У меня нет цейссовского полтинника, но благодаря наличию 2 3-летних детей у меня появились такие стекла, как Сигма 30/1,4, Никкор 85/1,8 (полтинник возник раньше осознания полезности - иногда - АФ) - и это несмотря на то, что мои 35/1,4, 45/2,8, 50/1,2, 55/1,2, 85/1,4 получше будут.Для меня фиксы и зумы не конкуренты, а дополнение друг к другу. 70-200/2.8 хоть и здоровый, но он того стоит. От 105/2DC я отказываться не собираюсь, мой любимый портретник. К вопросу о Цейсе. Цейсовский полтиник я люблю, но кто-нибудь пробовал снимать на него маленьких детей? Я пробовал, не советую. По сему у меня еще и Никкоровский полтиник.
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Фикс или зум
- Борис Коло
- Сообщения: 1610
- Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:45
Re: Фикс или зум
Если вы пока не нашли нужный вам объектив - загляните в мой ЖЖ: http://kolobob.livejournal.com/
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Фикс или зум
Да, фикс-объектив с душойну я уж мож в этой теме писал, но если писал, то повторюсь - чем больше снимаю, тем больше понимаю разницу между зумом фи фиксом. У меня из фиксов только полтинник на 1.8. Но я его одеваю всегда, когда есть возможность отойти, подойти и т.д. Ну по-другому они рисуют, фиксы эти![]()
Vita brevis ars longa
- Touristo
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39
Re: Фикс или зум
20мм/2.8 они заменить не могут именно по указанной причине.
Нет души?
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Фикс или зум
Рисунок на 20-ке, детали и пр.-характер, мне нравится.Нет души?![]()
![]()
Vita brevis ars longa
- makan
- Сообщения: 356
- Зарегистрирован: Вт дек 12, 2006 20:25
Re: Фикс или зум
Я бы в голосовании "фикс или зум" ввел пункт "Против всех", созвучно времени.
- ВикторВ
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 09:28
Re: Фикс или зум
Уважаемый, тут нет никакой проблемы. Идите на Никоновский официальный англоязычный сайт, смотрите графики МТФ, убеждайтесь, что современные зуммы дают более качественное изображение, чем фиксы, и покупайте зумы. Если я не ошибаюсь - графики МТФ - главный критерий качества объектива, а они однозначно говорят - современные зумы намного лучше.Постоянно одолевают сомнение, на чем остановится. Так важны и нужны объективы с постоянным фокусным расстоянием не на среднем формате. Может купить пару зумов на камеру и забыть про фиксы?
- Борис Коло
- Сообщения: 1610
- Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:45
Re: Фикс или зум
O,Уважаемый, тут нет никакой проблемы. Идите на Никоновский официальный англоязычный сайт, смотрите графики МТФ, убеждайтесь, что современные зуммы дают более качественное изображение, чем фиксы, и покупайте зумы. Если я не ошибаюсь - графики МТФ - главный критерий качества объектива, а они однозначно говорят - современные зумы намного лучше.
Если вы пока не нашли нужный вам объектив - загляните в мой ЖЖ: http://kolobob.livejournal.com/
- Leff
- Сообщения: 39
- Зарегистрирован: Чт июн 07, 2007 04:51
Re: Фикс или зум
Уважаемый, тут нет никакой проблемы. Идите на Никоновский официальный англоязычный сайт, смотрите графики МТФ, убеждайтесь, что современные зуммы дают более качественное изображение, чем фиксы, и покупайте зумы. Если я не ошибаюсь - графики МТФ - главный критерий качества объектива, а они однозначно говорят - современные зумы намного лучше.
Мощно задвинул
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фикс или зум
Современные зуммы неплохи только за заоблачный деньги. И они сами громоздки и тяжёлы. Набор из 3-х зуммов, приближающихся по качеству к фиксам будет стоить 4-5 тыс. $ Да нафиг они нужны за такие деньги, если качество их рисунка только ПРИБЛИЖАЕТСЯ? Только для зарабатывания денег?
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- Mister_Grey
- Сообщения: 41
- Зарегистрирован: Вт июн 19, 2007 18:17
Re: Фикс или зум
Не знаю, кто куда приближается, но я сравнивал свой Тамрон 17/50/2,8 с топовым Никорром 17-55/2,8 и разницы в картинке больше чем 50 долларов не нашел...
Но когда я сегодня потестил свой недавно купленный 50/1,2 АИ - я понял что он по картинке (и резкости и детализации) даже на /2.0 НАМНОГО лучше их обоих.
Я уже не говорю про разницу в цветопередаче... У фикса она просто супер!!!
Так что скорее всего буду развиваться в сторону фиксов.
Но когда я сегодня потестил свой недавно купленный 50/1,2 АИ - я понял что он по картинке (и резкости и детализации) даже на /2.0 НАМНОГО лучше их обоих.
Я уже не говорю про разницу в цветопередаче... У фикса она просто супер!!!
Так что скорее всего буду развиваться в сторону фиксов.
- Philipp K
- Сообщения: 15538
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46
Re: Фикс или зум
Можно. Вы за пинхол ?Я бы в голосовании "фикс или зум" ввел пункт "Против всех", созвучно времени.![]()
Тем не менее мой выбор фиксыИдите на Никоновский официальный англоязычный сайт, смотрите графики МТФ, убеждайтесь, что современные зуммы дают более качественное изображение, чем фиксы, и покупайте зумы.
Ошибаетесь Или вы снимаете только кирпичные стенки?Если я не ошибаюсь - графики МТФ - главный критерий качества объектива,
Где это однозначно говорится? Где можно прочитать такое толкование графиков?а они однозначно говорят - современные зумы намного лучше.
- Борис Коло
- Сообщения: 1610
- Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:45
Re: Фикс или зум
Еще один человек в нашей команде!Mister_Grey писал(а): Не знаю, кто куда приближается, но я сравнивал свой Тамрон 17/50/2,8 с топовым Никорром 17-55/2,8 и разницы в картинке больше чем 50 долларов не нашел...![]()
Но когда я сегодня потестил свой недавно купленный 50/1,2 АИ - я понял что он по картинке (и резкости и детализации) даже на /2.0 НАМНОГО лучше их обоих.![]()
Я уже не говорю про разницу в цветопередаче... У фикса она просто супер!!!![]()
Так что скорее всего буду развиваться в сторону фиксов.
Если вы пока не нашли нужный вам объектив - загляните в мой ЖЖ: http://kolobob.livejournal.com/
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фикс или зум
Я же вижу разницу между этими двумя зуммами огромную. Тамрон просто никакой по цветопередае. А у фиксов своя фича - передача обьёма изображения, живости картинки. В этом 50/1,2 отличен!Mister_Grey писал(а): Не знаю, кто куда приближается, но я сравнивал свой Тамрон 17/50/2,8 с топовым Никорром 17-55/2,8 и разницы в картинке больше чем 50 долларов не нашел...![]()
Но когда я сегодня потестил свой недавно купленный 50/1,2 АИ - я понял что он по картинке (и резкости и детализации) даже на /2.0 НАМНОГО лучше их обоих.![]()
Я уже не говорю про разницу в цветопередаче... У фикса она просто супер!!!![]()
Так что скорее всего буду развиваться в сторону фиксов.
Вот у многих современных автофокусных фиксов с живостью картинки проблемы. Примеры тому автофокусные полтосы.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- evgiv
- Сообщения: 723
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:28
Re: Фикс или зум
Хотя тема на корректность вряд ли может претендовать, но обсуждение интересное.
Несмотря на то, что не могу похвастаться опытом работы с большим числом разнообразных объективов, но свой вклад в диспут хочу внести. В свое время у меня фикс 24/2,8 по совокупности свойств не выдержал конкуренции даже с КИТовым 18-55 (пластика, конечно у него получше, но удобства меньше), зато, заменив КИТ на Тамрон 17-50/2,8, я получил небольшую, но вполне обоснованную толику счастья. Поэтому в опросе голосовал за зуммы. Сейчас же, став счастливым обладателем Никкора 60/2,8, я от него в восторге и, зачастую, применяю его даже там, где логичнее было бы снимать зуммом.
Вывод тот же, что и у большинства отвечающих ответов на вопрос "или - или" бесчисленное множество и зависят они целиком от свойств конкретной линзы, от особенностей конкретной задачи, от пристрастий конкретного фотографа.
Несмотря на то, что не могу похвастаться опытом работы с большим числом разнообразных объективов, но свой вклад в диспут хочу внести. В свое время у меня фикс 24/2,8 по совокупности свойств не выдержал конкуренции даже с КИТовым 18-55 (пластика, конечно у него получше, но удобства меньше), зато, заменив КИТ на Тамрон 17-50/2,8, я получил небольшую, но вполне обоснованную толику счастья. Поэтому в опросе голосовал за зуммы. Сейчас же, став счастливым обладателем Никкора 60/2,8, я от него в восторге и, зачастую, применяю его даже там, где логичнее было бы снимать зуммом.
Вывод тот же, что и у большинства отвечающих ответов на вопрос "или - или" бесчисленное множество и зависят они целиком от свойств конкретной линзы, от особенностей конкретной задачи, от пристрастий конкретного фотографа.
Проклятье века — это спешка,
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фикс или зум
Именно и от пристрастий. Вот лично мне Никкор 60/2,8 совсем не нравится, Тамрон 17-50 тоже. Вот АФ 24/2,8 уже нравится, хотя Цейсс 25/2,8 тут вне конкуренции.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- evgiv
- Сообщения: 723
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:28
Re: Фикс или зум
С Тамроном понятно, как Вы уже писали, он не нравится из-за плохой, по Вашему мнению, цветопередачи, а 60/2,8 чем Вас не устроил?Именно и от пристрастий. Вот лично мне Никкор 60/2,8 совсем не нравится, Тамрон 17-50 тоже. Вот АФ 24/2,8 уже нравится, хотя Цейсс 25/2,8 тут вне конкуренции.![]()
Проклятье века — это спешка,
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
- Prof13th
- Сообщения: 165
- Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 06:34
Re: Фикс или зум
А про цейс поподробнее можжа? Насколь он не хуже планара? Просто 25 000 рублев (в наших краях) - для фикса можно просить за что-то очень не слабое.Именно и от пристрастий. Вот лично мне Никкор 60/2,8 совсем не нравится, Тамрон 17-50 тоже. Вот АФ 24/2,8 уже нравится, хотя Цейсс 25/2,8 тут вне конкуренции.![]()
В чем прелести не АФ фикса 25\2.8 ZF, если на пальцах. Как у него с резкостью на краях, в том числе на пленке?
Я вот с удивлением заметил у полтоса ZF И у микро никкора 105 VR виньетирование.
Хотя с резкостью по полю у них в порядке. И с контрой тоже.
Как в этом плане 25 ZF?
- dalila
- Сообщения: 80
- Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:24
Re: Фикс или зум
я вообще снимаю всего пол-года и из объективов у меня только 18-200 и 50/1.4
так вот 50/1.4 - почти не одеваю (
все жду что когда нибудь понадобится снимать портреты )) а для просто "прогулок по городу" и путешествий он не очень удобен
уже точно знаю что след. буду брать какой-нибудь светосильный репортажный зум с фокусными 20-70\80 с VR (если такое вообще есть Ж-)) и фишай
но проголосовала за пункт №3
так вот 50/1.4 - почти не одеваю (
все жду что когда нибудь понадобится снимать портреты )) а для просто "прогулок по городу" и путешествий он не очень удобен
уже точно знаю что след. буду брать какой-нибудь светосильный репортажный зум с фокусными 20-70\80 с VR (если такое вообще есть Ж-)) и фишай
но проголосовала за пункт №3
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фикс или зум
Он черезчур контрастен. Для макрушника это хорошо, но для других целей, большей частью, не очень.С Тамроном понятно, как Вы уже писали, он не нравится из-за плохой, по Вашему мнению, цветопередачи, а 60/2,8 чем Вас не устроил?
Прелесть в картинке. Передаче воздуха, отличной резкости как по краям, так и в центре. Он легко уделывает в этом Nikkor AF 24/2,8D.Prof13th писал(а): А про цейс поподробнее можжа? Насколь он не хуже планара? Просто 25 000 рублев (в наших краях) - для фикса можно просить за что-то очень не слабое.
В чем прелести не АФ фикса 25\2.8 ZF, если на пальцах. Как у него с резкостью на краях, в том числе на пленке?
Я вот с удивлением заметил у полтоса ZF И у микро никкора 105 VR виньетирование.
Не дошло... про Цейсс хуже планара.
Хотя с резкостью по полю у них в порядке. И с контрой тоже.
Как в этом плане 25 ZF?
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- evgiv
- Сообщения: 723
- Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:28
Re: Фикс или зум
Я бы характеризовал свой экземпляр как очень резкий и, вместе с тем пластичный. Поэтому и хвалю его.
Проклятье века — это спешка,
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
и человек, стирая пот,
по жизни мечется, как пешка,
попав затравленно в цейтнот.
- Евгений (Киев)
- Сообщения: 16
- Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 11:14
Re: Фикс или зум
Уважаемые члены клуба!
Я внимательно перечитал предыдущие обсуждения, но так и не нашел ответа на свой вопрос, поэтому решил этот вопрос озвучить.
Камеру (д 200) приобрел совсем недавно. Из объективов пока есть 105/2,8 микро и 24-120 (достался даром, а дареному коню в зубы не смотрят). Естественно, стоит задача приобретения хорошей оптики с нормальными фокусными расстояниями. Отсюда вопрос - выиграю ли я в качестве картинки с комплектом из 35/2 и 50/1,4 по сравнению с одним из топовых зумов, например, 28-70/2,8? Естественно, все это применимо к Д200 с его кропнутой матрицей, напакованной кучей мегапикселов. Весь мой предыдущий опыт склоняет в сторону фиксов, но с Никоном я раньше не никогда не сталкивался, и, поскольку у каждой системы свои особенности, вынужден задавать такие глупые вопросы. На данные тестов на фотозоне и подобных сайтах опираться боюсь, так как лучше всех там почему-то обычно получается Сигма.
Поскольку качество - понятие растяжимое, уточню: прежде всего интересует резкость, уровень ХА, бокэ и "чистота" цвета (в плане последнего параметра мой 24-120 явно не на высоте). Более широкие углы меня особо не интересуют. Главное - качество изображения, так как значительная часть фото используется для полиграфии.
На основании прочитанных тем я понял, что неавтофокусные фиксы Никон превосходят автофокусные, но, к сожалению, специфика съемки полностью исключает применение неавтофокусной оптики, поэтому меня интересует сравнение только с упомянутыми фиксами. Заранее благодарю за помощь.
С уважением, Евгений
Я внимательно перечитал предыдущие обсуждения, но так и не нашел ответа на свой вопрос, поэтому решил этот вопрос озвучить.
Камеру (д 200) приобрел совсем недавно. Из объективов пока есть 105/2,8 микро и 24-120 (достался даром, а дареному коню в зубы не смотрят). Естественно, стоит задача приобретения хорошей оптики с нормальными фокусными расстояниями. Отсюда вопрос - выиграю ли я в качестве картинки с комплектом из 35/2 и 50/1,4 по сравнению с одним из топовых зумов, например, 28-70/2,8? Естественно, все это применимо к Д200 с его кропнутой матрицей, напакованной кучей мегапикселов. Весь мой предыдущий опыт склоняет в сторону фиксов, но с Никоном я раньше не никогда не сталкивался, и, поскольку у каждой системы свои особенности, вынужден задавать такие глупые вопросы. На данные тестов на фотозоне и подобных сайтах опираться боюсь, так как лучше всех там почему-то обычно получается Сигма.
Поскольку качество - понятие растяжимое, уточню: прежде всего интересует резкость, уровень ХА, бокэ и "чистота" цвета (в плане последнего параметра мой 24-120 явно не на высоте). Более широкие углы меня особо не интересуют. Главное - качество изображения, так как значительная часть фото используется для полиграфии.
На основании прочитанных тем я понял, что неавтофокусные фиксы Никон превосходят автофокусные, но, к сожалению, специфика съемки полностью исключает применение неавтофокусной оптики, поэтому меня интересует сравнение только с упомянутыми фиксами. Заранее благодарю за помощь.
С уважением, Евгений
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фикс или зум
Конечно на вкус и на цвет... Но я никак не могу охарактеризовать картинку с 60/2,8 пластичной.Я бы характеризовал свой экземпляр как очень резкий и, вместе с тем пластичный. Поэтому и хвалю его.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Фикс или зум
Как-то упустила эту тему.. Проголосовав, обнаружила, что мой голос предсказуемо попал в большинство, т.е. и фикс, и зум - по обстоятельствам и задачам. Когда я в отпуске и не хочу поминутно менять стёкла, то вполне устраивает многоцелевой зум, оснащённый VR. Возможно, качество на фиксе (и со штативом!!!) было бы лучше (даже не сомневаюсь в этом), но.. обстоятельства диктуют, какие средства лучше использовать. Весь отпуск по горным дорогам Португалии провозила с собой в багажнике штатив , (а фикс - в рюкзаке), но установила его свего пару раз - просто не было времени (а порой и места, т.к. фотографировала на крутом повороте горного перевала, не выходя из машины). А если снимать с рук, то какая разница: супер-фикс или зум с VR? Скорее всего, что выбор будет за последним. Фикс (он у меня светосильный - f1.4) надевала только тогда, когда спускалась темнота, и света для обычного зума было недостаточно. Да и то, не из-за его картинки, а из-за светосильности.
Если же выезжаешь на фотосессию или снимаешь дома в спокойной обстановке, то, разумеется, фикс, тут и спорить нечего. Но для того, чтобы все свойства фикса раскрылись во всей своей красе, нужен и свет соответствующий, и, разумеется, штатив. Красоту картинки, боке и чёткость даже сравнивать бессмысленно.
Одним словом, зум можно сравнить с камерой мобильника, а фикс - с мольбертом художника. У каждого - своя роль и своё место в этой жизни
Если же выезжаешь на фотосессию или снимаешь дома в спокойной обстановке, то, разумеется, фикс, тут и спорить нечего. Но для того, чтобы все свойства фикса раскрылись во всей своей красе, нужен и свет соответствующий, и, разумеется, штатив. Красоту картинки, боке и чёткость даже сравнивать бессмысленно.
Одним словом, зум можно сравнить с камерой мобильника, а фикс - с мольбертом художника. У каждого - своя роль и своё место в этой жизни
- Олега
- Сообщения: 23
- Зарегистрирован: Пт окт 20, 2006 08:59
Re: Фикс или зум
Постоянно одолевают сомнение, на чем остановится. Так важны и нужны объективы с постоянным фокусным расстоянием не на среднем формате. Может купить пару зумов на камеру и забыть про фиксы?
фиксы - качество картинки и удобность(легкие), ну а зумы -когда нужна скорость, и невозможно выбрать(ногами) точку съемки.хотя предпочитаю фиксы,где-то 90/10% в использовании по сравнению с зумами..
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
моё мнение:
цифра - для зуммов
плёнка - для фиксов
з.ы. кстати у лейки три-эльмары отлично сочетают в себе свойства зуммов и фиксов - например линза 28-35-50 - это реально три фикса в одной упаковке! может быть ЭТО и есть выход?
цифра - для зуммов
плёнка - для фиксов
з.ы. кстати у лейки три-эльмары отлично сочетают в себе свойства зуммов и фиксов - например линза 28-35-50 - это реально три фикса в одной упаковке! может быть ЭТО и есть выход?
- Владимир Помогаев
- Сообщения: 5724
- Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13
Re: Фикс или зум
З.ы. Кстати Леечники, плюются от этого Три-Эльмара...з.ы. кстати у лейки три-эльмары отлично сочетают в себе свойства зуммов и фиксов - например линза 28-35-50 - это реально три фикса в одной упаковке! может быть ЭТО и есть выход?![]()
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: Фикс или зум
не совсем так, три-эльмары - обычные зумы - но с "защелкивающимися позициями" - исключительно для переключения рамки видоискателя...
три-эльмаром можно вполне фотографировать в его промежуточном положении фокусного расстояния
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
З.ы. Кстати Леечники, плюются от этого Три-Эльмара...
__________________________________________________
откуда инфа? у меня есть - я не плююсь.... прежде чем писать всякую умную вещщь, попробуйте сабж ЛИЧНО.... ибо без того разговор беспредметен....
не совсем так, три-эльмары - обычные зумы - но с "защелкивающимися позициями" - исключительно для переключения рамки видоискателя...
три-эльмаром можно вполне фотографировать в его промежуточном положении фокусного расстояния
________________________________________________________________________________
__________
можно, только не в резкости....
__________________________________________________
откуда инфа? у меня есть - я не плююсь.... прежде чем писать всякую умную вещщь, попробуйте сабж ЛИЧНО.... ибо без того разговор беспредметен....
не совсем так, три-эльмары - обычные зумы - но с "защелкивающимися позициями" - исключительно для переключения рамки видоискателя...
три-эльмаром можно вполне фотографировать в его промежуточном положении фокусного расстояния
________________________________________________________________________________
__________
можно, только не в резкости....
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Фикс или зум
У меня и на пленке и на цифре они хорошо работают. Просто везде свои особенности, к которым надо привыкнуть.
Vita brevis ars longa
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
У меня и на пленке и на цифре они хорошо работают. Просто везде свои особенности, к которым надо привыкнуть.
____________________________________________
не спорю, просто высказал своё мнение - тут ведь вроде как ОПРОС ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ?
на никоне доволен своими зуммами на 200%! на лейке еще 21мм\2.8 не хватает, а так три-эльмар 28-35-50мм и ролляйчик 40мм\2.8 - вот и всё что мне пока нужно для полного счастья...
____________________________________________
не спорю, просто высказал своё мнение - тут ведь вроде как ОПРОС ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ?
на никоне доволен своими зуммами на 200%! на лейке еще 21мм\2.8 не хватает, а так три-эльмар 28-35-50мм и ролляйчик 40мм\2.8 - вот и всё что мне пока нужно для полного счастья...
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Фикс или зум
Да что Вы, конечно так. Более того на пленке фикс-это вообще мечта. Я потому и не могу с ней до конца растаться, как не пыталсяне спорю, просто высказал своё мнение - тут ведь вроде как ОПРОС ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ?![]()
Какая Лейка, если не секрет у Вас?
Vita brevis ars longa
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: Фикс или зум
не совсем, объектив тут непричем - дело в том, что в промежуточных положениях он не сопряжен с дальномером - а если диафрагмировать - то вполне резко получается...
я пробовал три-эльмар - не понравилось...
если честно - то мне вообще эльмары не нравятся как класс - но это личное мнение...
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
Да что Вы, конечно так. Более того на пленке фикс-это вообще мечта. Я потому и не могу с ней до конца растаться, как не пытался А мне нравится 20мм. С точки зрения "взгляда на мир", для пейзажа, самое то. Почему Вам 21мм кажется маловатым? Собственно тут один товарищ очень верно написал, что начиная с 20-ки уже возникает некий драматический эффект.
Какая Лейка, если не секрет у Вас?
__________________________________________________
видимо я неточно высказался - "не хватает 21мм" - имелось в виду нету его у меня!
но очень хоцца! а покороче что-нибудь найти - так вообще песня - люблю сверхширокие углы, хоть и опасное это занятие....
есть ЦЛ-ка, а сейчас еще и МП-шку прикупил - на плёнку потянуло - аж жуть!
Какая Лейка, если не секрет у Вас?
__________________________________________________
видимо я неточно высказался - "не хватает 21мм" - имелось в виду нету его у меня!
есть ЦЛ-ка, а сейчас еще и МП-шку прикупил - на плёнку потянуло - аж жуть!
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
не совсем, объектив тут непричем - дело в том, что в промежуточных положениях он не сопряжен с дальномером - а если диафрагмировать - то вполне резко получается...
я пробовал три-эльмар - не понравилось...
если честно - то мне вообще эльмары не нравятся как класс - но это личное мнение...
_______________________________________________________
если честно, то этих трёх фокусных лично мне вполне хватает и без промежуточных значений, а изначальная идея лейки как раз и заключалась в том чтобы "слить" три фикса в одну трубу... насколько это удачно получилось - сколько людей столько и мнений...
а на счёт эльмаров - чем именно они вам не угодили? или это просто отрицание нового в сравнении со "старым добрым"?
я пробовал три-эльмар - не понравилось...
если честно - то мне вообще эльмары не нравятся как класс - но это личное мнение...
_______________________________________________________
если честно, то этих трёх фокусных лично мне вполне хватает и без промежуточных значений, а изначальная идея лейки как раз и заключалась в том чтобы "слить" три фикса в одну трубу... насколько это удачно получилось - сколько людей столько и мнений...
а на счёт эльмаров - чем именно они вам не угодили? или это просто отрицание нового в сравнении со "старым добрым"?
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Фикс или зум
Да... меня вот тожена плёнку потянуло - аж жуть!![]()
Во как!Ты к плёночному виду возвращаешься, а D3, пожалуй, будет вехой нового вида цифровой фотографии. Что-то вроде сочности цвета Фовеона, ДД Фуджи S5, цифровой чистоты кадра похлеще Кенона и "глубиной" плёнки
Vita brevis ars longa
- Владимир Помогаев
- Сообщения: 5724
- Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13
Re: Фикс или зум
Ооткуда инфа? у меня есть - я не плююсь.... прежде чем писать всякую умную вещщь, попробуйте сабж ЛИЧНО.... ибо без того разговор беспредметен....
Во-первых - если он у вас есть, и лично вы от него в восторге, это вовсе не означает того, что стекло "великолепное" и другие пользователи будут разделять ваш восторг...
Во-вторых - "умные" вещи я не пишу (это "привилегия" других), пишу я обычно исключительно из практики своей...
В-третьих - а вы вообще в курсе, сколько стёкол мне довелось "перепробовать" (и систем, включая LeicaM)? Нет. А чего шашкой машем?
Так что - спокойнее
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
О Ещё один "герой" нашёлся
Во-первых - если он у вас есть, и лично вы от него в восторге, это вовсе не означает того, что стекло "великолепное" и другие пользователи будут разделять ваш восторг...
Во-вторых - "умные" вещи я не пишу (это "привилегия" других), пишу я обычно исключительно из практики своей...
В-третьих - а вы вообще в курсе, сколько стёкол мне довелось "перепробовать" (и систем, включая LeicaM)? Нет. А чего шашкой машем?
Так что - спокойнее
_________________________________________
на счёт "героев" и "спокойствия" - в оффтопик уходить не буду - это вопрос вашей культуры...
мой "восторг" разделять тоже не приглашаю
а по поводу количества перепробованных стёкол - это ваша личная гордость и я ни вкоем случае не претендую на ваши глубочайшие практические познания - если есть конкретика - буду рад ее выслушать
Во-первых - если он у вас есть, и лично вы от него в восторге, это вовсе не означает того, что стекло "великолепное" и другие пользователи будут разделять ваш восторг...
Во-вторых - "умные" вещи я не пишу (это "привилегия" других), пишу я обычно исключительно из практики своей...
В-третьих - а вы вообще в курсе, сколько стёкол мне довелось "перепробовать" (и систем, включая LeicaM)? Нет. А чего шашкой машем?
Так что - спокойнее
_________________________________________
на счёт "героев" и "спокойствия" - в оффтопик уходить не буду - это вопрос вашей культуры...
мой "восторг" разделять тоже не приглашаю
а по поводу количества перепробованных стёкол - это ваша личная гордость и я ни вкоем случае не претендую на ваши глубочайшие практические познания - если есть конкретика - буду рад ее выслушать
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: Фикс или зум
Zermatt писал(а): если честно, то этих трёх фокусных лично мне вполне хватает и без промежуточных значений, а изначальная идея лейки как раз и заключалась в том чтобы "слить" три фикса в одну трубу... насколько это удачно получилось - сколько людей столько и мнений...
а на счёт эльмаров - чем именно они вам не угодили? или это просто отрицание нового в сравнении со "старым добрым"?![]()
ну на этот счет у меня есть свое мнение - три-эльмары (что старые, что новые) компромисс
между желанием маркетологов сделать зум и дальномерной технологией
и этот компромисс мне не понравился...
нуу... если быть точным - то эльмары - одна из самых первых лейтцевских оптических схем,
еще довоенных...(так что тут не старое-новое
а из нового (относительно) - не нравятся асферики (ну тут я не оригинален)
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
нуу... если быть точным - то эльмары - одна из самых первых лейтцевских оптических схем,
еще довоенных...(так что тут не старое-новое )
а из нового (относительно) - не нравятся асферики (ну тут я не оригинален)
_______________________________________
если можно конкретный вопрос: если сравнить 21мм супер-ангулон и новый асферический эльмарит - в чём, по вашему мнению первый предпочтительней в таком случае? вопрос не праздный, ибо хочу 21мм
еще довоенных...(так что тут не старое-новое )
а из нового (относительно) - не нравятся асферики (ну тут я не оригинален)
_______________________________________
если можно конкретный вопрос: если сравнить 21мм супер-ангулон и новый асферический эльмарит - в чём, по вашему мнению первый предпочтительней в таком случае? вопрос не праздный, ибо хочу 21мм
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: Фикс или зум
если можно конкретный вопрос: если сравнить 21мм супер-ангулон и новый асферический эльмарит - в чём, по вашему мнению первый предпочтительней в таком случае? вопрос не праздный, ибо хочу 21мм![]()
у асферика будет выше общий и микроконтраст...
для этого фр я бы еще обратил внимание на новый цейссовский биогон 2,8/21
или как компактный вариант фохтляндеровский колор-скопар 4/21
(последним пользуюсь уже довольно долго - нареканий пока нет - а особенно если вспомнить сколько он стоит - так вообще не нарадуюсь
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
для этого фр я бы еще обратил внимание на новый цейссовский биогон 2,8/21
или как компактный вариант фохтляндеровский колор-скопар 4/21
(последним пользуюсь уже довольно долго - нареканий пока нет - а особенно если вспомнить сколько он стоит - так вообще не нарадуюсь )
____________________________________________________
всё-таки склоняюсь к принципу что никону-никоново, а лейке-лейково.... а если выбирать между супер-ангулоном и эльмаритом - по-моему эльмарит предпочтительней... да и поновей, что тоже немаловажно
что же касается контрастности асфериков - то для пейзажей, как по мне - как раз самое оно! картинка правда жестковатая получается, но честная...
подумывал про три-эльмар 16-18-21, но как-то побаиваюсь - на 16мм бочка совсем невеселая (судя по фоткам из интернета)... да и стоит он!
или как компактный вариант фохтляндеровский колор-скопар 4/21
(последним пользуюсь уже довольно долго - нареканий пока нет - а особенно если вспомнить сколько он стоит - так вообще не нарадуюсь )
____________________________________________________
всё-таки склоняюсь к принципу что никону-никоново, а лейке-лейково.... а если выбирать между супер-ангулоном и эльмаритом - по-моему эльмарит предпочтительней... да и поновей, что тоже немаловажно
что же касается контрастности асфериков - то для пейзажей, как по мне - как раз самое оно! картинка правда жестковатая получается, но честная...
подумывал про три-эльмар 16-18-21, но как-то побаиваюсь - на 16мм бочка совсем невеселая (судя по фоткам из интернета)... да и стоит он!
- Добрый_Гений
- Сообщения: 2901
- Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49
Re: Фикс или зум
Zermatt писал(а): для этого фр я бы еще обратил внимание на новый цейссовский биогон 2,8/21
или как компактный вариант фохтляндеровский колор-скопар 4/21
(последним пользуюсь уже довольно долго - нареканий пока нет - а особенно если вспомнить сколько он стоит - так вообще не нарадуюсь )
____________________________________________________
всё-таки склоняюсь к принципу что никону-никоново, а лейке-лейково.... а если выбирать между супер-ангулоном и эльмаритом - по-моему эльмарит предпочтительней... да и поновей, что тоже немаловажно![]()
что же касается контрастности асфериков - то для пейзажей, как по мне - как раз самое оно! картинка правда жестковатая получается, но честная...
подумывал про три-эльмар 16-18-21, но как-то побаиваюсь - на 16мм бочка совсем невеселая (судя по фоткам из интернета)... да и стоит он!![]()
не понял при чем здесь никон? ведь разговор шел про байонет М или М39
от нового три-эльмара я бы предостерег - он сделан под М8 - с кропом 1,3 - лейка конечно говорит что пятно покрытия нормальное - но я чего-то сомневаюсь...
и еще - по моему глубокому убеждению - схема супер-ангулона - это лучшее что есть для умеренных широкоугольников и сверхширокоугольников - к сожалению под М-байонет у меня его никогда не было
но имел опыт со среднеформатным супер-ангулоном 50/2.8 (в исполнении под роллей) и крупноформатным 90/5.6
- Zermatt
- Сообщения: 31
- Зарегистрирован: Пн сен 25, 2006 10:34
Re: Фикс или зум
не понял при чем здесь никон? ведь разговор шел про байонет М или М39
_________________________________________________
ну мы всё-таки на форуме никона, так я его хоть ради приличия упомянул, а то забанят еще за лейкообсуждение!
от нового три-эльмара я бы предостерег - он сделан под М8 - с кропом 1,3 - лейка конечно говорит что пятно покрытия нормальное - но я чего-то сомневаюсь...
_________________________________________________
на самом деле все новые эльмариты совместимы с М8 и одновременно работают на заявленом фокусном на плёночных тушках...
и еще - по моему глубокому убеждению - схема супер-ангулона - это лучшее что есть для умеренных широкоугольников и сверхширокоугольников - к сожалению под М-байонет у меня его никогда не было
__________________________________________________
разговаривал со знакомыми леечниками - говорят, что 21мм эльмарит всё-таки получше супер-ангулона - хотя тут сколько людей, столько и мнений... единственное, что меня склоняет таки к эльмариту, та это то, что его можно взять НОВЫЙ, а супер-ангулоны есть только юзаные... стрёмно как-то....
_________________________________________________
ну мы всё-таки на форуме никона, так я его хоть ради приличия упомянул, а то забанят еще за лейкообсуждение!
от нового три-эльмара я бы предостерег - он сделан под М8 - с кропом 1,3 - лейка конечно говорит что пятно покрытия нормальное - но я чего-то сомневаюсь...
_________________________________________________
на самом деле все новые эльмариты совместимы с М8 и одновременно работают на заявленом фокусном на плёночных тушках...
и еще - по моему глубокому убеждению - схема супер-ангулона - это лучшее что есть для умеренных широкоугольников и сверхширокоугольников - к сожалению под М-байонет у меня его никогда не было
__________________________________________________
разговаривал со знакомыми леечниками - говорят, что 21мм эльмарит всё-таки получше супер-ангулона - хотя тут сколько людей, столько и мнений... единственное, что меня склоняет таки к эльмариту, та это то, что его можно взять НОВЫЙ, а супер-ангулоны есть только юзаные... стрёмно как-то....
- aov
- Сообщения: 48
- Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 08:30
Re: Фикс или зум
я не художник, не профессионал а простой домашний шлёпатель
мой выбор - зум лучше один... с диапазоном 10-500 и светосилой от 1,2 c идеальной резкой картинкой
ну чудесов не бывает и карман не резиновый, посему пока пара зумов... в сумме от 18 до 200
мой выбор - зум лучше один... с диапазоном 10-500 и светосилой от 1,2 c идеальной резкой картинкой
ну чудесов не бывает и карман не резиновый, посему пока пара зумов... в сумме от 18 до 200
- Philipp K
- Сообщения: 15538
- Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46
Re: Фикс или зум
что бы просто шлепать, выбирать нечего не надо.я не художник, не профессионал а простой домашний шлёпатель
- Борис Коло
- Сообщения: 1610
- Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:45
Re: Фикс или зум
Зашел ко мне сегодня за объективом человек.
Деньги фотографией зарабатывает - в частности, снимает модели одежды.
Зашел за Никкором 28-70/2,8. Поснимал. Еще поснимал. Попросил посмотреть 35/2. Поснимал тем и другим еще. Вздохнул - и купил 35/2.
А вы говорите "проф. зум!" Усы, лапы... главное - фикс!
Деньги фотографией зарабатывает - в частности, снимает модели одежды.
Зашел за Никкором 28-70/2,8. Поснимал. Еще поснимал. Попросил посмотреть 35/2. Поснимал тем и другим еще. Вздохнул - и купил 35/2.
А вы говорите "проф. зум!" Усы, лапы... главное - фикс!
Если вы пока не нашли нужный вам объектив - загляните в мой ЖЖ: http://kolobob.livejournal.com/
- manko
- Сообщения: 45
- Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 22:44
Re: Фикс или зум
Голосую за фикс+зум. Поскольку это логично - другие варианты содержат ограничения (честно говоря не понимаю логики опроса, "того и другого и можно без хлеба" всегда лучше ибо выбор)
Для вдумчивой продуманной съемки - фиксы дают лучшее итоговое качество, это вопрос физики.
Для репортажности (не в смысле заработка, в смысле быстренько заснять "для отчета" в режиме дневника посещений - более мобильные зумы). Кроме того есть ситуации, когда заранее даже приблизительно не можешь знать какое фокусное тебе понадобится, и что в таком случае с того, что у фиксов лучше картинка - не мешок же их с собой нести.
Для вдумчивой продуманной съемки - фиксы дают лучшее итоговое качество, это вопрос физики.
Для репортажности (не в смысле заработка, в смысле быстренько заснять "для отчета" в режиме дневника посещений - более мобильные зумы). Кроме того есть ситуации, когда заранее даже приблизительно не можешь знать какое фокусное тебе понадобится, и что в таком случае с того, что у фиксов лучше картинка - не мешок же их с собой нести.
- Вадя
- Сообщения: 101
- Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 08:38
Re: Фикс или зум
Начитался я всего, и чуть крыша не поехала......manko писал(а): Голосую за фикс+зум. Поскольку это логично - другие варианты содержат ограничения (честно говоря не понимаю логики опроса, "того и другого и можно без хлеба" всегда лучше ибо выбор)
Для вдумчивой продуманной съемки - фиксы дают лучшее итоговое качество, это вопрос физики.
Для репортажности (не в смысле заработка, в смысле быстренько заснять "для отчета" в режиме дневника посещений - более мобильные зумы). Кроме того есть ситуации, когда заранее даже приблизительно не можешь знать какое фокусное тебе понадобится, и что в таком случае с того, что у фиксов лучше картинка - не мешок же их с собой нести.
Если можно, ответьте без издёвки:
Год назад за смешные деньги достался совершенно новый в упаковке F-80 в комплекте с 28-100mm f/3,5-5,6 G (вариантов не было, так продавали).
Наслышан что эта линза - поганая затычка, хотя по резкости режет глаза (если стоит такая задача) и размывает фон неплохо.
Аппарат купил (поменял так сказать ЗОРКИЙ) ради рождения ребенка.
Зарабатывать бабки на фото не буду, отсюда приоритет съемок - семья, ребенок, парк, дача, озеро, шашлык...............
Понятно что свою "затычку" я не "сплавлю", но на счет линзы завернулся.
Стою перед выбором:
* NIKKOR 50/1,4 (вспомнил что в Совдепию бегали ножками туда - сюда и не плакали)
* ТOKINA АТХ 280 АF PRO 28-80 f/2,8
* или удобный несветосильный зум от NIKKOR где-то 18мм - 200мм (примерный удобный для меня диапозон).
Сразу два или три линзы купить не смогу, выбор должен быть один.
Склоняюсь интуиктивно к ТОКИНА.
Почти всегда для "подсветки теней" буду использовать встроенную пыху.
Если и разорюсь один раз - только на ТОКИНУ.
Или для моих целей спокойно можно обойтись "удобным зумом" f/3,5-5,6 + 50/1,4 ?
Совсем крыша едет, не пинайте ногами.........
- Вадя
- Сообщения: 101
- Зарегистрирован: Чт июл 12, 2007 08:38
Re: Фикс или зум
Да, еще начитался, что для приемлемой картинки ( резкость/контрастность) - кратность между фокусными расстояниями линзы не должна превышать хотя бы "трёх":Вадя писал(а): Начитался я всего, и чуть крыша не поехала......
Если можно, ответьте без издёвки:
Год назад за смешные деньги достался совершенно новый в упаковке F-80 в комплекте с 28-100mm f/3,5-5,6 G (вариантов не было, так продавали).
Наслышан что эта линза - поганая затычка, хотя по резкости режет глаза (если стоит такая задача) и размывает фон неплохо.
Аппарат купил (поменял так сказать ЗОРКИЙ) ради рождения ребенка.
Зарабатывать бабки на фото не буду, отсюда приоритет съемок - семья, ребенок, парк, дача, озеро, шашлык...............
Понятно что свою "затычку" я не "сплавлю", но на счет линзы завернулся.
Стою перед выбором:
* NIKKOR 50/1,4 (вспомнил что в Совдепию бегали ножками туда - сюда и не плакали)
* ТOKINA АТХ 280 АF PRO 28-80 f/2,8
* или удобный несветосильный зум от NIKKOR где-то 18мм - 200мм (примерный удобный для меня диапозон).
Сразу два или три линзы купить не смогу, выбор должен быть один.
Склоняюсь интуиктивно к ТОКИНА.
Почти всегда для "подсветки теней" буду использовать встроенную пыху.
Если и разорюсь один раз - только на ТОКИНУ.
Или для моих целей спокойно можно обойтись "удобным зумом" f/3,5-5,6 + 50/1,4 ?
Совсем крыша едет, не пинайте ногами.........
* 105мм: 28мм = 3,75 (жить можно)
* 80мм: 28мм = 2,85 (живем еще лучше)
* 50мм: 50мм = 1 (говорить нечего)
Так ли это?
- sergan.m
- Сообщения: 5699
- Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19
Re: Фикс или зум
18-200 - объектив кропнутый, для ф80 не подойдёт, можно найти только 28-200.Вадя писал(а): Начитался я всего, и чуть крыша не поехала......
Если можно, ответьте без издёвки:
Год назад за смешные деньги достался совершенно новый в упаковке F-80 в комплекте с 28-100mm f/3,5-5,6 G (вариантов не было, так продавали).
Наслышан что эта линза - поганая затычка, хотя по резкости режет глаза (если стоит такая задача) и размывает фон неплохо.
Аппарат купил (поменял так сказать ЗОРКИЙ) ради рождения ребенка.
Зарабатывать бабки на фото не буду, отсюда приоритет съемок - семья, ребенок, парк, дача, озеро, шашлык...............
Понятно что свою "затычку" я не "сплавлю", но на счет линзы завернулся.
Стою перед выбором:
* NIKKOR 50/1,4 (вспомнил что в Совдепию бегали ножками туда - сюда и не плакали)
* ТOKINA АТХ 280 АF PRO 28-80 f/2,8
* или удобный несветосильный зум от NIKKOR где-то 18мм - 200мм (примерный удобный для меня диапозон).
Сразу два или три линзы купить не смогу, выбор должен быть один.
Склоняюсь интуиктивно к ТОКИНА.
Почти всегда для "подсветки теней" буду использовать встроенную пыху.
Если и разорюсь один раз - только на ТОКИНУ.
Или для моих целей спокойно можно обойтись "удобным зумом" f/3,5-5,6 + 50/1,4 ?
Совсем крыша едет, не пинайте ногами.........
Диапазона токины 28-80 Вам хватит на 95% случаев.
50/1,4 - объектив отличный, но будет ли он у Вас востребован?
http://serganm.blogspot.com/
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
