Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

[Barns]

"Аналоговое" зерно плёнки - не более, чем некоторая статистическая функция, добавляющая шум в изображение.

О, впервые человек мыслит как я на тему зерна

[multiformat amateur]

[oft]

Ну так и? Куда в Москву мне посылать пленку (кроме Шадрина есть варианты?)

Если посылать почтой, то какая разница, в Москву или в Питер?

Если с оказиями именно в москву, я пользуюсь услугами проявки Фотопро на Савеловском.

Сканирование есть там же, а есть Фильмскан.ру. Эти темы хорошо проработаны на форуме клуба Никон в соответствующих разделах.

Именно конкретика интересует? Добро пожаловать туда.

Данная же тема немного об ином.[/oft]

[Barns]

Ну так и? Куда в Москву мне посылать пленку (кроме Шадрина есть варианты?) для проявки и печати? Местных убогих я даже не рассматриваю...

Можно ещё в Красноярск - тут есть одна лаба, в которой объем проявки примелим, проявка стоит 20 рублей

[IOst]

Ну некоторые пленкофотографы показывают на снимке на зерно, если там больше не на что смотреть.



Любопытно также проанализировать перспективы узкой плёнки в свете многочисленных рассуждений о том, что

для современных мелкопиксельных матриц Никон объективы плёночных времен уже не катят.



В общем, преимущества плёнки (реальные) остаются, пожалуй, только в БФ при съёмке пейзажа - за счёт качественной оптики и гибкого контроля ГРИП. В минусах - неоправданно высокая стоимость, непостоянное качество ввиду отсутствия возможностей для качественной проявки/сканирования (те лабы/специалисты, которые что-то могут, будут завалены заказами профи, и им проще схалтурить на случайном заказе для любителя, чтобы больше времени уделить заказу постоянного клиента), отсутствие мобильности - выходит, что плёнка остаётся уделом продвинутых любителей-эстетов и ностальгирующих профи.



Более того, часто наблюдаю среди знакомых фотолюбителей такую тенденцию -- цифрофото невысокого качества -- учиться, читать, смотреть - лень -- покупаем пленочную зеркалку или пленкоСФ -- рассказываем о благородном зерне и прочей шелухе, всегда проще обвинить технику, а не собственную лень.



Заметьте, что все аргументы в пользу плёнки сразу переходят в разряд субъективных качеств отпечатка - "лёгкость", "прозрачность", "соответствие ментальному образу", в общем, "моя селёдка, захочу - покрашу". В итоге конкретный вопрос про количество мегапикселей в кадре 36х24 плёнки свёлся к поиску того, что одни "не могут увидеть", а другие - не в состоянии формализовать.

[Mikka]

....



Не проблема. Алексей Шадрин сделает Вам и проявку и сканирование на барабаннике - дистанционно, почтой.



...

Я проявляю С-41 у себя в городе. Результат может и не самый лучший, но достойный. E-6 отсылаю на проявку по почте. Чб проявляю сам.

Сканирую тоже сам. Сканер очень бюджетный. Но даже на нем я получаю приличный отпечаток до 30 на 30. Если понадобится бескомпромиссное качество отправлю на барабан.

В загашнике стоит увеличитель позволяющий печатать с 4Х5". Пока поставить некуда

P.S. Тут пересматривал свои фотографии 25летней давности. Даже учитывая что из меня печатник, как из.... конфета. Так вот те старые чб отпечатки лучше того что я сейчас получаю с цифры.

Сейчас на пленку можно снимать очень бюджетно(камеры, увеличители стоят очень не дорого). Самая большая головная боль, это постоянно растущая стоимость пленки и уменьшающийся выбор.

[Barns]

Более того, часто наблюдаю среди знакомых фотолюбителей такую тенденцию -- цифрофото невысокого качества -- учиться, читать, смотреть - лень -- покупаем пленочную зеркалку или пленкоСФ -- рассказываем о благородном зерне и прочей шелухе, всегда проще обвинить технику, а не собственную лень

Мы тут не про хипстеров... Дети делают это неосознанно всё таки

[multiformat amateur]

Заметьте, что все аргументы в пользу плёнки сразу переходят в разряд субъективных качеств отпечатка

Возможно, вы не поверите, Но ...

ведь это и является конечной идеей и целью фотографии

Окромя сугубо фототехнической фотосъемки, видимо.



Степень эмоционального воздействия... Субъективного восприятия получаемого изображения.

А эта функция целиком и полностью именно оценки субъективного фактора.

Только технодрочеры зациклены на контурной резкости как критерию цели.

Тогда как для обычного зрителя естественнный критерий - субъективно нравится или нет.



_____________________________





Все эти разговоры про мегапиксельность - они же вторичны, скорее служат сугубо подчиненной цели - получение именно той самой субъективной качественности отпечатка. Перечитайте эту тему еще раз с начала, красной нитью этот момент проходит...Неважно сколько именно в граммах этой мегапиксельности. Важно (а) чтобы их было достаточно для качественного субъективного восприятия визуального образа (при этом понятие качества у каждого свое), и важно (б) чтобы было четкое понимание в чем заключается эта субъективность, к чему стремиться в каждом конкретном случае. Если преимущества пленки как инструмента для Вас неочевидны, или невидимы - ничего страшного. В таком случае именно Вам лучше будет с цифрой, она для вас именно будет удобнее. С Сигмой мерилл, скажем. Тут снова вернемся к вопросу критериев, перечитаем то, что писал в этой теме Володя Помогаев. Может придет понимание взаимосвязей между имеющимися критериями и выбираемым путем реализации продукта.



Насколько понял, Ваши вопросы про "как сегодня работать с пленкой?" - они были риторическими,

На самом деле к никакой работе с аналоговыми носителями Вы не стремитесь, мы просто потратили время на написание рекомендаций, которые Вам не пригодятся. Так?

[Mikka]

Ну некоторые пленкофотографы показывают на снимке на зерно, если там больше не на что смотреть.



Любопытно также проанализировать перспективы узкой плёнки в свете многочисленных рассуждений о том, что

для современных мелкопиксельных матриц Никон объективы плёночных времен уже не катят.



В общем, преимущества плёнки (реальные) остаются, пожалуй, только в БФ при съёмке пейзажа - за счёт качественной оптики и гибкого контроля ГРИП. В минусах - неоправданно высокая стоимость, непостоянное качество ввиду отсутствия возможностей для качественной проявки/сканирования (те лабы/специалисты, которые что-то могут, будут завалены заказами профи, и им проще схалтурить на случайном заказе для любителя, чтобы больше времени уделить заказу постоянного клиента), отсутствие мобильности - выходит, что плёнка остаётся уделом продвинутых любителей-эстетов и ностальгирующих профи.



Более того, часто наблюдаю среди знакомых фотолюбителей такую тенденцию -- цифрофото невысокого качества -- учиться, читать, смотреть - лень -- покупаем пленочную зеркалку или пленкоСФ -- рассказываем о благородном зерне и прочей шелухе, всегда проще обвинить технику, а не собственную лень.



Заметьте, что все аргументы в пользу плёнки сразу переходят в разряд субъективных качеств отпечатка - "лёгкость", "прозрачность", "соответствие ментальному образу", в общем, "моя селёдка, захочу - покрашу". В итоге конкретный вопрос про количество мегапикселей в кадре 36х24 плёнки свёлся к поиску того, что одни "не могут увидеть", а другие - не в состоянии формализовать.

Есть такое. Но некоторые цифрофотографы ищут попиксельную резкость.



Геомерия падения света на матрицу и пленку разные. Это одна из причин проблем с оптикой на цифре. Есть и другие.



Стоимость на самом деле не выше. Это если учитывать все затраты. Преимуществ много, и не только в пейзаже. Но например и в портрете.

Это ваши домыслы. Как в лабе узнают профи вы, или любитель. Да и проявка идет потоково.

Мобильность и скорость результата безусловное преимущество цифры.



Точно так же некоторые начитают снимать на айфоны и прочую ломотехнику. К качеству изображения это никак не относится.



Да. Это субьективно. А как вы это намереваетесь измерить цифрами? Тут важна "насмотренность". Если вы посмотрите определенное количество фотоотпечатков(только хорошо исполненных), то вы достаточно спокойно убедитесь в преимуществе пленочных.(Это если вам важно богатство полутонов, цветов и оттенков).

[multiformat amateur]

Давайте немного вернем тему в конструктивное русло.





Мне меньше всего бы хотелось чтобы и эта тема снова стала бы столкновением остроконечников и тупоконечников,

Этих столкновений и так овер 9000 на просторах фотофорумов. И кроме того, это бессмысленно. Бессмысленно потому что это не столкновение цифры или пленки по каким-то техническим параметрам. Скорее столкновение концепций и критериев на тему "что такое хорошо и что такое плохо" в отношении фотоизображений. Эта тема задумывалась как показ и выявление разниц одного и другого. И осознания, может быть, кому какое больше нравится. И, если кому-то из присутствующих весьма нравится контурная резкость, ради Бога. Значит ему чисто цифровая технология для него оптимальна. И не надо просить других людей объяснить что делать с пленкой, это лишняя трата времени, ему это не нужно.



Тут другая фишка. Что делать человеку, который видит явные проблемы в характере цифрового изображения (ну видит, ну что тут поделаешь...) и желает компенсировать их постобработкой. Так, чтобы картинка меньше походило на типично цифровое, а больше походило на естественное. Походила бы на ментальный образ, если угодно. Вот это было бы конструктивным пожеланием. В рамках такого обсуждения можно рассматривать и количественные параметры, которые являются необходимыми (хотя может и недостаточными. но необходимыми) для данных манипуляций. Но в целом хотелось бы не очередной битвы цифра vs пленка абстрактного характера, а более продуктивный выхлоп. Для тех, кто так замечательно владеет цифрою, и уже научился ее обрабатывать настолько пластично, чтобы получались гармоничные картинки - поделитесь опытом. Контурная резкость обыдла, выглядит неестественно. Что делать? "Катись обратно на пленку" не предлагать (улыбка).

[IOst]

На самом деле к никакой работе с аналоговыми носителями Вы не стремитесь, мы просто потратили время на написание рекомендаций, которые Вам не пригодятся. Так?

Если честно, то во время каждого "творческого кризиса" задумываюсь о пленочной фотографии, особенно посмотрев фотографии здесь, но, как правило, здравый смысл побеждает и я, в очередной раз перечитав/пересмотрев отзывы о своих местных фотолабах, работающих с плёнкой, загоняю эту идею подальше, до очередного "следующего раза".



Касательно субъективизма в восприятии снимка Вы абсолютно правы, именно поэтому плёнка не может быть лучше цифры, как, впрочем, и цифра лучше плёнки, с точки зрения восприятия отпечатка; более того современная культура ещё больше меняет вкусы, кому-то нравится мобилофото, инстаграм...



Но технические детали снимка можно измерить. Как и удобство пользования. Как и финансовую сторону вопроса.

[landscape]

отсутствие мобильности - выходит, что плёнка остаётся уделом продвинутых любителей-эстетов и ностальгирующих профи.

С чего Вы так решили?

Вы не можете понять одного. Меня, как и многих других, маскульт не интересует. Так, за окном проходит, главное что бы не пахло.



Сейчас у меня есть инструменты, которые позволяют мне реализовать технически задуманное мной художественно. И я их сам выбираю, понимая что и зачем.

Я не приверженец пленки, как панацеи или "верующий". В рядах первых стал осваивать цифровые технологии. И на сегодня наработал понимание процесса.

Однако у меня совести не хватит сказать, что снятое 5d2 потянет человеку для оформления стены в доме. Наверное что то снять можно, как исключение из правил. Но в целом, это детский сад.



Пленка, цифра-это совершенно разные дороги и направления. Меня удивляет, что народ в этой дискуссии совершенно не выделяет черно-белые материалы, мешая всю в одну кучу. Как может цифропукалка восполнить мир черно-белой фотографии? Плагином alien skin exposure 4? Давайте, продолжайте веселить меня дальше.



Но дело даже не в этом. На пленке висит, технически зависимы, камеры больших форматов. Цифропроизводитель ничего пока вменяемого в замен даже близко предложить не может. Ни в плане оптики такой, ни в плане сенсоров. Сканирующие задники за $20000, с кучей примочек, как "чемодан без ручки", как раз показывает, как далеко ушла цифровая фотография.

Прав тут multiformat amateur, мягко говорящий о банальной деградации вкусовых рамок и предпочтений масс. Ибо массы теперь порождают не выставки или альбомы, как раньше, а маленькая фотка в интернете.

Это, простите за откровенность, обычная эпоха декадентства, которая пройдет, но потом будет пусто и горько. Мне лично не интересно, я форточку закрою по сильней, что бы не пахло

[praesto]

... Контурная резкость обыдла, выглядит неестественно. Что делать? "Катись обратно на пленку" не предлагать (улыбка).

Использовать старую оптику

[multiformat amateur]

Использовать старую оптику

Ага, через семь страниц вернулись на прежнее место,

в самое начало темы:



"...формируют между тем все же читаемую глазом очень мягкую фактуру. Как этого добиться в цифре? На мой взгляд, забыть о постоянно искомом соответствии применяемой оптики разрешению матрицы. Забыть о лозунге "попиксельной резкости, мол чем четче - тем лучше". Разрешение матрицы в таком ключе необходимо существенно большее, нежели формальное разрешение оптики для данного сюжета. А уж каким образом фотограф этого достигнет - возьмет ли более мелкопиксельную цифру или более мягкий объектив - дело второе... "

[vzhuravlev]

Ну вот интереса ради 4 фотографии:

1. Скан пленки Kodak Portra 400 без коррекции





2. Скан пленки Kodak Portra 400, редактированный на скорую руку





3. Рав Д800 без коррекции





4. Рав Д800 с коррекцией





на всех фотографиях объектив один (80-200мм двух-кольцевой)

[vzhuravlev]

У меня есть отпечаток 10х15 с пленки без коррекции - желтит(может быть особенность пленки), но красиво. надо для интереса сделать отпечатки 3х других.

[IOst]

Прав тут multiformat amateur, мягко говорящий о банальной деградации вкусовых рамок и предпочтений масс. Ибо массы теперь порождают не выставки или альбомы, как раньше, а маленькая фотка в интернете.

А судьи кто?

Если следовать Вашей логике до конца, то тогда кисть, краски, холст - удел настоящего Художника, фотография же - новодел, от лукавового.

С другой стороны, где сейчас немое кино, чёрно-белое кино, где сейчас компакт диски-кассеты-бобины-пластинки? Кто сейчас сочиняет классическую музыку?



Если фото отражения в зеркале на айфон, Джастин Бибер и Сумерки - нынче в тренде, то отрицать это будет только слепой/глухой, и не важно, что Вам или мне больше нравится пейзаж с БФ, Пинк Флойд и Молчание ягнят.

[praesto]

Ага, через семь страниц вернулись на прежнее место, в самое начало темы ...

Мне нравятся портреты снятые старой оптикой, время от времени балуюсь этим))

Наверное выложу сегодня одно фото в галерею))

[multiformat amateur]

Давайте разделим различия в изображении между пленкой и цифрой на категории.

1. Тональность (включая тональную обработку бликов и поверхностей, например солнца и облаков в контрадуре)

2. Цвет

3. Передача фактур

4. ...





Про цвет есть длинная тема в разделе "прочих производителей" http://www.club-nikon.ru/forum/topic/65 ... %83-canon/

И тема эта многогранна и несчерпаема. В той теме - уже 33 страницы. Поэтому я бы не стал сейчас обсуждать вопросы цвета, иначе тут тоже будут 33 страницы...







Про тональности. Ну плечо ХК пленки с мягкой компрессией светов и что творится на цифре - известны. Тоже довольно сложно обсуждать, там все более менее понятно.







Про фактуры. Это прямым образом связано с темой данного топика, поскольку мегапиксельность - это один из технических параметров влияющих на передачу фактур в целом, и на качество такой передачи... Вот это можно было бы и хотелось бы обсудить.

[multiformat amateur]

А судьи кто?

айфон, Джастин Бибер и Сумерки - нынче в тренде, то отрицать это будет только слепой/глухой, и не важно, что Вам или мне больше нравится

Судьями, как мне кажется, лучше выступать насмотренныи людям, то есть кто может оценить изображение всякого рода, имея необходимый опыт квалифицированного зрителя. Это если для общества в плане сохранения культурного наследия. "Для себя" же судья - только Вы сами. Нравится кому отражение в зеркале на айфон - прекрасно. Продолжать в том же духе! Только остальных в это светлое будущее гнать на надо, равно как и не стоит насмехаться над теми, у кого иные критерии. Вам же lanscape объяснил, его не волнует что нынче в тренде. Его волнуют собственные возможности. Меня тоже волнуют собственные возможности. Поэтому я и открыл эту тему для обсуждения возможностей. А не ограничений текущим трендом.





 

[Mikka]

Если фото отражения в зеркале на айфон, Джастин Бибер и Сумерки - нынче в тренде, то отрицать это будет только слепой/глухой, и не важно, что Вам или мне больше нравится пейзаж с БФ, Пинк Флойд и Молчание ягнят.

Отрицать не буду. Но и восторгаться тем более не буду. Мне не по пути с теми кому ближе всякие Сумерки. Я лучше последний фильм Германа подожду.

[oft]И вообще у меня модель дозрела. Ролики T-max уже согрелись. Так что счастливо оставаться. [/oft]

[landscape]

[member="IOst"],

Важно.



Но Вы не услышали. Будем считать, что я создаю ручную работу, в расчете на нескольких покупателей, которые слушают The Final Cut, пишут пером и так далее. Почему такой мир, не дешевый разумеется, не может существовать отдельно от мира ярких одноразовых фантиков?

Речь только об этом.

Меня пугает, что на волне "цветных фантиков" потеряют то, что заработано десятилетиями. Однако, пока есть пленка, на нее будут снимать, ей будут восхищаться, продавать, как произведения искусства, а ни как массовку. Да и классическую музыку пишут, даже сейчас, играют, правда билет денег стоит. Винил тоже жив, только оборудовать комнату выйдет в копейку. Ручки перьевые выпускает Монблан и Картье, наверное понятно, что ими в метро не пишут. Вот и пленка уйдет в такую нишу, как мне думается.

[praesto]

[member="IOst"],

... Вот и пленка уйдет в такую нишу, как мне думается.

Существует и не собираются умирать цианотипия, дагерротипия, альбумины с гуммиарабиками и прочая. Так и с плёнкой будет, вот только пользователей будет больше))

[landscape]

[member="praesto"],

Возможно мы сейчас на пике декадентства. Это кстати хорошо видно по киноискусству, как тут было справедливо замечено. Бетменов сменяют Коды ДаВинчи. Кто будет судьей? Да любой, хоть малость учившийся в школе

Забыл сказать, ручек с золотыми и платиновыми перьями на всех не хватает. Поэтому принято делать шариковые, они быстрее, паста мгновенно высыхает, их можно носить в кармане, они стоят 100 рублей за 100 штук и ими тоже можно писать "Война и мир"

Так что сообщите о массовом рождении Толстых, Чеховых, Гоголей и Пушкиных,Булгаковых выращенных на шариковых авторучках для школьников, как случится такое чудо

Мир глуп, а история ничему не учит

[praesto]

[member="praesto"],

Так что сообщите о массовом рождении Толстых, Чеховых, Гоголей и Пушкиных,Булгаковых выращенных на шариковых авторучках для школьников, как случится такое чудо

Мир глуп, а история ничему не учит

Хм, не массово, конечно, а в отдельно взятом школьном коллективе, учится паренёк по мировому рейтингу занимает 5-ое место в области биологии. Обращаю внимание- в МИРОВОМ рейтинге... дитя шариковых ручек

Так что не всё так плохо)))

[Химич Андрей]

Вот давно уже озадачен вопросом, как можно судить об адекватности и объективности высказываемых мнений "фотографOF" у которых галерее 0 снимков! Как можно воспринимать треп "фотогрOF" о том что хорошо а это кака при том что совсем не понятно что он снимает, нет снимков глядя на которые можно сказать "Да! этот человек умеет снимать, у него есть вкус и мое эстетическое восприятие совпадает с его" или же наоборот...



PS: Я люблю и уважаю пленочные снимки! И если бы было время замиться творчеством то обязательно обрастал бы пленочной техникой!!! Цифра удобна и не более

[praesto]

Вот давно уже озадачен вопросом, как можно судить об адекватности и объективности высказываемых мнений "фотографOF" у которых галерее 0 снимков!

Я ещё дополню... и непременно вызывают живой интерес у соклубникOFF

Ой не с проста всё это



А ещё знаете что в природе существуют талантливые, способные фотографы которые вообще по форумам не ходят ...

А эти "фотографOF" делятся знаниями за просто так. Будь онЕ не ладны, вносят сумятицу в умы ))

[Химич Андрей]

Я ещё дополню... и непременно вызывают живой интерес у соклубникOFF

Ой не с проста всё это



А ещё знаете что в природе существуют талантливые, способные фотографы которые вообще по форумам не ходят ...

А эти "фотографOF" делятся знаниями за просто так. Будь онЕ не ладны, вносят сумятицу в умы ))

Офтоп: У меня есть друг(он же ассистент) у него свое устойчивое мнение - фото только в цвете, потому что люди(в основном) видят все в цвете... и даже 100 и 1000 лет тому назад в цвете! Он делает оочень свое образные снимки мертвых животных и птиц, безобразно валяющихся алкашей... это его видение, мне тут не получится обьяснить его философию! Но когда мы пересматриваем отснятый материал и он говорит с улыбкой вот это классный кадр я понимаю что нужно сделать Шифт+Делит, а когда говорит что как всегда отстой - значит все ок! Я веду к тому что когда видишь что снимает фотограф тогда проще понять что есть хорошо, а что плохо в его понимании! А когда только треп... ну мы же не в литературном клубе



PS: Пленка это химия, она при равных условиях уделывает цифру без особых проблем - это я имею ввиду портрет(если вы уже догадались глядя на мою "галерею")

[maximych]

Возможно, вы не поверите, Но ...

ведь это и является конечной идеей и целью фотографии

Окромя сугубо фототехнической фотосъемки, видимо.



Степень эмоционального воздействия... Субъективного восприятия получаемого изображения.

А эта функция целиком и полностью именно оценки субъективного фактора.

Только технодрочеры зациклены на контурной резкости как критерию цели.

Тогда как для обычного зрителя естественнный критерий - субъективно нравится или нет.

...

Непонятно зачем Вы задали вопрос в названии темы. Я почему-то подумал, что Вы хотите сравнить технические возможности плёнки с современными возможностями цифры и сделать из этого какие-то выводы. А всё свелось к субъективному восприятию и спорам что лучше а что хуже.

[Stevve]

Шикарная тема! На мой взгляд, лучшее, что было на форуме за последний год. Огромное спасибо, и низкий поклон Мультиформатному любителю и всем, кто отвечал в этой теме.



Собственно к теме. Все нижеизложенное это моё сугубо личное мнение, не претендующее на истину. В контексте получения «плёночного» изображения с «цифры», на мой взгляд, на сегодняшний момент, главным критерием, как это ни парадоксально, является всё-таки малое количество пикселей. Второй момент – это математика. Разрешение аналоговой пленки имеет разное значение в зависимости от контраста. Не зря в «датащитах» на плёнку дается два разрешения – при контрасте 1000:1 и 1,6:1. Если брать за опорную точку разрешение пленки при контрасте 1000:1, то на ФФ потребуются сотни тысяч МП, если 1,6:1 – то D800 практически приблизилась (или покрыла) его. И вот тут мы приходим к самому интересному. Из-за не линейности разрешения пленки, в малоконтрастных участках, мы как раз и имеем ту самую «бархатистую шёрстку котика». Шерсть (если мы берем за основу фото, выложенное в начале топика) это как раз идеальный случай сочетания контрастного/ не контрастного, выбивающиеся шерстинки – пример сильноконтрастного изображения, которое отображается с максимальной детализацией на плёнке, находящиеся рядом шерстинки – слабоконтрастные, отображаемые с минимальной детализацией. Тут мы и подходим к математике. Нам необходим «блюр» в слабоконтрастной области изображения, при общей детализации в сотни тысяч МП. В цифре все чётко структурированно и линейно, поэтому цифрофото выглядит так ненатурально, ну или «не плёночно». Глаз пытается додумать, или дорисовать в мозгу привычную картинку, но резкие контрастные и детальные переходы, свойственные цифре, «вышибают» нам, в прямом смысле, мозг. Потеря разрешения плёнки на плавных тональных переходах (малоконтрастных) и является, на мой взгляд, тем «воздухом» которого мы лишены на цифре.



К вопросу восприятия отсканированной на барабане пленки, и переведенной её в цифру. На мой взгляд, самый важный критерий в барабане это очень большая оптическая плотность, не достижимая на других видах сканеров, ну и разрешение естественно. Скан с барабана, даже ужатый до «прокрустова ложа» sRGB, изначально имеет очень много информации, особенно в тенях, что при последующей конвертации, все равно, откладывает отпечаток на получаемое изображение. Современные цифровые камеры, любого уровня, на сегодняшний момент, отстают от барабанных сканеров на несколько порядков, и насколько я понимаю, никогда не приблизятся к ним, в силу разных принципов и элементной базы, используемых в фотоаппаратах и барабанных сканерах (в барабанах применяется ФЭУ в качестве датчика).



P.S. А в части ЧБ фотографии современной цифре вообще несколько десятилетий необходимо, чтобы догнать пленку (буду рад ошибиться).

[multiformat amateur]

Непонятно зачем Вы задали вопрос в названии темы. Я почему-то подумал, что Вы хотите сравнить технические возможности плёнки с современными возможностями цифры и сделать из этого какие-то выводы. А всё свелось к субъективному восприятию и спорам что лучше а что хуже.

Да... технические параметры пленки, чтобы оценить минимальный уровень цифры, который потенциально может дать такие же бонусы в части тональностей и фактур.... Если внимательно читать содержательную часть первого сообщения этой темы, то там есть постановка задачи. Другими словами, для понимания содержательной стороны и постановки вопросов необходимо прочитать не только заголовок темы. Также желательно и базовые и уточняющие тексты в ней самой.

[praesto]

Офтоп: У меня есть друг(он же ассистент) у него свое устойчивое мнение - фото только в цвете, потому что люди(в основном) видят все в цвете... и даже 100 и 1000 лет тому назад в цвете! Он делает оочень свое образные снимки мертвых животных и птиц, безобразно валяющихся алкашей... это его видение, мне тут не получится обьяснить его философию! Но когда мы пересматриваем отснятый материал и он говорит с улыбкой вот это классный кадр я понимаю что нужно сделать Шифт+Делит, а когда говорит что как всегда отстой - значит все ок! Я веду к тому что когда видишь что снимает фотограф тогда проще понять что есть хорошо, а что плохо в его понимании! А когда только треп... ну мы же не в литературном клубе



PS: Пленка это химия, она при равных условиях уделывает цифру без особых проблем - это я имею ввиду портрет(если вы уже догадались глядя на мою "галерею")

>Офтоп: У меня есть друг(он же ассистент) у него свое устойчивое мнение - фото только в цвете, потому что люди(в основном) видят все в цвете... и даже 100 и 1000 лет тому назад в цвете! Он делает оочень свое образные снимки мертвых животных и птиц, безобразно валяющихся алкашей... это его видение



Да, действительно, необычная точка зрения))



>Я веду к тому что когда видишь что снимает фотограф тогда проще понять что есть хорошо, а что плохо в его понимании!

Для меня достаточно что разговор идёт на одном языке. ))



>PS: Пленка это химия, она при равных условиях уделывает цифру без особых проблем - это я имею ввиду портрет(если вы уже догадались глядя на мою "галерею")



А вот такое http://www.club-niko..._1412_49312.jpg к чему отнести? Сильно серой цифрой отдаёт?

[multiformat amateur]

Хм, не массово, конечно, а в отдельно взятом школьном коллективе, учится паренёк по мировому рейтингу занимает 5-ое место в области биологии. Обращаю внимание- в МИРОВОМ рейтинге... дитя шариковых ручек

Проблема в том, что биология - это не область искусства. А коллега говорил об искусстве. Где окружение изысканными вещами,антураж - может быть вполне важным для... Когда человек родится в красивом доме, в хорошим интерьером, окружен правильными с точки зрения вкуса вещами, музыкой и картинами, это немного иное воспитание... Что, собственно, откладывает отпечаток на мировоззрении,слоге, чувствовании и проч. и проч... В отличие от научных достижений, там все несколько по другому и другие движущие силы. поэтому пример с мальчиком - биологом несколько неуместный. Я немного сталкивался с талантливыми ребятами, у меня подруга готовит к математическим олимпиадам российского уровня (и судит матбои). Чувтственное (искусство) и рациональное (наука) формируются все же из несколько разных источников, на мой взгляд.



Кстати, если дальше этот мальчик пойдет по стези медицины, то я бы ему как раз настоятельно рекомендовал бы купить именно перьевую ручку. Вообще, народ кто сегодня использует перьевые ручки - в восторге, говорят писать гораздо легче, нежели шариковой или гелевой, меньше устаешь: http://zelenov.livejournal.com/6608.html

Таким образом подбор подходящего инструмента - банально облегчит ему жизнь.



Мораль: зачастую старое значительно эффективнее нового (особенно если человек много пишет). Но, новое поколение, взращенное на шариках, - этого попросту не знает. Сорри за оффтоп. Как это транспонировать на фотографию полагаю каждый решит сам. Вероятно заправив в смену-8М ролик Фуджихрома. У меня приятель перед тем как Кодахром прекратили выпускать, специально выкупил десяток роликов, и снимал на энтот кодахром советской дальномеркой 50-х гг, для аутентичности. Я ему давал сканер Нмкон для сканирования... Надо спросить что получилось, вроде как у него самого отзывы были эмоциональные. Владельцы современных цифромыльниц могут пожать плечами, но неизвестно чье в итоге окажется вкуснее визуально и сохранится во-времени.

[Mikka]

Кстати, если дальше этот мальчик пойдет по стези медицины, то я бы ему как раз настоятельно рекомендовал бы купить именно перьевую ручку. Вообще, народ кто сегодня использует перьевые ручки - в восторге, говорят писать гораздо легче, нежели шариковой или гелевой, меньше устаешь: http://zelenov.livejournal.com/6608.html

Истину глаголете. С 7-го класса пишу только перьевой ручкой. На лекциях очень помогало. Только вот администрация сейчас постоянно ругается на нее.

[praesto]

Проблема в том, что биология - это не область искусства. А коллега говорил об искусстве.

Я хотел сказать что не всё так плохо у поколения пепси шариковых ручек. Возможно среди них и учится сейчас будущие Чехов с Булгаковым))

OFF... а у нас были уроки чистописания и носили на занятия ручки перьевые с чернильницами

[multiformat amateur]

Вот давно уже озадачен вопросом, как можно судить об адекватности и объективности высказываемых мнений "фотографOF" у которых галерее 0 снимков!

Никак. Двое из трех известных мне лично мощнейших российских пейзажистов не имеют сайтов и вообще даже упоминаний в интернете в части их изображений. Это Бронников Андрей и Боровков Дмитрий. Попробуйте найти их фотографии в интернете.... Есть только отзывы, что народ спать потом не мог, после того, как видел их слайды... так шибало по мозгам. А в интернетах - пусто. Вот такая скрытая жизнь в оффлайне. При этом, Дмитрий легко делится своей технической информацией и техническим опытом (недавно я цитировал его мнение о цифрозаднике IQ80). А на возглаcы "чувак, ты чо нам тут вещаешь, фотки покажи!" говорит: не проблема, приезжайте, заказывайте, заказ отпечатаю, посмотрите. А специально делать для удовлетворения чьего-то праздного любопытства - не буду... Тоже подход, в общем-то. Поэтому тяжела ноша читателя. Придется думать над критериями селекции...



В части оценки изображений, кстати, я больше доверяю людям, которые вообще к фотографии отношения не имеют - дизайнерам, художникам, артдиректорам. По крайней мере у них мнение, не перекошенное флюсом специализации и внутрицехового взгляда на вещи. Так что, если Вы увидите мнение хорошего специалиста в области визуального искусства, - вероятно не стоит требовать от него демонстрации сайта в интернете с его фотками. Лапин, кстати, сам фотографировал неважно, зато объяснял хорошо. Все достаточно многообразно. Если хочется воспринимать информацию селективно - придется включать мозг, искать косвенные признаки отбора и весовых коэффициентов разных мений. А лучше всего не верить никому, проверять постулаты на собственных ощущениях. Тоже хороший подход. Или слушать только тех, чъе мнение Вам созвучно, потому что сие близко к Вам. Следовательно это Вам и надо (улыбка). Мой опрос в отношении результативности одной из животрепещущих дискуссионных тем на этом форуме (2200 сообщений) показал, что фактически чужое мнение не воспринимается, если оно не созвучно читателю. Другими словами, существует довольно четкая корелляция слышимости... и понимания обсуждаемых вопросов, корелляция оценки с собственным мнением. В общем, каждому - свое (грустная улыбка).



В контексте данной темы, посвященной симуляции визуальных эффектов, чисто формально больший вес скорее будут иметь мнения тех, кто видел и то и то, понимают разницу между результатами с обоих технологий. Соответственно, могут подсказать вектор транспонирования одного в другое. Это - если говорить об конструктивной части дискуссии. Не учитывая фоновую войнушку между безусловными сторонниками цифры и пленки.





________________________________________________________

UPD Фактчекинг, проведенный для данного сообщения, обнаружил аж три пейзажные фотоработы Бронникова, впрочем не самого лучшего худ качества (видел у него и много лучше). И, эти две работы появились в интернете только в этом году, сугубо чужими усилиями. Он сам отнесся пофигу, судя по картинкам, ему интернет-пиар неинтересен.

[Mikka]

...

Это Бронников Андрей и Боровков Дмитий. Попробуйте найти их фотографии в интернете.... Есть только отзывы, что народ спать потом не мог, после того, как видел их слайды... так шибало по мозгам. А в интернетах - пусто. Вот такая скрытая жизнь в оффлайне. При этом, Дмитрий легко делится своей технической информацией и техническим опытом (недавно я цитировал его мнение о цифрозаднике IQ80). А на возглаcы "чувак, ты чо нам тут вещаешь, фотки покажи!" говорит: не проблема, приезжайте, заказывайте, заказ отпечатаю, посмотрите. А специально делать для удовлетворения чьего-то праздного любопытства - не буду... Тоже подход, в общем-то. Поэтому тяжела ноша читателя. Придется думать над критериями селекции...

Дмитрий говорят приносит иногда снимки на встречи больше- и среднеформатчиков в Москве. Эээээх посмотреть бы.

[alexvb]

Кстати, если дальше этот мальчик пойдет по стези медицины, то я бы ему как раз настоятельно рекомендовал бы купить именно перьевую ручку. Вообще, народ кто сегодня использует перьевые ручки - в восторге, говорят писать гораздо легче, нежели шариковой или гелевой, меньше устаешь:

Разные технологии существуют и в области ручек, на шариковых и гелевых все не заканчивается, есть роллеры сочетающие преимущества шариковых и перьевых ручек с жидкими чернилами...

[multiformat amateur]

Дмитрий говорят приносит иногда снимки на встречи больше- и среднеформатчиков в Москве. Эээээх посмотреть бы.

Ага, раз в год примерно. Просто в том случае Дмитрию необходима видимо обратная связь, он ее получает. Но! при этом публиковаться в интернете совершенно смысла не видит. И, я его понимаю на самом деле, там стилистика съемки такая, что на превьющках в 600 пикселей в сущности ничего не увидеть толком... Бестолку. Клиентам, насколько понимаю, он показывает слайды. Клиент тыкает пальчиком, потом получает отпечаток большого размера. При этом мне смешно читать на форумах, когда после выступления Дмитрия по каким-то техническим вопросам, кто-то из цифровиков спрашивает: "А ты кто такой, что за теоретик, ты вообще снимаешь?..." Это он вопросы задает фотографу, который минимум 6 месяцев в году проводит в полях, в съемке... Но, нет картинок в инторнетах, нет - фотографа (в глазах цифролюбителей, которые на фликр заливают тоннами). Вот такие парадоксы. Впрочем, кому от этого хуже?

[Mikka]

Ага, после первого такого сборища мне как раз один из фотографов, довольно серьезных профи, признался, что после этого мероприятия не спал ночь... под впечатлением, мозг взбудоражен. Просто в том случае Дмитрию необходима видимо обратная связь, он ее получает. Но! при этом публиковаться в интернете совершенно смысла не видит. И, я его понимаю на самом деле, там стилистика съемки такая, что на превьющках в 600 пикселей в сущности ничего не увидеть толком... Бестолку. Клиентам, насколько понимаю, он показывает слайды. Клиент тыкает пальчиком, потом получает отпечаток большого размера. При этом мне смешно читать на форумах, когда после выступления Дмитрия по каким-то техническим вопросам, кто-то из цифровиков спрашивает: "А ты кто такой, что за теоретик, ты вообще снимаешь?..." Это он вопросы задает фотографу, который минимум 6 месяцев в году проводит в полях, в съемке... Но, нет картинок в инторнетах, нет - фотографа (в глазах цифролюбителей, которые на фликр заливают тоннами). Вот такие парадоксы. Впрочем, кому от этого хуже?

Я тщательно слежу за его постами. Очень много полезной информации для неофита БФ.

А хуже несформировавшимся фотографам, которые только вошли в этот мир. Наслушаются таких вот "цифровиков" и примут за чистую монету. Точки отсчета то у них еще нет. Что истина, а что ложь судить сложно.

P.S. Как там было сказано. Если про это не сказали в телевизоре, то этого не было. Грустно.

[multiformat amateur]

Я тщательно слежу за его постами. Очень много полезной информации для неофита БФ.

А хуже несформировавшимся фотографам, которые только вошли в этот мир. Наслушаются таких вот "цифровиков" и примут за чистую монету. Точки отсчета то у них еще нет. Что истина, а что ложь судить сложно.

А знаете,это и неплохо.

меньше конкуренции.

Происходит естественная селекция на уровне наличия у человека понятийного аппарата и способности к размышлению....



А для БФ именно способность к размышлению в общем важна.

Ибо, там скорее аналитический метод работы, нежели интуитивный.

А тут как раз селекция по важному признаку.

[multiformat amateur]

Шикарная тема! На мой взгляд, лучшее, что было на форуме за последний год. Огромное спасибо, и низкий поклон Мультиформатному любителю и всем, кто отвечал в этой теме.



Собственно к теме. Все нижеизложенное это моё сугубо личное мнение, не претендующее на истину. В контексте получения «плёночного» изображения с «цифры», на мой взгляд, на сегодняшний момент, главным критерием, как это ни парадоксально, является всё-таки малое количество пикселей. Второй момент – это математика. Разрешение аналоговой пленки имеет разное значение в зависимости от контраста. Не зря в «датащитах» на плёнку дается два разрешения – при контрасте 1000:1 и 1,6:1. Если брать за опорную точку разрешение пленки при контрасте 1000:1, то на ФФ потребуются сотни тысяч МП, если 1,6:1 – то D800 практически приблизилась (или покрыла) его. И вот тут мы приходим к самому интересному. Из-за не линейности разрешения пленки, в малоконтрастных участках, мы как раз и имеем ту самую «бархатистую шёрстку котика».

Ага, спасибо за мнение!



В принципе, оно созвучно моему пониманию, а Вы кристаллизовали идею. Необходим сенсор, достаточно многопиксельный по отношению к формату печати (можно и 12 мпикс, только в таком случае печатать небольшим размером). При этом каким-то образом обеспечить малоконтрастность мелких деталей. Тут уже прозвучали наименования плугинов фотошопа, в общем надо пробовать. Надо еще пробовать частотные разложения и игры с каналом L... в общем, копать в этом направлении. Плюс применение мягкорисующей оптики может дать новую жизнь цифровым изображениям, - когда сам рисунок оптики будет фильтром, снижающим контрасты мелких деталей. В общем, необходима определенная согласованность оптики и матрицы. Примерно в таком же ключе, о котором в этой теме говорил коллега landscape. Но, совсем не в том ключе, который подразумевают до сих пор много сегодняшних фотолюбителей с цифрой, пока ищущих попиксельной резкости и контурных контрастов.

[Владимир Помогаев]

А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается Даже близко ничего похожего

[Mikka]

А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается Даже близко ничего похожего

Я бросил эти бесплодные попытки. "Ну не шмогла я... "

[Владимир Помогаев]

Я бросил эти бесплодные попытки. "Ну не шмогла я... "

Ну вот как-то так, да. К сожалению.

А хорошо зная что и как надо для "правильного" занятия плëночной фотографией, и понимая что не могу себе этого позволить, не хочется просто так сдаваться

[Mikka]

Ну вот как-то так, да. К сожалению.

А хорошо зная что и как надо для "правильного" занятия плëночной фотографией, и понимая что не могу себе этого позволить, не хочется просто так сдаваться

Тоже проблема. Я вот не могу поставить увеличитель. Стоит упакованный. Сканы с пленки печатают не очень хорошо в лабах, то вылет в светах, то паразитный оттенок. Но даже так они более тонально богаты чем чистая цифра.

Самый хороший результат для гибридного процесса получал когда печатал на принтере Эпсон. Сейчас такой возможности увы нет.

[multiformat amateur]

А вот мне более интересен вопрос именно тональной пластики. Регулярно пытаюсь хоть как-то приблизиться к серебрянной ч/б фотографии, но ничего не получается Даже близко ничего похожего

Володя, а что ты имеешь ввиду под тональной пластикой? Общие ли тональные решения, распределения тональностей в светАх, тенЯх... Например, как солнце в кадре отображается, или блеск снега? Кора деревьев тонально, крупными мазками?



Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?

[landscape]

А знаете,это и неплохо.

меньше конкуренции.

Аминь

[Ренат Рахматуллин]

Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?

Лично меня это интересует.

[FXpanda]

Володя, а что ты имеешь ввиду под тональной пластикой? Общие ли тональные решения, распределения тональностей в светАх, тенЯх... Например, как солнце в кадре отображается, или блеск снега? Кора деревьев тонально, крупными мазками?



Или на микроуровне: пластичность (т.е. непрерывность) тональных переходов на границах мелких деталей?

Скорее на микроуровне... Макроуровень вытащить проще

[searcher]

По теореме Котельникова, двукратное превышение частоты дискретизации над максимальной частотой сигнала позволяет практически полностью восстановить исходный сигнал.

Отбросим упоминание про частоты, имеющих большее значение для аудио-видео оцифровок.

Принцип АЦП прост до безобразия. Диапазону изменения входного сигнала ставится в соответствие изменение цифрового значения на некоторое количество. Фактически это не что иное, как округление действительных чисел до ближайших целых. И дальнейшие предположения о том, как эти цифры должны выглядеть на устройстве отображения. Соответственно, имеем непредсказуемые потери входного аналогового сигнала. Можно попытаться сделать такой обрубленный выходной результат приемлемым для просмотра. Мало кто, если вообще знают, как это сделать.