нет, то читаем пост #1046. Там написано, что у обычно у народа мозг есть, чтобы чтобы определить где какой случай. И где границы применимости тех или иных рекомендованных соотношений.

Кончайте спорить! Идите фотографировать!

Вообще-то мы сейчас говорим о том, что происходит после фотографирования.

Если именно Вам это неинтересно, считаете это бредом, ненужностью, разговором ни о чем, а также Вам нечего сказать по существу вопроса, то можно попросту не участствовать в обсуждении.



.

[awo]

... Кстати, хакамада - японка. То есть эталонный скинтон европейца будет с японской примесью

Кстати, сам Шадрин пишет, что Хакамаду ему прислали специалисты фирмы Пентакс, и профессиональный мейкап привёл скинтон девушки к европейскому типу.



Реплика в сторону: полезность темы дихотомически ( ) стремится к нулю.

ИМХО, разумеется.

[BasVitaly]

На что ориентироваться в фотошопе или в конвертере, при коррекции портретного фотоснимка.

На собственное цветовосприятие. И всё! Как со скрипкой - нет ладов, степень настройки влияет больше на удобство игры, чем на точность воспроизведения нот, никаких ладов нет, точность ноты - в повороте подушечки пальца. Если человек не видит цвета - ему бесполезно от чего либо отталкиваться, ровно как и человек без слуха не сможет выдавить что-либо членораздельное из скрипки. Всего-то надо прекратить искать волшебную кнопку и начать тренироваться ЛИБО решить для себя про отсутствие чувства цвета и пользоваться исключителльно чужими решениями вплоть до смены системы, возврата на плёнку. Мы же сейчас говорим не о минимальном продаваемом коммерческом качестве по формуле "пипл схавает", не так ли?

[multiformat amateur]

Реплика в сторону: полезность темы дихотомически ( ) стремится к нулю.

ИМХО, разумеется.

Продуктивность темы действительно стремится к нулю, кажется благодаря двум вещам:

(А). Постоянному уходу от сути обсуждения в "разные туманные дали и апелляции к личному", вместо обсуждения по существу узких мест.

(Б). Известной и замечательной человеческой игре: "да, но..."









Видимо собеседников, кого действительно интересуют механизмы цветоискажения,

и рабочие методы компенсаци этого, в теме уже нет.

Действительно пора закругляться. На том и порешим.

Резюме дискуссии, как я понимаю, исходя из общего настроения:



1. Фотоаппарат, - неконтролируемый инструмент,

2. "не одной системы, которая бы не вносила искажений в передаваемую реальность"

3. "Систем без помех не бывает. Плюс те самые сторонние факторы"

4. "Так что все упирается в степень приемлемости качества отображения"

5. Бороться со всем этим бесполезно.

6. можно только индивидуально ковыряться в отдельных файлах, подгоняя их к чему-то, согласно своему чувству цвета...

7. Оставь надежду всякий сюда входящий, кто желает системно решить вопрос. Фотографы люди творческие, несистемные, им это противопоказано. Надо лишь творить, если есть цветовой слух... А если его нет, то смириться и всё.





Аминь.

[awam]

Видимо собеседников, кого действительно интересуют механизмы цветоискажения,

и рабочие методы компенсаци этого, в теме уже нет.

Меня интересуют, но по своей безграмотности в этом вопросе я только читаю эту тему.

К сожалению от чтения моей безграмотности не полегчало.

[vi_kon]

Продуктивность темы действительно стремится к нулю, кажется благодаря двум вещам:

(А). Постоянному уходу от сути обсуждения в "разные туманные дали и апелляции к личному", вместо обсуждения по существу узких мест.

(Б). Известной и замечательной человеческой игре: "да, но..."









Видимо собеседников, кого действительно интересуют механизмы цветоискажения,

и рабочие методы компенсаци этого, в теме уже нет.

Действительно пора закругляться. На том и порешим.

Резюме дискуссии, как я понимаю, исходя из общего настроения:



1. Фотоаппарат, - неконтролируемый инструмент,

2. "не одной системы, которая бы не вносила искажений в передаваемую реальность"

3. "Систем без помех не бывает. Плюс те самые сторонние факторы"

4. "Так что все упирается в степень приемлемости качества отображения"

5. Бороться со всем этим бесполезно.

6. можно только индивидуально ковыряться в отдельных файлах, подгоняя их к чему-то, согласно своему чувству цвета...

7. Оставь надежду всякий сюда входящий, кто желает системно решить вопрос. Фотографы люди творческие, несистемные, им это противопоказано. Надо лишь творить, если есть цветовой слух... А если его нет, то смириться и всё.





Аминь.

А не резюмируете также все Ваши конструктивные предложения в одном посте?

Чтобы можно было принять их за точку отсчета и направление "куда копать".

[Yanis]

На предыдущей странице я оставил 4 ссылки.

Последняя наиболее интересная в контектсе разговора.

По видимому ни кто не удосужился их посомтреть\почитать.



Многие взгляды на линейность сенсора и "непогрешимость" цифры как минимум поколебались бы.

Видимо формат данного форума больше подходит для аппеляций в духе "проблем нет потому что их нет", "не умеете готовить карточки", "у МЕНЯ проблем нет", "в богдаде всё спокойно", "кручу-верчу ручки в софте" и т.д.

[vi_kon]

Многие взгляды на линейность сенсора и "непогрешимость" цифры как минимум поколебались бы.

Они уже давно поколебались.

Сейчас идут попытки обсудить делать-то что?

[flash-v]

[oft]

На собственное цветовосприятие. И всё! Если человек не видит цвета - ему бесполезно от чего либо отталкиваться. Всего-то надо прекратить искать волшебную кнопку и начать тренироваться ЛИБО решить для себя про отсутствие чувства цвета и пользоваться исключителльно чужими решениями вплоть до смены системы, возврата на плёнку.

Как то Вы чересчур жестковато, я не так давно начал более серьезно подходить к цветокоррекции своих снимков, и совсем недавно прошел некоторые стадии о которых часто спрашивают новички в темах типа блеклые цвета, правильные скинтоны и т.п. Люди, в том числе и я интересовались как правильно откорректировать снимок, чтобы был правильный ББ, правильные цвета (ну например как здесь http://500px.com/pho...44?from=popular ), обычно ответы на такие вопросы тут же утопают в пространных рассуждениях о субъективности восприятия, о утреннем и вечернем свете, рекомендации крутить цвета как Вам нравится исходя из Вашего вкуса и забыть про правильный ББ, но самые конструктивные сводятся к типу - дайте рав и Вам покажу, показывают и объясняют как. Есть ли от этого польза? На своем опыте скажу мало... потому, что этот подход не системный, чуть отклони исходные данные и все, приплыли. Я думаю, если человек научится как правильно корректировать снимок и получать верные, правильные цвета, то как сделать снимок более гармоничным по цвету он сообразит, и вот здесь либо есть вкус либо его нет.

Лично я в системном подходе подразумеваю то, о чем пишет например Кэтрин Айсман по коррекции или несколько иной подход у Маргулиса. Принципы (цветокоррекция по определению заведомо неправильных цветов) о которых пишет Маргулис действительно работают и работают очень эффективно, в чем я убедился на своем опыте, когда уже было думал, что все, я никогда не смогу работать с цветом. И его методика помогает впоследствии видеть ошибки, уже начинаешь понимать куда надо смотреть, а там потихоньку и цветовосприятие начинает обостряться. Есть и другие методики, которые затрагивают эти вопросы еще при съемке и они есть в этой ветке, но уже по моему потонули в других сообщениях...



[/oft]

[rusdady]

Ответ: сравниваю по признакам, которые "не должны быть". Например, если волосы естетственные (блондин, шатен, брюнет), то в волосах не должно быть зеленого оттенка. Если девушка европейской внешности, спокойно сидит возле поленницы, и не предполагается, что она после бани, или после секса, или сумашедше смущается беззубого фотографа... то пурпура на лице не должно быть больше, чем желтого. Это так называемые "типические признаки ментального образа". Отклонения есть (сильный загар, кожа ребенка, кожа болеющего желтухой поциента...). Но, мы здесь и сейчас говорим не об отклонениях. А о типичном ментальном образе. О базисе, от которого имеет смысл отталкиваться. Потому что во многих случаях, особенно если Вы лично не знакомы с моделью, а это обычное дело для цветокорректора, то больше отталкиваться неоткуда. Ответ исчерпывающий?

Я понял. Вы создали себе некую стандартную "ментальную" цветовую модель для "девушки европейской внешности" и пытаетесь заставить фотоаппарат отображать не действительность, а изображение подстроенное под ваш "ментальный" стандарт. Кстати, у девушки у поленницы я так и не заметил ненормального преобладания пурпура. И не обязательно ей заниматься сексом, быть в бане или побывать в каких-то крайних условиях чтобы кровь начала активно приливать к коже. На снимке видно, что день солнечный, одежда тяжелая и теплая, ветра почти нет. Перед съемкой могли происходить всякие активные события. Так что "отталкиваться от ментального базиса" здесь не имеет смысла.



[oft]Я извиняюсь, но ваши слова мне напомнили высказывание одного товарища из ссылки (canon vs sony) приведенной в этой теме. Так он там так сказал "Не надо ничего проверять! просто поверьте мне на слово!"[/oft]

[Ed_yog]

Я понял. Вы создали себе некую стандартную "ментальную" цветовую модель для "девушки европейской внешности" и пытаетесь заставить фотоаппарат отображать не действительность, а изображение подстроенное под ваш "ментальный" стандарт. Кстати, у девушки у поленницы я так и не заметил ненормального преобладания пурпура. И не обязательно ей заниматься сексом, быть в бане или побывать в каких-то крайних условиях чтобы кровь начала активно приливать к коже. На снимке видно, что день солнечный, одежда тяжелая и теплая, ветра почти нет. Перед съемкой могли происходить всякие активные события. Так что "отталкиваться от ментального базиса" здесь не имеет смысла.



[oft]Я извиняюсь, но ваши слова мне напомнили высказывание одного товарища из ссылки (canon vs sony) приведенной в этой теме. Так он там так сказал "Не надо ничего проверять! просто поверьте мне на слово!"[/oft]

Кстати верное замечание о тяжести костюма. Они зимние. И было жарнко. Но, тем не менее некоторая излишняя "пурпурность" лица и кистей на моем калиброванном маке видна. Вопрос насколько она критична, чтобы менять ББ. В принципе достаточно убрать тинт на чуточку левее.

[Ed_yog]

Таблица приведена к нормированному свету,

согласованному с ЦТ фотоматериала или настройке в конвертере.

Понятно, что существуют цветовые рефлексы, а также несоответствие ЦТ света (например от синего неба) и выставленного в камере или конвертере баланса белого. Так, на то мозг имеется, чтобы определить где какой случай, и где границы применимости тех или иных рекомендованных соотношений. С другой стороны, если Вы делаете портрет в контражуре, под синим-синим небом, Вы же не будете оставлять лицо портретируемого пепельно-серым, правда? Искусство же цветокоррекции состоит отнюдь не в том, чтобы тупо не думая выставить какие-то цифры. А в том, чтобы понять соотношения, и знать куда стремиться.

То есть достаточно просто привести изображение к табличному значению, (например цвет кожи европейки) и тогда вся сцена будет идеальна в плане цвета? Или нужно каждый элемент сцены корректировать отдельно???

[landscape]

То есть достаточно просто привести изображение к табличному значению, (например цвет кожи европейки) и тогда вся сцена будет идеальна в плане цвета? Или нужно каждый элемент сцены корректировать отдельно???

Вот и первый вопрос. В том то и дело, что цвет отдельно от всей картины не существует, если конечно это не квадрат Малевича Мы имеем "среднюю температуру по больнице". Поднеся пипетку к красному цветку, Вы увидите примерно что то похожее на цифры красного, но они будут ближе чем к синему или зеленому. Но в фотографии заката или в пасмурный день, красный будет разный и с указанными цифрами совпадать будет очень относительно. Делаются такие таблицы для полиграфии. Там понимание цвета в цифрах крайне важно, машины работают именно исходя из понимания цвета в цифрах. С машиной не поспоришь, что есть красный, а что фиолетовый. Цифры нужны с точки зрения определения цвета, для общего понимания в единой системе, в едином пространстве. Однако чем такая таблица может помочь в корректировки цвета фотографии, при сложном свете, я не знаю. Ну только если в цифрах видить куда сваливается твоя корректировка, в теплые, холодные тона. Профессиональные полиграфические таблицы имеют маркер, образец цвета, на бумаге и его цифровое выражение, под разные варианты. Там понятно, что бы прийти к нужному значению, правильному конечному результату. Вот так редактируются фотографии применительно к конечным работам, журналу, календарю и прочему. Зеленый, должен быть как на бумаге зеленый. И так далее.

Не верите, что бы не вступать в нудный и не нужный спор, просто выставте указанные значения при разных условиях освещения. Посмотрите, что будет с остальными цветами.

[multiformat amateur]

То есть достаточно просто привести изображение к табличному значению, (например цвет кожи европейки) и тогда вся сцена будет идеальна в плане цвета?

Нет. Сцена не будет идеальной, даже если поправили один цветовой тон.

Она, возможно, была бы идеальна, если бы тракт «матрица+ацп+конвертер» был бы линеен. А тракт – нелинеен. Как раз по этому снимку я говорил, что он показателен в плане цветопередачи. Ведь, Вы уже привели к правильному реперу цвета рубашки, не правда ли? Но, цвет лица и рук полностью точно автоматом не выставился... Вполне понятно почему.

Или нужно каждый элемент сцены корректировать отдельно???

Можно каждый элемент корректировать отдельно (на самом деле, на практике достаточно работать только с ключевыми элементами, которые так наз. "памятные цвета" в контексте цветокоррекции). А можно скорректировать сразу пачку цветовых паттернов ("профилирование" называется), т.е. делать шаблон на пачку цветов одновременно. Зависит что проще для конкретного сюжета, имхо.



.

[arristo]

Я вот начал читать тему и до конца не осилил. Вопрос ТС был такой - врет Никон при передаче закатного розового. Вопрос - а до чего договорились-то? Врет или нет? ВОт я недавний ообладатель Д300. Снял сегодня закат. Розовый. Камера не врет. Если сделать матричный замер - подвирает. Если сделать точечный замер по яркой полосе розового в закате - нет.

Или чой-то как-то так не в тему уже?

Сколько я снимал блондинок - и Д200 и Д300 - цвет волос свойственный девице в основном всегда. Исключение - на искусственном свету. Но это же стандарт - АвтоББ врет всегда на искуственном свете. Самое простое - установить ББ по заведому белой части картины. Да - у Фуджи по умолчанию скинтон более апельсиновый. НО! У, моего Д100 - тоже офигенский "журнальный" скинтон. Причем у последнего Д100 привезенного из США, А вот купленный еще ранее Д100 тут - врал безбоожно - норовил поджелтить.



Я писал как-то гдей-то уже. На сайте (англоязычном) Никона, в интервью по поводу создания Д200 японец-дизайнер сказал примерно следующее: типа "... перед созданием Д200 мы провели огромную работу по изучению пользовательских ожиданий к камерам. Оказалась даже разные страны по разному определяют правильный цвет кожи. Американцы тяготеют к загару, азиаты и японцы - к зеленовато-бледной коже (это из-за ламп дневного света, которые в Японии использубтся в огромной количестве везде), европейца - к розовато-белой. Мы при создании камеры у ч и т ы в а л и эти пожелания..."



Так вот - 2 камеры, одна куплена в России - в Азиатском регионе. Другая - в штатах. Одна - скинтон бледно-желтит. Другая дает бесподобный апельсиново-коричневый скинтон. Бред скажете вы? А вот и нет - это и есть та гибкость Никона, которая удачно продает аппараты НА ВСЕХ рынках. Вообще я фотики беру только в штатах - они дают более правильный скинтон и облазают (не знаю почему) более мощными и оборотистыми отвертками. Это не только я отметил.



Так, что прежде чем спорить - посмотрите для какого рынка была произведена камера. И только потом - начинайте спорить и рвать рубахи.

[multiformat amateur]

Так вот - 2 камеры, одна куплена в России - в Азиатском регионе. Другая - в штатах. Одна - скинтон бледно-желтит. Другая дает бесподобный апельсиново-коричневый скинтон. Бред скажете вы? А вот и нет - это и есть та гибкость Никона,

Фотокамеры используют не только для съемки человеческих лиц.

Если Никон заранее программирует в камеру цветоискажения по какому-то алгоритму, то это вообще полный и бесповоротный абзац. Особенно, если этот алгоритм вшит "на все," а не только на программу "портрет". Если же внутренняя коррекция скинтона вшита лишь в программу "портрет", то со свистом пролетают фотографы, которые снимают в режимах ASMP



UPD. посмотрел спеки на D100.

Насколько понимаю, там нету программных режимов типа "портрет". То есть, действительно, феерический абзац в действии. Особенно если фотограф не только портреты снимает. Пушной зверек смещает принудительно в бесподобный апельсиново-коричневый все, что находится в спектре желто-красного.... Круто, ничего не скажешь!



.

[Ed_yog]

Можно каждый элемент корректировать отдельно (на самом деле, на практике достаточно работать только с ключевыми элементами, которые так наз. "памятные цвета" в контексте цветокоррекции). А можно скорректировать сразу пачку цветовых паттернов ("профилирование" называется), т.е. делать шаблон на пачку цветов одновременно. Зависит что проще для конкретного сюжета, имхо.

Короче гемор еще тот....

Перелистывал Маргулиса... та же тема... Не дорос пока (если честно, то просто времени не найти все это осваивать). Вот и приходится все делать на глаз. В той связке, что у меня мне цвета нравятся. Далее можно улучшениями заниматься, но хотелось бы потратить больше времени на выработку художественного видения и чувство момента.

Думать о несовершенстве тушки на мой взгляд тоже потеря времени. Мне кажется нужно просто снимать и учитывать особенности цветовосприятия именно данной камеры. Была у меня Д200. Учитывал ее, Потом Д300, ну и ее тоже приручал... теперь приручаю Д700. Будет что-то более путное (Д4 или Д800), возьму и буду приручать их. Везде свои особенности.

Это все очень похоже знаете на что? На людей, ругающих правительство у себя на кухне. Хочешь менять что-то реально, баллотируйся в Думу и меняй, а трендеть на кухне всяк может.

Ну мне так кажется.

Надо уметь четко различать "что зависит от меня", от "что от меня не зависит".

Вот от меня зависит купить камеру, выбрать сцену (ее освещенность и ракурс, главный объект, мысль и т.д.), определить экспозицию, заснять в РО, в конвертере открыть, покрутить ползунки в меру своей грамотности, конвертнуть в тифф, затем довести до ума в шопе. Ну и получить результат для веба или на печать.

Потом от меня же зависит плеваться или радоваться его наличию.

От меня не зависит чего там зашито в тушку или линзу. Я могу лишь купить ту, что мне легче приручать, или опять мне же меньше телодвижений... если это вообще возможно. Разработчики лично мои пожелания учитывать не будут, какие бы они не были позитивными.

Вот почему я вас и понимаю и не понимаю. Понимаю, что вы хотите купить да пару кило баксов то, что вас лично устроит... но не понимаю, что вы жалуетесь на то, что фирма располагает именно таким вот выбором.... Ну вот такая вот жизнь. Так времени на съемку ведь может не остаться...

[multiformat amateur]

...

Если цвета выходящие из тракта нравятся - замечательно. Значит Вы "попали в свою волну".

Считайте, что повезло, и Вы дошли до нужных, достаточных субъективно параметров.

И, это просто отлично (без шуток).

А вообще, жму руку. На мой взгляд у Вас очень продуктивное мышление, и отношение к инструментарию. В пределах проактивности, т.е. есть вещи, которые от нас зависят, а есть те, что уже не зависят, да.



Гораздо хуже, когда цвета не нравятся.

Как было у топикстертера.

Понимаю, что вы хотите купить да пару кило баксов то, что вас лично устроит.

лично мне уже не нужно ничего покупать. Я все купил, что нужно.

Как тот дядька, "старый и лысый", про которого говорил landscape.

с колорметром и спектрофотометром.

но не понимаю, что вы жалуетесь на то, что фирма располагает именно таким вот выбором....

я-то не жалуюсь, и у меня все хорошо.

наверное участвовать в теме было ошибкой, да.

[arristo]

Фотокамеры используют не только для съемки человеческих лиц.

Если Никон заранее программирует в камеру цветоискажения по какому-то алгоритму, то это вообще полный и бесповоротный абзац. Особенно, если этот алгоритм вшит "на все," а не только на программу "портрет". Если же внутренняя коррекция скинтона вшита лишь в программу "портрет", то со свистом пролетают фотографы, которые снимают в режимах ASMP



UPD. посмотрел спеки на D100.

Насколько понимаю, там нету программных режимов типа "портрет". То есть, действительно, феерический абзац в действии. Особенно если фотограф не только портреты снимает. Пушной зверек смещает принудительно в бесподобный апельсиново-коричневый все, что находится в спектре желто-красного.... Круто, ничего не скажешь!



.

Простите, а где вы видели программу "портрет" на Д100, Д200 и прочих профи аппаратах? Я владелец только профи аппаратов и не знаю - что там есть на любительщине. Говорю только про те, что имел-имею. Д100-д200-д300 и Фуджи с3 про.

А скинтон имеет определенный цвет. На этом построены все портратуры и прочие "поиски лиц".



И мы говорим о моркетинговой политике. И - не зря Никон принудительно это делает. Читаешь ветки подобыне этой и диву даешься. "Желтит-не желтит, синит-не синит, скинтон - желтое дерьмо, скинтон - серое дерьмо"... И главное - бьются 100 пудов оболадатели фотиков, предназначенных для разных регионов.

А некоторые пытаются в ФШ выкрутить то, что им не суждено получить априори. Надо понимать - что вы покупаете и зачем.

Я снимаю Никонами - репортаж и портреты. А фуджиком - портреты же в джипег и пейзажи. словом - у каждой камеры свои дела. И надо просто понимать это, а не ломать копья в надежде на однозначную истину.

[multiformat amateur]

Ну и получить результат...

Потом от меня же зависит плеваться или радоваться его наличию.

Есть класс задач, в которых такой энтузиазм не работает, увы.

К примеру, у меня вот сейчас вот стоит одна такая, студийная, задача

получения колорметрически точной копии. Такое тоже бывает в жизни.

Наверное под ее влиянием я и встрял в эту тему, чересчур излишне

У каждого из нас немного разные критерии к точности цветоотображения. И к тому, что получается в итоге.

Но, конечно, главные критерий тут

- что лично Вас все устраивает.

[Ed_yog]

Есть класс задач, в которых такой энтузиазм не работает, увы.

К примеру, у меня вот сейчас вот стоит одна такая, студийная, задача

получения колорметрически точной копии. Такое тоже бывает в жизни.

Наверное под ее влиянием я и встрял в эту тему, чересчур излишне

У каждого из нас немного разные критерии к точности цветоотображения. И к тому, что получается в итоге.

Но, конечно, главные критерий тут

- что лично Вас все устраивает.

А колор чекер паспорт не рулит в таком случае??? Мне он помогает, если задача получить тупо копию, то есть репродукцию с картины художника.

Я сам за точность, В том числе и в пейзаже. Правда без фанатизма (пока что). Иначе нафига было брать Цейсы? Ну а то что нет предела совершенству, тут с вами думаю никто не поспорит.

[multiformat amateur]

А колор чекер паспорт не рулит в таком случае???

Поможет. Вопрос в степени точности профиля... 24 плашки - нормально для любительских нужд.

Но, если речь идет о сложных цветах, там обычно юзают более сложные мишени. В моем случае IT8.7/2 (228 цветов).

В принципе, это все заоблачные материи, и вряд ли кому из присутствующих нужно на практике.





.

[landscape]

Снял сегодня закат. Розовый. Камера не врет. Если сделать матричный замер - подвирает. Если сделать точечный замер по яркой полосе розового в закате - нет.

Тс-ссс, Вы что? Это же правильный "ВОПРОС"! Нельзя так волновать публику. Тут никогда ни до чего не договоряться. Просто очень многим не нужен ответ, им нужно сострадание в своих ошибках и не удачах. А попытка заставить думать самостоятельно можно окрестить уклонение от темы. Вот так можно договориться, что лучший и единственный редкактор "закрытой" системы мылит, а только "среднеформатный" С1 знает, как ему поправить цвет. Что у Никона и не цвет вовсе, а сплошное разачарование. Ну и прочее.

Однако Вы задали именно тот самый вопрос. Замер, его правильность, на прямую связанна с цветом. Они как сиамские братья, умер один, второй тоже жить не будет. 3D матричный замер расчитан наболее ровные сцены чем закат. Алгорит усреднения данных просто не расчитан на сложные световые сцены. Тут надо думать головой. Замерять различные области сцены, самому усреднять полученные результаты. Цвет, как и объект съемки, надо выбирать, понимать, какой главный, а какой нет. Замерившись по области заката, где будет приобладать розовый, его составляющие, вы дадите этому цвету максимальный охват, широту. Замерившись по темным областям, Вы его задавите, урежете. Вот и 3D замер не думает, а усредняет, пытаясь втиснуть что можно. Он не знает где главное. Для этого нужен простой девайс-имя его фотограф.



Еще верите, что Никон делает дерьмовые камеры? Или просто есть желание получить фотографию, как на картинках мастеров, а желание трудиться и стараться нет.



У меня вопрос к почтенной публике и предложение. Снимите различные цветные поверхности, полностью заполняющие кадр, с разной экспозицией. Точно, пересветом, недосветом. Посмотрите на результаты. После чего, посмотрите на свой кадр. Подумайте головой, чем пришлось пожертвовать, а что смотриться натурально. И главное, причем тут Никон?

Надо четко представлять, что Вы "зажимаете", а что охватываете целиком.

Удачи в размышлениях.

[landscape]

Но, если речь идет о сложных цветах, там обычно юзают более сложные мишени. В моем случае IT8.7/2 (228 цветов).

.

Сканер-слайд?