театр абсурда

[mysteric]

--"родное" - это то, что штатно предназначено для установки на камеры Никон с байонетом F.

"неродное" - это то, что приколхозивается через разнообразные переходники, штатно сделано для камер завода "Арсенал", на которых байонет вроде бы и никоновский, но левый и т.п.--



-Ну вот опять с терминологией непонятки... Старые РОДНЫЕ никкоры являются родными? они с байонетом F? По-моему весьма родные. Вот арсенал и прочие сюда можно не включать - т.к. они действительно не родные (хотя это условно, байонет один, полная механическая совместимость в т.ч. и считывание диафрагмы).







не нужно, а можно.

если вводишь - то значение диафрагмы отображется в видоискателе и пишется в EXIF.

если не вводишь - то в видоискателе отображются некие условные "стопы", на которые диафрагма прикрыта от максимального значения, в EXIF про диафрагму не пишется... а снимает так же точно.

именно так работает система "AI-замера" с механической связью.







--на кэнонах и пентаксах с родными объективами - ничего открывать и закрывать не надо.--



- про родные и речи не идет, конечно они будут работать!





--я купил D200 за 20 с небольшим косарей...

и никто не мешает вам сделать то же самое.--



- Возможно место жительства мешает... к счастью или сожалению не в москве живу, а д200 как то промелкнул в магазинах Уфы в начале продаж и потом пропал, но это естественно новый, а б/у вообще нет. Если б вопрос встал в 20 с копейками, долго бы не раздумывал, увы, нет таких предложений.







--а жизненные реалии - они регулируются законом спроса и предложения исключительно.--

- не могу не согласиться...







--а кто-то расхваливал экономию с отвертки?

таки нет...--

- ну может вы это не писали, но многие это приводят как аргумент "дешевизны", хотя еще раз повторяю, что д40 я не видел дешевле чем д50, ни сейчас ни раньше, хотя она по определению должна быть существенно дешевле - согласно заявлениям никона. Я исхожу из местных цен, потому что если и буду покупать то только здесь.







"пессимист видит впереди непроглядную тьму, оптимист - свет в конце тоннеля, реалист - едущий навстречу поезд, а машинист - трех идиотов на рельсах"...



--количество $$$ тут совершенно не при чем.

просто если их не хватает, то на достижение то йже цели надо потратить немного больше усилий (скажем, купить для замера с не_АФ оптикой экспонометр, или купить б/у камеру, или снимать на пленку, или просто не связываться с Никоном). причем затраты на это будут существенно меньше, чем на трафик, потраченный на стенания по поводу того, какая сволочь Никон.--



- ну как не при чем, если так то получаются сплошные компромиссы, замер можно заменить экспонометром, отвертку АФ-С объективами и т.д., но теряешь в удобстве, оперативности, стоимости - в случае АФ-С...

А как с никоном не связываться если уже с ним связан, а смена системы будет сопоставима со стоимостью той же д200 например... по поводу траффика думаю шутка, все таки порядки цен немного разные...

Пленка с цифрой тоже к сожалению не взаимоисключающие друг друга вещи.

[mysteric]

Короче спор на подобные темы можно вести бесконечно и безрезультатно - в плане изменения ТТХ нашей техники в желаемом направлении, будем воспринимать что у нас есть как должное, и приспосабливаться, учиться новым навыкам, приемам - т.е. совершенствоваться.

[sh-wolf]

Если бы у кэнона все было бы намного лучше, не было бы сейчас этого форума, или был бы, но чахлый и вонючий...

Однако же вон оно как, даже кэнонисты заядлые нет-нет да ухитряются никоновские стекла на свои тушки прикручивать .это о чем то говорит, не так ли?



ЗЫ: Глупо требовать, чтобы к новому мерседесу подходили "дворники" от старого мерседеса, ага?



А ведь никто из владельцев мерседесов этому явлению не возмущается (пускай даже не мерседес - пускай отечественный автопром будет - и то совместимость, при всех ухищрениях конструкторов использовать как можно больше уже выпускаемых запчастей, остается довольно низкая)

[Mike_s]

-Ну вот опять с терминологией непонятки... Старые РОДНЫЕ никкоры являются родными? они с байонетом F? По-моему весьма родные.

вот именно.

что старые никкоры - родные

и их можно поставить на новые камеры.

но при принятой в новых камерах схеме замера - как раз с родными старыми объективами случатся весьма неприятные коллизии.

суть которых я выше описывал неоднократно.

какие могут быть варианты?



1. оставить все как есть - будет почва для претензий пользователей (ставлю родной объектив, а замер работает неверно)

2. предпринять специальные меры, чтобы замер со старыми объективами работал - это значит, держать в камере фактически две разных две системы замера. в дорогих камерах никон на это где-то как-то идет, в дешевых - нет. очевидно, не чтобы злобно "заставить покупать дорогие камеры", а чтобы денег на производство зря не тратить... вторая система замера ценой в $2 в миллионе какмер - это уже 2 млн. затрат, которые надо отбивать, причем на пути до прилавка они сильно вырстаут и отбивать придется уже больеш миллионов. да желательно с прибылью. видимо, как реальный спрос на установку второй системы замера в "дешевые" камеры не окупит затраты на эту операцию.

3. придумать какую-то другую систему, позволяющую криво-косо, но мерять со старыми родными объективами сущестьвующуей системой... в общем-то сводится к пункту 2, а во вторых - ну несолидно же с родными объективами, но криво-косо...

4. отключить замер со страрыми объективаим на новых дешевых камерах и сказать, что так и должно быть - на объемы продаж не повляет, а все проблемы решатся самым простым способом.



собственно, пункт 4 и был предпринят никоном аж в 1995-м году. на одной модели камеры. через 4 года был распространен на много остальрных моделей- видимо предположение, что на объемы продаж не повлияет, блистательно подтвердилось.

по итогам ее продаж, видимо, было решено, что ход удачный и так тому и быть дальше.

а теперь, через 10 лет, желать чтобы Никон вернул обартно то, что с успехом 10 лет назад выкинул... ну см. пункт 2 выше.

почему у других "все работает" (хоть и криво-косо) - внимательно читай выше.

- Возможно место жительства мешает... к счастью или сожалению не в москве живу, а д200 как то промелкнул в магазинах Уфы в начале продаж и потом пропал, но это естественно новый, а б/у вообще нет. Если б вопрос встал в 20 с копейками, долго бы не раздумывал, увы, нет таких предложений.

у меня половина техники - вообще с ebay.com

а оттуда что до Москвы, что до Уфы - один черт.

из Москвы и Питера - тоже есть варианты с почтовой отправкой, причем у приличных и известных в фотофорумах продавцов, которым репутация дорога.

в общем, "кто хочет - ищет средства, кто не хочет - причины"

- ну как не при чем, если так то получаются сплошные компромиссы, замер можно заменить экспонометром, отвертку АФ-С объективами и т.д., но теряешь в удобстве, оперативности, стоимости - в случае АФ-С...

а где они не компромиссы?

раз что на Зените никаких компромиссов не было

думаете, на любой другой системе компромиссов меньше будет? зря...

чудес-то не бывает.

А как с никоном не связываться если уже с ним связан, а смена системы будет сопоставима со стоимостью той же д200 например...

ну так надо сесть и посчитать, что дешевле - менять систему или оставаться на никоне с учетом вышеупомянутых компромиссов.

вполне может оказаться, что менять систему дешевле...

особенно если речь о переходе с не_АФ никона на "цифру"... да и с АФ тоже, если хорошего комплекта оптики уже нет.



собственно, я это проходил - сэкономить не удалось, живут в доме фактически два отдельных комплекта техники - FM2 с кучкой не-АФ оптики и D200 (а недавно был D100) с кучкой АФ-оптики. А возможность переставлять оптику с одной камеры на другую - не более, чем приятная возможность...

по поводу траффика думаю шутка, все таки порядки цен немного разные...

ну как сказать...

экспонометр вместо трафика точно купить можно

Пленка с цифрой тоже к сожалению не взаимоисключающие друг друга вещи.

а это уже вопрос сугубо интимный...

если съемкой деньги зарабатывать, то да.

но тогда и критерии оценки несколько иные.

а если "для себя, для души" - то тут все зависит от того, что душа просит...

кто-то и без цифры живет и доволен, кто-то наоборот.

[Zap]

я все же искренне не понимаю стенаний обладателей цифровых аппаратиков про отсутствие замера...



В чем проблема, если результат виден сразу ?

1-2 пробных кадра и абсолютно точная экспозиция получена !



С пленкой - да. И я страдал от этого... И при возможности сменил Ф60 на Ф100.



А для цифры, для неторопливой съемки, проблем не вижу. Вообще.

[mysteric]

Ну не знаю какие еще аргументы привести...

И не понимаю какие могут быть сложности по реализации замера, например, на рабочей дырке... ФМ-ка, к примеру, это весьма неплохо делает, естественно с неродной оптикой без кольца диафрагм... и никаких коллизий не возникает.

Возьмем теперь современные зеркалки - замер производится всегда на открытой дырке, и поправка на рабочую диафрагму делается программно! и ничего работает! теперь, допустим, взяли мы родной никоновский не АФ объектив, что теперь мешает камере сделать корректный замер? правильно - отсутствие значения диафрагмы, так вот если бы прошивка позволяла, мы вполне могли бы ввести это значение на камере, продублировав на линзе, и вот он тот же самый замер на открытой дырке, тот же самый что используется на чипованных стеклах! Т.е. что нам нужно знать для правильного определения экспозиции - макс. диафрагма (можно было вводить при смене линзы как на д200), рабочая диафрагма (на д200 и старше вводится с помощью поводка, на младших можно было бы вручную колесом), а все остальное камера знает. что еще нужно? Да ничего! только рабочую диафрагму, которая на всех современных зеркалках задается программно, т.е. в виде поправки от максимально открытой дырки данной линзы... Все.



Может я не так объясняю, или сам ничего не понимаю, но по-моему так. Если я заблуждаюсь - поправьте. У вас есть ФМ-2, можете проверить - замер работает без Ai-поводка (не знаю правильно ли написал, может Ai-S), я сам так снимал макро (с кольцами). При этом камера вообще ничего не знала о существовании линзы, но замеряла правильно...



Как бы не говорили, но порой невозможно сделать дубль кадра в быстротечных событиях, и при этом меняющихся условиях экспозиции. По этой же причине не всегда спасет и внешний экспонометр (несмотря на копеечную стоимость, сопоставимую со стоимостью траффика...)

[Владимир Помогаев]

Как бы не говорили, но порой невозможно сделать дубль кадра в быстротечных событиях, и при этом меняющихся условиях экспозиции.

Как бы не говорили, но снимать подобные сюжеты старой мануальной оптикой.... Ну как бы это помягче сказать... Глупости, в общем

[mysteric]

Ну и наконец про якобы существеное удешевление камер с отсутсвием замера... допустим обойдется производство дороже на 2$, ну пусть на 5-10 баксов, да при тираже в миллион сумма солидная - для нас, для компании не катастрофично... Ив конце концов, кто им мешаетнакинуть те же самые 10 баксов, ну даже 20 на стоимость камеры, думаю на фоне 600-1000 баксов это будет не столь болезненно для потребителя, и он эту цену воспримет как должное (когда сравнить не с чем), а наличие полноценной поддерки не АФ оптики будет выглядеть как хороший бонус (не для всех конечно).



И не совсем понял причем тут вторая система замера? зачем? датчика хватает и на основной замер и на вспышку, а если имеется в виду механизм поводка - ну добавит он в стоимость 10-20 баксов (в худшем случае) что с того? это будет определяющим фaктором при выборе? не думаю.

[Владимир Помогаев]

Всем кто "стонет" - обратитесь в Никон, и предоставьте финансовую помощь для реализации ваших желаний в камерах, или поменяйте наконец систему.

Ибо всё что тут понаписано, является попыткой толочь воду в ступе.

Mike_s всё вам разжевал и в рот положил. Нет, вам мало. Ну и пишите непосредственно в Никон.

Ничего от ваших "недовольств" не изменится.



Считаю, что тему пора уже давно закрыть к чёртовой матери.



Всем остальным - хороших снимков и удовольствия от съёмки

[Mike_s]

Ну не знаю какие еще аргументы привести...

И не понимаю какие могут быть сложности по реализации замера, например, на рабочей дырке... ФМ-ка, к примеру, это весьма неплохо делает, естественно с неродной оптикой без кольца диафрагм... и никаких коллизий не возникает.

а при чем тут FM-ка?

объясняю еще раз (выше написал это раза три, по моему):

e FM-ки как раз совершенно другая система замера по сравнению с современными АФ-зеркалками.

как раз та, которую из дешевых современных выкинули. в 1995-1999-х годах.

и оставили только - в качестве дублирующей - в F100/F5/F6/d200/D300/D1/D2/D3.



так что ссылаться на FM - не надо. все проблемы как раз от того, что система замера в современных зеркалках - приципиально другая.

Возьмем теперь современные зеркалки - замер производится всегда на открытой дырке, и поправка на рабочую диафрагму делается программно! и ничего работает!

вот именно.



замер работает на открытой дырке, значение светосилы берется из объектива, коррекция под ту диафрагму, котоаря будет при съемке - делается "программно"...

это - работает. но как только нет значения светосилы, которое можно взять из объектива - это не работает.

теперь, допустим, взяли мы родной никоновский не АФ объектив, что теперь мешает камере сделать корректный замер? правильно - отсутствие значения диафрагмы,

и светосилы объектива.

если мы не знаем светосилу - то толку от желаемой (рабочей) диафрагмы нам никакого.

так вот если бы прошивка позволяла, мы вполне могли бы ввести это значение на камере, продублировав на линзе, и вот он тот же самый замер на открытой дырке, тот же самый что используется на чипованных стеклах! Т.е. что нам нужно знать для правильного определения экспозиции - макс. диафрагма (можно было вводить при смене линзы как на д200), рабочая диафрагма (на д200 и старше вводится с помощью поводка, на младших можно было бы вручную колесом), а все остальное камера знает. что еще нужно? Да ничего! только рабочую диафрагму, которая на всех современных зеркалках задается программно, т.е. в виде поправки от максимально открытой дырки данной линзы... Все.

не так.



во-первых:

рабочая диафрагма задается не только программно колесом, но и механически - ограничем хода прыгалки при съемке. иначе от ее программного задания толку никакого.

на старых объективах этот механизм если и может работать, то только с AIS, но не с AI (собственно переход от AI к AIS состоял как раз в первую очередь в том. что на AIS был сделана линейная зависимость закрытия диафрагмы от хода рычажка "прыгалки" - что позволило реализовать на камерах режимы S и P).

а способа различить AI и AIS со стороны камеры... есть, но надо опять вешать лишний механический датчик и усложнять программу "обарботки" типа установленного объектива..

кроме того - для того, чтобы механизм установки диафрагмы с колесика камеры работал - нужно, чтобы кольцо на объектива диафрагма была закрыта на максимум (стандартное требование при установке AF и AF-D на автокусные зеркалки). на AF объективах есть стопор, которые фиксирует кольцо диафрагм в этмо крайнем положении. На не-АФ объективах его нет. Т.е. установка диафрагмы с камеры будет на не-АФ объективах непрерывно отказывать, от любого случайного задевания кольца диафрагм... Оно надо?



т.е. надеяться только на установку диафрагмы колескиом на камере нельзя по двум причинам:

1. на доброй половине, если не больше, не-АФ объективов оно корректно работать не будет

2. на практичски всех не-АФ объективах оно будет непрерывно сбиваться и отказывать. ТОлкьо хочешь чего-то померять - "ой, у меня кольцо диафрагм не там стоит, надо сдвинуть на место"... Удовольствие? Вряд ли...





теперь что касается ввода светосилы:

D200 будет снимать правильно независимо от того, ввели вы значение светосилы или не ввели. это самое телодвижение (ввести светосилу объектива) нужно только для собственного комфорта - чтобы в видоискателе диафрагму видеть и потом в EXIF посмотреть, на какой диафрагме кадр снимали.



в предложенной вами схеме - получается жуткая кривизна. поменял объектив, а новую светосилу ввести забыл - весь замер идет в помойку. скорее всего целой куче кадров.

оно надо?

Может я не так объясняю, или сам ничего не понимаю, но по-моему так. Если я заблуждаюсь - поправьте.

поправляю.

замер на АФ-камерах и замер на FM - это две приципиально разных система замера.

просто - разных. по разному устроенных и с разными возможностями.



есть камеры в которых только "механический" замер и установка диафрагмы на объективе (те же FM и еще большая кучка, до F90 и F4 включительно) - они могут мерять и снимать как угодно и с чем угодно. Кроме случаев G-объективов, которые без кольца диафрагмы вообще (ну и non-AI, которые механически могут не ставится - еще одно "ограничение", кстати, введенное никоном аж в 1982-м году на FM2).



есть камеры в которых только "электронный-программный" замер с установкой диафрагмы колесиком на камере - F50.F60,F55,F65, F75,F80, D100, D70,D50,D40,D80,D60,

эти не могут мерять с объективами "без процессора", которые не сообщают в камеру свою светосилу. и требуют в силу конструкции "линейного" хода прыгалки диафрагмы и возможности зафиксировать кольцо диафрагм в крайнем положении.



есть камеры в которых оба замера - F100, F5, F6, D200, D 300, D1, D2, D3 - они могут мерять и снимать чем угодно и как угодно.



при этом любые "доработки" камер "второго типа" до возможности мерять с не_АФ - это прежде всего вложения. которые должны окупиться.



а еще при этом желательно, чтобы в результате доработок была получена система, не позволяющая пользователю испортить кучу кадров в результате собственной ошибки при смене объектива - чай не в середине прошлого века живем...





если кто-то принесет Никону убедительный бизнес-план, из которого будет следовать, что удорожив камеру на два доллара путем измененяи системы замера - они получат лишней прибыли в 4 доллара с каждой камеры и ничего не потеряют, то может они и послушают. А так - нет.