В ожидании новой Ешки

[То чего нет]

D3x, как и D800, оптимизированы прежде всего под хороший свет, чем и сильны. D700 и прочие репортажки оптимизированы под плохой свет, поэтому при хорошем звезд с неба не хватают.

Откуда такие выводы ? И ни чем необоснованные в плане "оптимизации" под хороший\плохой свет

[SPU]

Откуда такие выводы ? И ни чем необоснованные в плане "оптимизации" под хороший\плохой свет

Выводы из практики и общедоступных тестов.

[То чего нет]

Выводы из практики и общедоступных тестов.

Что за общедоступные тесты, в которых есть выводы "D3x, как и D800, оптимизированы прежде всего под хороший свет, чем и сильны. D700 и прочие репортажки оптимизированы под плохой свет" Можно линк ?

[SPU]

Что за общедоступные тесты, в которых есть выводы "D3x, как и D800, оптимизированы прежде всего под хороший свет, чем и сильны. D700 и прочие репортажки оптимизированы под плохой свет" Можно линк ?

Может Вам еще и с печатями заключение нужно, иначе не поверите? Откройте хоть DxO и сравните динамику изменения параметров с ростом ISO, в частности ДД и точность цветопередачи.

[То чего нет]

Открывал и не раз. Только никакой оптимизации под "плохой\хороший свет" не увидел

[Олег Н]

[oft]Один проф. видеооператор рассказал случай с покупкой трех одинаковых провидеокамер Сони с объективом Цейс для синхронной съемки. Картинка со всех трех была настолько разной, что они замахались приводить их к одному знаменателю. Подобные случаи говорят о том, что всякие обобщения в фото (видео) деле надо делать с осторожностью: что относительно камер, что относительно оптики, что относительно того, кто держит первые и вторые в своих руках.[/oft]

Такое вполне возможно, хотя цифровая техника и позволяет осуществить настройку с очень большой точностью. С другой стороны, даже профессиональные видеокамеры - это ширпотреб и никто тут особо заморачиваться не будет: снимает, и ладно. Тем более, что в видеокамерах обработка сигнала весьма примитивная: там не обрабатывают сигнал с каждого пикселя (например, не корректируются значения темнового тока и неравномерности чувствительности для каждой ячейки). Просто довольствуются тем, что есть, либо как-то усредняют. В фототехнике по сравнению с видео на обработку сигнала можно затратить вагон времени и провести её на качественно ином уровне. Ещё больший временной бюджет у сканеров и полиграфических аппаратов. Ну, там и результаты иные.

[SPU]

Открывал и не раз. Только никакой оптимизации под "плохой\хороший свет" не увидел

Не знаю, о чем тут спорить

Даже у D700 ДД выше, чем у D800, начиная с ISO 800, а уж про Color Sensitivity и говорить нечего.

Если загляните в информацию о каждой камере отдельно, то увидите, что не только чувствительность к цвету выше, но и стабильность цветопередачи.



Про вытягивание через ресайз можно не упоминать. Для обработки важен именно исходный материал, поэтому в D800(E) и D3x он хорош именно на минимальных и близких к ним ISO, для прочих чувствительностей предпочтительны совсем иные камеры.

[landscape]

Даже у D700 ДД выше, чем у D800, начиная с ISO 800,

Машинка заточена под резкость и детали, какой такой нафиг ISO800? Все ее огромные достоинства только на низких значениях ISO, на минимальных? И цвет и детали и все остальное. Это было понятно в момент ее релиза уже

[Олег Н]

Матрицы там одного производителя, но абсолютно разные, т.к. имеют разное разрешение хоть и близкое к 24 МП.

Что касается всеядных, то лично мне без разницы, что там внутри, я вижу результат. Матрица в понимании современной камеры - это блок, с которого сливается цифровой поток, а не светочувствительные элементы. D600 сделан для убивания всех зайцев, он и на свету неплох, и при плохом освещении ничего, но не супер и там, и там. Типичная любительская камера, которая должна в любых условиях выдать что-то не хуже определенной планки.

D3x, как и D800, оптимизированы прежде всего под хороший свет, чем и сильны. D700 и прочие репортажки оптимизированы под плохой свет, поэтому при хорошем звезд с неба не хватают.

Конечно, все это в какой-то мере выравнивается современным софтом, особенно в плане шумов, но ДД и цвет пока все еще остаются на совести камеры.

К сожалению не могу разделить Вашу точку зрения на матрицу. Матрица, как раз, и образуется именно светочувствительными элементами, а то, каким образом информация с них будет сливаться далее - это дело десятое. Качество матрицы - это, в первую очередь, качество светочувствительных элементов и ячеек, накапливающих заряд. Да, транспортировка тоже очень важна. В ПЗС при этом были существенные потери по сравнению с КМОП, но в КМОП хуже обстоит дело с накоплением заряда, для чего используются конденсаторы, формируемые в КМОП-структурах (по сути дела, это паразитные ёмкости, которые всегда стремились минимизировать, дабы повысить быстродействие электронных схем, но тут решили их использовать и накапливать на них заряды).

И совсем мне не понятно, что значит оптимизировать камеру под хороший свет и под плохой? Объясните мне, пожалуйста, каким образом я должен был проектировать тракт видеосигнала аппарата для "хорошего" и для "плохого" освещения?

Поверьте, что разработчики (в отличие от маркетологов) всегда пытаются выжать все параметры по максимуму. Проблем при "хорошем" освещении (а значит и при большом сигнале) просто не существует. Они возникают только при "плохом" освещении, когда сигнал очень мал, когда его надо усиливать, а вместе с ним усиливаются и шумы. Вот тут приходится на ушах стоять. А при хорошем освещении и мыльницы хорошо снимают.

И ещё, кстати: ДД и шумы - эти понятия, практически, синонимы. Я знаю, что у большинства фотолюбителей, не связанных с техникой, но которые начитались различной популяризованной литературы в голове стоит просто каша. Порой приходится слышать, что хотя у такой-то камеры шумы больше, но и ДД тоже больше... На самом деле именно малые шумы способны обеспечить большой ДД. И зависимость здесь однозначная.

Что касается картинки Д600 и Д800Е, то я в своё время специально делал парные снимки пейзажей этими камерами при разных условиях освещённости: яркое дневное солнце, закат, сумерки. Мои выводы таковы: обе камеры одинаково хорошо справились с заданием и победитель не выявлен.

[landscape]

На самом деле именно малые шумы способны обеспечить большой ДД. И зависимость здесь однозначная.

Вот-вот.

Что касается картинки Д600 и Д800Е, то я в своё время специально делал парные снимки пейзажей этими камерами при разных условиях освещённости: яркое дневное солнце, закат, сумерки. Мои выводы таковы: обе камеры одинаково хорошо справились с заданием и победитель не выявлен.

Да нет конечно. Просто все достоинства D800E можно раскрыть только печатая на стену, на большие размеры. А так, разница вроде и не очевидна. Все это разумеется заточено под устройства вывода, которые не относятся к бытовым, для просмотра в инете в sRGB и около того. Говоря по простому, что бы увидеть что там делает D800E, надо видеокарту за $1000, монитор примерно за $2000, системы управления цветом на $1000 (хотя бы). Второй вариант, это идти в пролаб, как в пленочные времена, со снятыми грамотно файлами, объяснять и получать оконечный результат.

Других вариантов не существует. Люди которые покупаю такие камеры и делают все на МакПукПро (это еще в лучшем случае), с 13дюймами, вызывают жалость...

D800E- это просто элемент, в большом, дорогом и нудном процессе. А не мыльница сама по себе. Я уже про это писал много раз.

[SPU]

Машинка заточена под резкость и детали, какой такой нафиг ISO800? Все ее огромные достоинства только на низких значениях ISO, на минимальных? И цвет и детали и все остальное. Это было понятно в момент ее релиза уже

Я тоже так считаю, а То чего нет вот спорит по этому поводу.

И ещё, кстати: ДД и шумы - эти понятия, практически, синонимы. Я знаю, что у большинства фотолюбителей, не связанных с техникой, но которые начитались различной популяризованной литературы в голове стоит просто каша. Порой приходится слышать, что хотя у такой-то камеры шумы больше, но и ДД тоже больше... На самом деле именно малые шумы способны обеспечить большой ДД. И зависимость здесь однозначная.

В таком случае ответьте на один простой вопрос: у некоей средней камеры имеется ДД 12 стопов на минимальном ISO, усиления "типа" нет, АЦП у нас 14 бит, получается, что полезного сигнала у нас на 12 бит, остальное шум. Повышаем ISO стопов на 5, гоняем усилители, которые сами по себе шумят, а картинка выходит чище, чем если снять то же самое на базовом ISO и вытянуть на 5 стопов в редакторе.

[landscape]

Я тоже так считаю, а То чего нет вот спорит по этому поводу.

А чего спорить D800, E-это экспериментальная ниша, я про это говорю с момента ее выхода. Камера несбалансированна по многим параметрам. Это все ради других нескольких параметров.

Кому то это не понятно Стремление к абсолютному счастью конечно похвально, но весьма попахивает идеализмом.

Есть конечно приколисты, как Sound, которые считают, что ему туда цвет не встроили Ну это, как в Лотусе ждать навигации, стеклоподьемников, музыки и коробки автомат... У нормальных людей возникает вопрос "Зачем все это?" Зачем в стиральной машинке кофеварка? D800E-это сложнейший процесс, состоящий далеко не только из камеры. Кого это не устраивает, покупайте велосипеды, катайтесь в парках, снимайте стресс... Поражают просто люди, которые лезут со своим колхозом в налаженную, понятную жизнь, с установленными правилами, где начинают вопить "нас не устраивает"

Могу показаться жестоким, но мне пофигу, Никону повфигу, на всех этих "не разобравшихся" и "не удовлетворенных". Люди явно купили "мыльницу с мегапикселями", достаток позволял, что бы фотки были круче. Я фотограф, а не психоаналитик, что бы разбираться в "ложных целях" и других жизненных проблемах людей.

[SPU]

А чего спорить D800, E-это экспериментальная ниша, я про это говорю с момента ее выхода.

Кстати, D3x тоже экспериментальная? По всяческим графикам D3x весьма напоминает этакого предшественника D800.

А как на самом деле обстоят дела? Вы же наверняка пользовались этой камерой на определенном этапе.

[landscape]

А как на самом деле обстоят дела? Вы же наверняка пользовались этой камерой на определенном этапе.

Нет почти. На момент ее выхода, она была неадекватно дорогая. В ценовом соотношении, 800-ая серия делает выгодным такой "недосредний фотрмат". А D3x, что бы там не писали, совершенно не коммерческий вариант. Обиженные фанаты сейчас будут сайты знаменитостей приводить-это далеко не показатель. 800-ая серия-это не продолжение D3x.

Но, камера более сбалансированная, в отличии от 800-ок, фактически может работать в репортажных режимах. Поюзав ее, я арендовал СФ камеры и имел обычный D3.

[Олег Н]

Вот-вот.



Да нет конечно. Просто все достоинства D800E можно раскрыть только печатая на стену, на большие размеры. А так, разница вроде и не очевидна. Все это разумеется заточено под устройства вывода, которые не относятся к бытовым, для просмотра в инете в sRGB и около того. Говоря по простому, что бы увидеть что там делает D800E, надо видеокарту за $1000, монитор примерно за $2000, системы управления цветом на $1000 (хотя бы). Второй вариант, это идти в пролаб, как в пленочные времена, со снятыми грамотно файлами, объяснять и получать оконечный результат.

Других вариантов не существует. Люди которые покупаю такие камеры и делают все на МакПукПро (это еще в лучшем случае), с 13дюймами, вызывают жалость...

D800E- это просто элемент, в большом, дорогом и нудном процессе. А не мыльница сама по себе. Я уже про это писал много раз.

Вот, вот!

И я всегда говорил, что говорить о достоинствах камер можно только с привязкой к средствам отображения! А на А2 все камеры одинаковы (исключая кропы и мыльницы). В этой теме писал, что для раскрытия достоинств Е-шки нужен принтер не менее А0 (а то и больше). У меня нет такой техники, а потому и Е-шка для меня выглядит избыточно. В ней заложены такие достоинства, которые я полностью оценить не могу.

Если говорить о выводе картинки на монитор, то полностью с Вами согласен, что тут нужны соответствующая видеоплата порядка 40 - 80 т.рублей, а к ней соответствующий системный блок. Тогда появляется смысл применения Nec SpectraView 301 или Eizo ColorEdge 276. Плюс к этому ещё понимание чего и как смотреть. Тогда можно рассуждать о достоинствах и недостатках тех или иных камер. Но для меня мониторы - это только рабочий инструмент, а результат я оцениваю на бумаге. Для этого использую Эпсон 4900. Но, увы, формат только А2. В своё время думал взять 7900, а он не влез в квартиру. Так что я сначала решу этот вопрос, а потом посмотрю что-нибудь печатающее на А0. Вот тогда смогу сказать, что вижу разницу между Е-шкой и Д600.

[landscape]

а результат я оцениваю на бумаге. Для этого использую Эпсон 4900.

Да, я тоже. Но давно уже печатаю только в лабе. Держать такое оборудование на дому- роскошь, причем не оправданная.

[searcher]

D700 и прочие репортажки оптимизированы под плохой свет

700 - это универсальная камера, посередине между d3s и d3x, она не полностью репортажная.

[Олег Н]

В таком случае ответьте на один простой вопрос: у некоей средней камеры имеется ДД 12 стопов на минимальном ISO, усиления "типа" нет, АЦП у нас 14 бит, получается, что полезного сигнала у нас на 12 бит, остальное шум. Повышаем ISO стопов на 5, гоняем усилители, которые сами по себе шумят, а картинка выходит чище, чем если снять то же самое на базовом ISO и вытянуть на 5 стопов в редакторе.

Ну, тут всё просто. Есть аналоговое усиление (о котором Вы пишете, говоря о поднятии ИСО в камере), а есть "цифровое" - это когда Вы вытягиваете картинку в редакторе. "Цифровое" не зря взято в кавычки, т.к. это только иллюзия усиления и при этом всегда имеют место колоссальные потери информации. Любое аналоговое усиление, к каким бы оно шумам не приводило, всегда будет неизмеримо лучше "цифрового".



Что касается усилителей, которые шумят - это совершенно верно. Но намного хуже не их шумы, а то, что они пропорционально усиливают шумы сигнала с матрицы! И, всё же, даже при самом худшем раскладе, аналоговое усиление намного предпочтительнее "цифрового". Если мы сумеем грамотно это использовать, то тогда будет, что потом "тянуть" в редакторе, а если нет, то никакой редактор ничем не поможет.



Хотелось бы обратить Ваше внимание на не совсем точное понимание понятия "шум": "... АЦП у нас 14 бит, получается, что полезного сигнала у нас на 12 бит, остальное шум". Шум в данном случае не зависит от числа разрядов АЦП, а определяется шумами матрицы и усилителей. Если мы возьмём 20 разрядный АЦП, то это совсем не означает, что у нас теперь шумов станет не 14-12=2 бита, а 20-12=8 бит. Вы правильно заметили, что АЦП должен иметь разрядность, превышающую ДД источника сигнала, только в этом случае шумы квантования не будут оказывать существенного влияния на конечный результат. Поэтому при 12 стоповом диапазоне сигнала вполне разумно применение 14 битного АЦП. Больше нет смысла, но это не значит, что многоразрядный АЦП привносит шумы, пропорциональные его разрядности.

[Олег Н]

Да, я тоже. Но давно уже печатаю только в лабе. Держать такое оборудование на дому- роскошь, причем не оправданная.

Вот и я решил, что 4900 в моих домашних условиях мне за глаза и за уши. Честно говоря, самый удобный формат - это А4 (в смысле, что его удобнее держать в руках при разглядывании), но на него часто ничего не видно. Пейзаж просится на что-то большее, хотя бы типа А3+ и А2. А для А2 нужна уже стенка, плюс хорошее освещение, что весьма проблематично в наших условиях. В общем, куда не плюнь, везде приходится выбирать какие-то компромиссы. Так что мои слова по поводу А1 и А0 - это, естественно, шутка.

[searcher]

Ну, тут всё просто. Есть аналоговое усиление (о котором Вы пишете, говоря о поднятии ИСО в камере), а есть "цифровое" - это когда Вы вытягиваете картинку в редакторе. "Цифровое" не зря взято в кавычки, т.к. это только иллюзия усиления и при этом всегда имеют место колоссальные потери информации. Любое аналоговое усиление, к каким бы оно шумам не приводило, всегда будет неизмеримо лучше "цифрового".



Что касается усилителей, которые шумят - это совершенно верно. Но намного хуже не их шумы, а то, что они пропорционально усиливают шумы сигнала с матрицы! И, всё же, даже при самом худшем раскладе, аналоговое усиление намного предпочтительнее "цифрового"

Можно к этому еще добавить, что на процессоре в камере еще применяются скрытые алгоритмы обработки. Кроме того, при малом входном сигнале, когда попадает несколько фотонов, усиливать особенно нечего, кроме фотонного шума.

[I Robot]

А сохранение настроек типа U1,U2 ожидается?

[SPU]

Ну, тут всё просто. Есть аналоговое усиление (о котором Вы пишете, говоря о поднятии ИСО в камере), а есть "цифровое" - это когда Вы вытягиваете картинку в редакторе. "Цифровое" не зря взято в кавычки, т.к. это только иллюзия усиления и при этом всегда имеют место колоссальные потери информации. Любое аналоговое усиление, к каким бы оно шумам не приводило, всегда будет неизмеримо лучше "цифрового".

Умножение на степень двойки приводит к потерям в диапазоне, который не будет обрезан? Интересно.

Понятно, аналоговое усиление будет несколько лучше цифрового из-за заполненности пробелов, образовавшихся за счет растягивания сигнала в цифровом виде, но если изначально шум матрицы был на определенном уровне, то и в усиленном сигнале он будет примерно на том же уровне в обоих вариантах.

Аналоговое усиление имеет существенное преимущество, если возможности матрицы превосходят реальные возможности АЦП, тогда до определенного уровня усиления уровень результирующего шума в цифровом виде будет расти заметно медленнее, чем рост коэффициента усиления. Ровно это и наблюдается в репортажных камерах.

Не знаю, в чем именно причина такого решения, но это явно как-то связано со скорострельностью данных камер.

Помимо этого в репортажках применяются более навороченные усилители, т.к. большая площадь пикселей позволяет разместить больше компонентов обвязки при том же или даже более выгодном соотношении светочувствительной площади к служебной, чем у мелкопиксельных камер. У последних, соответственно, применяется более простой усилитель ради экономии и без того малой светочувствительной площади.



Так вот и получаются оптимизации камер под хороший и плохой свет. Т.е. в теории сами светочувствительные элементы у репортажек даже более круты по ДД, чем у D800, но искусственно зарезаны дальнейшим трактом, который со временем совершенствуется, поэтому наблюдается расширение диапазона ISO репортажек и их ДД на минимальной чувствительности при сохранении и даже увеличении скорострельности камеры.



Поправьте, если где ошибся.

[landscape]

[member="SPU"],

В новый апгрейд 800-ки ставят новый проц, вот и ответ. Но это конечно вещь в себе, в свете обсуждаемого.

[Олег Н]

Можно к этому еще добавить, что на процессоре в камере еще применяются скрытые алгоритмы обработки. Кроме того, при малом входном сигнале, когда попадает несколько фотонов, усиливать особенно нечего, кроме фотонного шума.

Это естественно! Об алгоритмах я уже сто раз писал. Что касается "фотонного шума", то обычно его называют "темновым", или "темновыми токами". В линейных ПЗС (где требования к скорости обработки сигнала не столь жёсткие) их сначала запоминают для каждой ячейки (для этого специально сначала считывается чёрное поле), а затем вычитают из считываемого сигнала. Кроме того, также предварительно считывается белое поле и определяются коэффициенты чувствительности для каждой ячейки, а потом при считывании данных производится умножение значения сигнала каждой ячейки на её корректирующий коэффициент. Вот после этого сигнал необходимо "размахнуть" на всю шкалу АЦП и тогда его можно квантовать. И только затем вступают в силу специальные алгоритмы обработки сигнала процессором. Подавление шума происходит многоступенчато: до оцифровки и специальными алгоритмами, запущенными на процессоре.

Думаю, что в фотокамерах всё намного примитивнее, но всё равно обработка есть и не малая.

[Олег Н]

Умножение на степень двойки приводит к потерям в диапазоне, который не будет обрезан? Интересно.

Понятно, аналоговое усиление будет несколько лучше цифрового из-за заполненности пробелов, образовавшихся за счет растягивания сигнала в цифровом виде, но если изначально шум матрицы был на определенном уровне, то и в усиленном сигнале он будет примерно на том же уровне в обоих вариантах.

Аналоговое усиление имеет существенное преимущество, если возможности матрицы превосходят реальные возможности АЦП, тогда до определенного уровня усиления уровень результирующего шума в цифровом виде будет расти заметно медленнее, чем рост коэффициента усиления. Ровно это и наблюдается в репортажных камерах.

Не знаю, в чем именно причина такого решения, но это явно как-то связано со скорострельностью данных камер.

Помимо этого в репортажках применяются более навороченные усилители, т.к. большая площадь пикселей позволяет разместить больше компонентов обвязки при том же или даже более выгодном соотношении светочувствительной площади к служебной, чем у мелкопиксельных камер. У последних, соответственно, применяется более простой усилитель ради экономии и без того малой светочувствительной площади.



Так вот и получаются оптимизации камер под хороший и плохой свет. Т.е. в теории сами светочувствительные элементы у репортажек даже более круты по ДД, чем у D800, но искусственно зарезаны дальнейшим трактом, который со временем совершенствуется, поэтому наблюдается расширение диапазона ISO репортажек и их ДД на минимальной чувствительности при сохранении и даже увеличении скорострельности камеры.



Поправьте, если где ошибся.

Хорошо, напишу, как освобожусь. Ибо у Вас есть некоторое недопонимание, характерное для многих фотографов, идущее с лёгкой руки некоторых популяризаторов. Лично я не считаю это криминалом, просто тут начинаются дебри, которые фотографы знать совсем не обязаны. Это прерогатива разработчиков.

[ЙожеГ]

Это естественно! Об алгоритмах я уже сто раз писал. Что касается "фотонного шума", то обычно его называют "темновым", или "темновыми токами". В линейных ПЗС (где требования к скорости обработки сигнала не столь жёсткие) их сначала запоминают для каждой ячейки (для этого специально сначала считывается чёрное поле), а затем вычитают из считываемого сигнала. Кроме того, также предварительно считывается белое поле и определяются коэффициенты чувствительности для каждой ячейки, а потом при считывании данных производится умножение значения сигнала каждой ячейки на её корректирующий коэффициент. Вот после этого сигнал необходимо "размахнуть" на всю шкалу АЦП и тогда его можно квантовать. И только затем вступают в силу специальные алгоритмы обработки сигнала процессором. Подавление шума происходит многоступенчато: до оцифровки и специальными алгоритмами, запущенными на процессоре.

Думаю, что в фотокамерах всё намного примитивнее, но всё равно обработка есть и не малая.

Скажу более, на некоторых современных камерах при съёмке на ISO более 1000 и выдержке более 1сек. камера после снимка сама отснимает "темновой" кадр на установленных параметрах и далее вычитает шум из рабочего снимка (как Вы выразились "умножение значения сигнала каждой ячейки на её корректирующий коэффициент"), геморрой лишь в том, что ждать приходится долго, если работать с выдержкой секунд в 20, но, результат очевиден - шума нет!

[SPU]

при съёмке на ISO более 1000 и выдержке более 1сек.

Вроде одно с другим никак не связано. Для лимита чувствительности обычный шумодав, а для лимита выдержки вычитание черного кадра не важно на какой чувствительности.

[ЙожеГ]

Вроде одно с другим никак не связано. Для лимита чувствительности обычный шумодав, а для лимита выдержки вычитание черного кадра не важно на какой чувствительности.

Да вроде как и связано, ибо, за секунду "такое нашумит)))" на ISO 1000, которое не "нашумит" в течении 1/100, как раз важно не для какой чувствительности, а для какой выдержки, если считать, что шум - функция уравнения второго порядка))), хотя всё верно, но, не эксперимнтировал, не часто пользуюсь)))

[SPU]

не часто пользуюсь)))

Я вообще практически не пользуюсь. Если бы этот фокус работал на коротких выдержках, цены бы ему не было, но, увы, чудес не бывает.

Кстати, когда я давным давно пару раз пользовался вычитанием черного кадра, оно не убирало многие горячие пиксели. Беда в том, что пиксели с нарушенным множителем усиления могут вообще отсутствовать на черном кадре, либо иметь совсем другую интенсивность, т.к. они четко проявляют себя только при попадании на них света.

[Олег Н]

Умножение на степень двойки приводит к потерям в диапазоне, который не будет обрезан? Интересно.

Понятно, аналоговое усиление будет несколько лучше цифрового из-за заполненности пробелов, образовавшихся за счет растягивания сигнала в цифровом виде, но если изначально шум матрицы был на определенном уровне, то и в усиленном сигнале он будет примерно на том же уровне в обоих вариантах.

Аналоговое усиление имеет существенное преимущество, если возможности матрицы превосходят реальные возможности АЦП, тогда до определенного уровня усиления уровень результирующего шума в цифровом виде будет расти заметно медленнее, чем рост коэффициента усиления. Ровно это и наблюдается в репортажных камерах.

Не знаю, в чем именно причина такого решения, но это явно как-то связано со скорострельностью данных камер.

Помимо этого в репортажках применяются более навороченные усилители, т.к. большая площадь пикселей позволяет разместить больше компонентов обвязки при том же или даже более выгодном соотношении светочувствительной площади к служебной, чем у мелкопиксельных камер. У последних, соответственно, применяется более простой усилитель ради экономии и без того малой светочувствительной площади.



Так вот и получаются оптимизации камер под хороший и плохой свет. Т.е. в теории сами светочувствительные элементы у репортажек даже более круты по ДД, чем у D800, но искусственно зарезаны дальнейшим трактом, который со временем совершенствуется, поэтому наблюдается расширение диапазона ISO репортажек и их ДД на минимальной чувствительности при сохранении и даже увеличении скорострельности камеры.



Поправьте, если где ошибся.

Возможно, я не всё понял в Вашем посте, ну ладно, напишу о том, что понял.

Ситуация, когда "возможности матрицы превосходят реальные возможности АЦП" не возможна по определению, ибо Вы же не станете аптечными весами взвешивать мешки с цементом? АЦП всегда выбирается только с запасом, иначе в такой "оцифровке" просто нет никакого смысла. Вы же сами приводили вполне правильный пример. А аналоговое усиление всегда будет иметь огромное преимущество перед цифровым умножением. И никак иначе.

Я что-то не понял фразу о том , что "до определенного уровня усиления уровень результирующего шума в цифровом виде будет расти заметно медленнее, чем рост коэффициента усиления" и каким образом это связано со скорострельностью камер?



"Помимо этого в репортажках применяются более навороченные усилители, т.к. большая площадь пикселей позволяет разместить больше компонентов обвязки при том же или даже более выгодном соотношении светочувствительной площади к служебной, чем у мелкопиксельных камер. У последних, соответственно, применяется более простой усилитель ради экономии и без того малой светочувствительной площади".

Что такое "навороченные" усилители и о каких именно усилителях идёт речь? Здесь у многих возникает путаница, когда они читают об "усилителях", расположенных непосредственно возле пикселей, с усилителем, стоящим на выходе матрицы и перед АЦП. Это совершенно разные вещи. Первый часто называют "усилителем", но это совсем не тот усилитель! По сути, это истоковый повторитель, который не является никаким усилителем по напряжению (и по этой причине он не усиливает шумы, а передаёт их с коэффициентом, близким единице). Назначение этого "усилителя" в том, чтобы предотвратить растекание заряда, накопленного на ёмкости. Т.е., он должен изолировать накопительную ёмкость от остальной части схемы. В этом смысле его можно считать "усилителем по току" (причём, с очень большим коэффициентом усиления).

А вот тот усилитель, который стоит на входе АЦП и которым можно задавать чувствительность - это уже совсем другое дело. Да, он будет добросовестно усиливать всё, что попадёт ему на вход с выхода матрицы, включая её шумы, плюс собственные шумы, приведённые ко входу. Но этот усилитель не имеет никакого отношения к пикселям и их площади и часто вообще находится вне матрицы.

"Пупуляризаторы" же услышали звон, не зная, где он и приплели усилителям ячеек то, чего они не делают. При этом они часто упускают из виду тот усилитель, который всё это как раз и делает.

Вы совершенно правы, что пиксели с большей площадью обладают меньшими шумами (в рамках одной технологии), следовательно, ДД таких матриц должен быть больше. Но я не представляю, чтобы его "зарезали" в тракте видеосигнала. Сделать хороший тракт гораздо проще, чем хорошую матрицу. И если матрица действительно хороша, то какой смысл гробить всё в тракте?

Для меня было бы интереснее, чтобы вместо матрицы на 36 Мп стояла бы матрица на 16-24 Мп, но с существенно меньшими шумами. Наверное от того я и приобрёл коллекцию камер, включающую Д4, Д600 и Д800. Правда, какого-то преимущества по шумам у Д600 перед Д800 я не заметил. Ну, а раз так, то я особо не возражаю против 36 Мп у Д800.

[Олег Н]

Скажу более, на некоторых современных камерах при съёмке на ISO более 1000 и выдержке более 1сек. камера после снимка сама отснимает "темновой" кадр на установленных параметрах и далее вычитает шум из рабочего снимка (как Вы выразились "умножение значения сигнала каждой ячейки на её корректирующий коэффициент"), геморрой лишь в том, что ждать приходится долго, если работать с выдержкой секунд в 20, но, результат очевиден - шума нет!

Да, идея-то в общем понятная, но это всё-же не совсем то, о чём я писал. Там обработка ведётся до и в процессе считывания сигнала. Здесь - после. Результаты, конечно, будут различаться. Но даже и такое вычитание шумов даёт хорошие результаты. Написанное Вами подтверждает, что в больших матрицах не так-то просто обрабатывать сигнал на уровне каждой ячейки. Увы, производительности процессора не хватает. Но смысл в этом есть. И резервы есть. Если не загружать процессор обработкой видео и джипегами, то можно создать весьма интересную камеру.

[SPU]

Сделать хороший тракт гораздо проще, чем хорошую матрицу. И если матрица действительно хороша, то какой смысл гробить всё в тракте?

Как тогда объяснить завал ДД у репортажек на низких чувствительностях? У D800 и прочих камер ДД падает практически линейно с ростом чувствительности, как и должно быть, а у репортажек это поведение проявляется далеко не сразу.

Бытует мнение, что у репортажек реальная чувствительность матрицы "без усиления" ISO 400-800 в зависимости от модели, но занижение чувствительности (не знаю, как еще назвать этот процесс) на 1-3 стопа относительного базовой (до ISO 100-200), мне кажется, из области еще большей фантастики, чем искусственное урезание тракта. Если бы на этих чувствительностях ДД падал, то вопросов бы не было, был бы просто аналог Lo*, но ДД растет, только медленнее, чем должен бы был.

[mabrookah]

Бытует мнение, что у репортажек реальная чувствительность матрицы "без усиления" ISO 400-800

На d3s базовое iso 800. Где-то мелькало пару лет назад, не могу найти ссылку.

[Zed]

Как тогда объяснить завал ДД у репортажек на низких чувствительностях? У D800 и прочих камер ДД падает практически линейно с ростом чувствительности.

Если Вы посмотрите ДД камер Canon (да и не только), то, независимо от репортажных свойств, увидите ту же специфику зависимости ДД от ИСО. Это обусловлено технологией изготовления матриц разных производителей и в разное время. В сети есть зависимости "read noise" от ИСО для некоторых сенсоров. Крупнопиксельные матрицы камер Никон стоят в том же ряду. И, кстати, у D4s ситуация уже чуть лучше.



С учетом (технического) определения ДД именно эти зависимости определяют закономерности изменения ДД с ростом ИСО.

Последние мелкопиксельные матрицы Сони имеют явно другие свойства. В этой связи интересно будет посмотреть ДД у 12 МП Sony A7s.

[WingfirE]

[member="SPU"], дело в разной технологии матриц. Не надо все пытаться рассматривать в одной канве, ведь по сути даже в пределах одного бренда матрицы используются разные. Д800 - это классический EXMOR, с низкими шумами и высоким ДД на базовом ИСО, далее идет цифровое усиление сигнала. Д4, Д3с, Д4с, все кэноны - это совсем другая схема, где применяются каскадные усилители сигнала, это очень хорошо на графиках видно, там идут горки на том ИСО, где срабатывает усилитель.

В Д600 вариант между Д800 и Д4.



Грубо говоря, есть некая "сумма балов", которую производитель может распределить. Можно все пустить на низкие ИСО - и будет Д800, можно все на высокие, и будет Д4с. Можно попытаться равномерно, и будет Д600 или Д7100. ПОКА не могут одновременно вытянуть и низкие ИСО, и высокие. Судя по Д4с (где за счет высоких ИСО убили средние) , это "пока" еще продолжается.

[Олег Н]

Как тогда объяснить завал ДД у репортажек на низких чувствительностях? У D800 и прочих камер ДД падает практически линейно с ростом чувствительности, как и должно быть, а у репортажек это поведение проявляется далеко не сразу.

Бытует мнение, что у репортажек реальная чувствительность матрицы "без усиления" ISO 400-800 в зависимости от модели, но занижение чувствительности (не знаю, как еще назвать этот процесс) на 1-3 стопа относительного базовой (до ISO 100-200), мне кажется, из области еще большей фантастики, чем искусственное урезание тракта. Если бы на этих чувствительностях ДД падал, то вопросов бы не было, был бы просто аналог Lo*, но ДД растет, только медленнее, чем должен бы был.

Кто и как измеряет ДД? Да и, вообще, что это такое? В технике существует однозначное определение ДД, как отношение максимально возможного сигнала (грубо говоря, это напряжение насыщения) к минимально различимому сигналу (грубо говоря, это напряжение темнового сигнала). Определяется это за пять секунд: датчик затеняется и мы измеряем уровень темнового сигнала на его выходе, затем подаём на датчик максимально возможный световой сигнал, при котором наступает насыщение электрического сигнала на выходе датчика. Затем делим одно на другое и получаем искомый ДД. Всё.

Что касается каких-то иных "методик", то это уже от лукавого.

Отсутствие всего лишь двух цифр порождает кучу спекуляций с ДД, которая выгодна маркетологам. Плюс, к этому активно подключаются "популяризаторы" всех мастей и популярно запудривают всем (и себе) мозги.

Поэтому я не хочу ничего обсуждать, опираясь на данные, которыми нашпигован интернет. Есть официальная документация, в которой всё чётко прописано, но она от нас, к сожалению, скрыта.

Я не знаю о каком таком завале ДД у репортажек на низких чувствительностях Вы говорите? Там нет никакого завала. А если есть какая-то полка, то это гораздо лучше, чем завал, идущий с самого начала.

Честно говоря, совсем не хочется тратить на всё это время, когда видишь цифры типа "14,2" стопа у, кажется, Д800Е. Ну, с какого бодуна намеряли эту чушь, если в камере стоит 14 битный АЦП? Если в результате мы будем иметь на выходе камеры честные 12 стопов, то это уже прекрасно. Правда, возникает вопрос: а на чём мы их сможем увидеть и оценить? На 10-битном мониторе? Или после суперского принтера на суперской бумаге со сверх суперскими чернилами? Или надо иметь свои сверх суперские глаза, которые способны углядеть даже то, чего нет?

Так что я для себя выбор сделал: лучше поменьше читать, а побольше снимать.

Правда, для меня остался пока не выясненным один вопросик (только лень не даёт с ним разобраться): каким образом регулируется чувствительность в современных камерах? В устройствах с линейными ПЗС можно было изменять ширину управляющего импульса накопления линейки, но обычно её подбирали оптимальную и потом уже не трогали, а все регулировки осуществляли усилителем, стоящим между линейкой и АЦП. Возможно, что современные матрицы позволяют менять чувствительность ещё какими-то способами? Я этого не знаю, но если и сейчас ИСО устанавливается только путём подбора коэффициентов усилителя (что вполне вероятно, но так же вероятно и то, что могут применяться гибридные способы установки ИСО), то тогда многие разглагольствования в интернете о "заточенности тех, или иных матриц под низкие, или высокие ИСО" - это полнейшая чушь!

[SPU]

Честно говоря, совсем не хочется тратить на всё это время, когда видишь цифры типа "14,2" стопа у, кажется, Д800Е. Ну, с какого бодуна намеряли эту чушь, если в камере стоит 14 битный АЦП?

Вы уперлись в свою инженерию и не видите ничего вокруг. Вы в курсе, что для камеры считается входной ДД, а не выхлоп с матрицы, тем более, что выхлоп там ни фига не абсолютно линейный?

Ваше "однозначное определение" ДД никакой пользы потребителю камеры не несет, это просто техническая характеристика светочувствительного элемента.

Грубо говоря, есть некая "сумма балов", которую производитель может распределить. Можно все пустить на низкие ИСО - и будет Д800, можно все на высокие, и будет Д4с. Можно попытаться равномерно, и будет Д600 или Д7100. ПОКА не могут одновременно вытянуть и низкие ИСО, и высокие. Судя по Д4с (где за счет высоких ИСО убили средние) , это "пока" еще продолжается.

Это понятно. Я думал умные люди объяснят, за счет чего делается оптимизация под высокие ISO без полного завала низких, но не судьба. Это маркетологи нас разводят.

Вы точно уверены, что в 800-ке исключительно цифровое усиление? Мне казалось, что там есть усилитель, но один, а не каскад, как в репортажках. Если только цифровое, то на ISO 1600 ниже 10-го бита должна быть полнейшая пустота.

[Олег Н]

Вы уперлись в свою инженерию и не видите ничего вокруг. Вы в курсе, что для камеры считается входной ДД, а не выхлоп с матрицы, тем более, что выхлоп там ни фига не абсолютно линейный?

Ваше "однозначное определение" ДД никакой пользы потребителю камеры не несет, это просто техническая характеристика светочувствительного элемента.

А что ещё, кроме "инженерии", позволяеть правильно всё понимать и видеть?

А что такое "входной ДД для камеры" и чем он отличается от "выхлопа с матрицы"?

А Вы можете сказать какой именно "выхлоп с матрицы" идёт, который "ни фига не абсолютно линейный"? Какова его нелинейность?

"Однозначное определение" ДД - это, увы, не моя заслуга. Оно появилось задолго до меня и принято всеми. А если кто-то из неспециалистов его не понимает, то только от того, что им это просто не нужно. И я хорошо понимаю этих людей, ибо лучше заниматься съёмкой, а не копаться в непонятных для себя дебрях.

Но если уж копаться, то делать это надо на соответствующем уровне.

[WingfirE]

[member="SPU"], можно про все это почитать на фотокараване в "инженерном" подфоруме. Там уже давно все тонкости технологий матриц обсудили, и с тех пор нового ничего не появилось.

[landscape]

[member="WingfirE"],

Чудес на свете не бывает "или-или" Поэтому ждать от модификации старой платформы D800 можно только программной прокачки. А оно надо?

[NikonFX]

А зачем обновлять? Вам разве не нужна вторая Ешка с лучшими характеристиками и АФ?

Как автор такой темы: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/72 ... %B5%D0%BC/ - могу сказать, что правка АФ лишней не будет этой камере очень уж много людей жаловались на него в инете, наверное вот этот баг и зафиксят. А нам вот таскать каждый день придётся эту камеру в сервисный центр

[searcher]

Как тогда объяснить завал ДД у репортажек на низких чувствительностях?

На низких номинальных чувствительностях максимальный ДД. Что Вы подразумеваете под завалом ?

С ростом чувствительности ДД падает. Объясняется просто - выше чувствительность - больше недоэкспозиция, на сенсор попадает меньше данных, со всеми вытекающими, с учетом его нелинейности и шума цветопередача ухудшается.

[WingfirE]

[member="landscape"], а я и не жду. Но посматриваю. Все равно надо будет вторую камеру брать. Но кроп уже не хочется, а насчет более МП ФФ можно и подумать. Хотя для меня у подобных камер много ограничений, но на некоторые виды съемки и погоду можно и использовать.

[SPU]

А что такое "входной ДД для камеры" и чем он отличается от "выхлопа с матрицы"?

А Вы можете сказать какой именно "выхлоп с матрицы" идёт, который "ни фига не абсолютно линейный"? Какова его нелинейность?

Входной ДД - это максимальный перепад интенсивности физического светового потока, который отражается в RAW в каком-либо виде (вопрос методики измерений). Можно иметь входной ДД в 20 стопов, а на выходе в цифре 4, никаких проблем. Нелинейность в основном в светах, т.к. ради прокачки характеристик используется часть зоны насыщения.

На низких номинальных чувствительностях максимальный ДД. Что Вы подразумеваете под завалом ?

С ростом чувствительности ДД падает. Объясняется просто - выше чувствительность - больше недоэкспозиция, на сенсор попадает меньше данных, со всеми вытекающими, с учетом его нелинейности и шума цветопередача ухудшается.

Я показывал графики ранее. У D800 и прочих подобных камер падение ДД идет равномерно с ростом ISO, начиная от самой низкой чувствительности. Тут вопросов нет. У репортажек в диапазоне от минимальной чувствительсти до ISO 800-1600 падение ДД идет гораздо медленнее, после чего переходит на стандартный характер поведения, но при этом ДД в начальном диапазоне у них заметно ниже, чем у D800. Это я и назвал завалом (по сравнению с обычными камерами).

[Zaits]

...

Я показывал графики ранее....

Всё абсолютно правильно. Завал связан с соотношением ДД элемента(пикселя) сенсора и ДД АЦП.

Чем крупнее пиксель, тем он "тише", и тем "качественнее" должен быть АЦП.

Но повышать "качество" АЦП в части разрядности и ДД крайне затруднительно.

Проще оцифровать несколько мелких пикселей и потом их усреднить, нежели оцифровать крупный пиксель.

Собственно, графики ДД именно это и отражают.



Но к сожалению, все эти рекордные ДД чисто пересчётные, нормированные по конкретному числу Мп.

Без ресайза картина мира выглядит совершенно иначе. А корректный ресайз - вещь далеко не банальная.

Очень м.б., что в новой ешке этот ресайз в раве появится и частично облегчит жизнь юзерам в части ДД и шума.

[searcher]

Я показывал графики ранее. У D800 и прочих подобных камер падение ДД идет равномерно с ростом ISO, начиная от самой низкой чувствительности. Тут вопросов нет. У репортажек в диапазоне от минимальной чувствительсти до ISO 800-1600 падение ДД идет гораздо медленнее, после чего переходит на стандартный характер поведения, но при этом ДД в начальном диапазоне у них заметно ниже, чем у D800. Это я и назвал завалом (по сравнению с обычными камерами).

У D800 дополнительные стопы в тенях в силу уменьшенной чувствительности сенсора. На репортажных аппаратные усилители по-видимому выравнивают падение ДД до определенного предела.

[SPU]

Но к сожалению, все эти рекордные ДД чисто пересчётные, нормированные по конкретному числу Мп.

Эти графики для попиксельного сравнения без нормировки.

У D800 дополнительные стопы в тенях в силу уменьшенной чувствительности сенсора. На репортажных аппаратные усилители по-видимому выравнивают падение ДД до определенного предела.

Чтобы выравнивать падение нужно иметь определенный запас в тенях, т.к. "света" то в любом случае отрезаются при повышении чувствительности. Я об этом и писал ранее, что при такой логике рассуждения матрицы репортажек имеют заметный запас на низких чувствительностях, который не используется ради иных целей (например, скорострельности).

[searcher]

Чтобы выравнивать падение нужно иметь определенный запас в тенях, т.к. "света" то в любом случае отрезаются при повышении чувствительности. Я об этом и писал ранее, что при такой логике рассуждения матрицы репортажек имеют заметный запас на низких чувствительностях, который не используется ради иных целей (например, скорострельности).

Не факт. Аппаратный усилитель может делать усиление достаточно хорошо, чего не скажешь об умножении значений, полученных при недоэкспозиции перед записью в раве. Например на Д700 диапазон 200-800 компенсируется этим усилителем. А скорострельность каким образом может влиять на чувствительность ?

[SPU]

Не факт. Аппаратный усилитель может делать усиление достаточно хорошо, чего не скажешь об умножении значений, полученных при недоэкспозиции перед записью в раве. Например на Д700 диапазон 200-800 компенсируется этим усилителем. А скорострельность каким образом может влиять на чувствительность ?

Ну смотрите, если у Вас на ISO 200 ДД составляет 12 стопов, то на ISO 800 он должен быть 10 стопов, т.к. мы отрезали два стопа светов за счет усиления и подняли уровень шума на те же два стопа + собственный шум усилителей. А по факту это не так, ДД падает, но не на 2 стопа, а на 0.5 или даже меньше. Из этого следует, что либо на ISO 200 то, что мы видим как шум на уровне -12 стопов вовсе не шум матрицы, а ограничение АЦП, либо базовое ISO на самом деле выше (например, 800), но каким-то образом на более низких значениях ISO сигнал придавливается (тут я вообще не представляю физику процесса).



Судя по всему, второй вариант ближе к истине, но это не делает его понятнее. Примером для него служат D4 и D800, т.к. у них одинаковая платформа с одинаковыми ЦАП, а ДД на минимальном ISO отличается почти на стоп, чего не должно быть в случае первого варианта.



Что касается скорострельности, то она влияет на АЦП, точнее наоборот. Чем выше точность АЦП, тем ниже его производительность, потом, чем выше разрядность АЦП, тем больше цифровой поток на выходе, который должен переваривать процессор. К примеру группа АЦП у D700 в непрерывном режиме может выдать поток 1.3 ГБ/с, а у камеры памяти всего 512 МБ. Конечно, реально объемы меньше, т.к. АЦП работает не все время, но все равно с учетом скорострельности объемы довольно значительные, а ведь еще нужно все это успеть обработать (и не посадить аккумулятор).

[Zaits]

Эти графики для попиксельного сравнения без нормировки.

...

Так без нормировки и разница 0.5Ev. Что вполне достижимо за счёт ошибок измерения. Я бы не стал придавать значения этой разнице.

Тем более, у ДхО попадаются и явно подозрительные результаты. Что наводит на мысль о достаточном количестве ошибкок в этих тестах.

Например, посмотрите на ДхО график ДД Д90. На высоких исо там наблюдается явная аномалия, не имеющая к действительности никакого отношения.



А когда ссылаются на рекорды по ДД, чаще смотрят на нормированные значения. Что на практике не столь существенно, как могло бы показаться.