Шумы

[dimarishka]

Так именно из рассмотрения 100% кропов и пошла легенда о малошумности D50.



Ну и, стоит отметить, что при профессиональном использовании конечным продуктом у фотографа нынче является обычно цифровой файл, далее им занимаются совсем другие люди. Так что совсем уж сбрасывать со счетов это дело не следует.

Да в любых условиях. Понимаете, жена у меня категорически не хочет ездить с D200, типа тяжелая слишком, поэтому в совместных поездках снимаем параллельно на две камеры. И очень часто ISO 800 не хватает. За пару лет пользования этими камерами достаточно много накопилось материала для сравнения. Я нигде не могу ткнуть пальцем в фото и сказать, что вот D200 на ISO 400, а вот такие же шумы у D50 на ISO 800. С D80 общаться не довелось.



Характер шума, возможно, другой. Но тут уж дело вкуса и привычки.

Ну лучше чем Mike_s я что-либо объяснить не смогу. Однако, в плане общелитературных рассуждений, напомню, что у широко ожидаемой D300 матрица все тот же кроп, а шумы таки обещаются меньшие. Ну и кропнутый третий Марк с махонькими пикселями, шумит меньше полнокадрового 5D со здоровыми пикселями. Причем там речь идет о реальном выигрыше на ступень ISO, не заметить которую сложно. Технологии на месте не стоят.

Нда, слова Mike_s вполне понятны. Но, для меня как для конечного пользователя не убедительны. Я пользовался и Д50 и пользуюсь по сей день Д80. Имею возможность сравнивать снимки (ещё раз повторю), а не кропы, не 100% изображения на мониторе. Снимки, размеры которых я уже описал выше. И для этого мне совсем не обязательно знать про фотонный шум, шум усилителей, цепей передачи данных, про шумы, вносимые при масштабировании изображения и т.п. и т.п. Есть два снимка, сделанные в одно и то же предвечернее время, распечатанные. И где вы увидели, что я сравнивал камеры на одинаковых исо. Я же чётко сказал, что мне Д80 после исо 400 не удовлетворяет по шумам. А с Д50 даже при исо800 картинка меня устраивала . Речи не шло о сравнении шумов на одинаковых исо. Вот и всё. И таких примеров у меня много. Но вы пытаетесь мне доказать, что мои глаза мне врут . Нет уж, увольте. Я не собираюсь вступать в пространные рассуждение с вами Mike_s (как это сделано в ветке про портретники) . Зачем, я вас не пытаюсь переубедить, мне этого не надоть . Такое положение дел вижу не я один. И пока я привык верить только своим глазам, а не пространным рассуждениям. По-поводу Д300 - вот когда она появится, и ею можно будет поработать и посмотреть результаты - тогда и поговорим о ней. Я не сужу о камере по рекламным заявлениям и интернет-тестам. Про марка и 5Д - вы ими сами лично снимали, или опять таки ориентируетесь на интернет-тесты?

[dimarishka]

вот как раз "размер единичного сенсора" - играет роль при рассматривании 100% кропов.

в том и дело, что сенсор (матрица) там одинаковой практически площади

и при равном размере конечного изображения (например отпечатка) - результирующие шумы, зависящие от размера сенсора будут одинаковыми. Не взирая на площадь "единичных элементов".



если мы, скажем, печатаем 30х45 с 300 dpi, то с D50 надо сильнее растягивать (возникает шум обработки), и это вполне компенсирует несколько больший фотонный шум единичного сенсора на D200

К слову - из размера "единичного сенсора" можно выводить заключения только об уровне фотонного шума, в то время как "суммарные шумы" на изображении складываются из кучи компонент - фотонный шум, шум считывания, шум квантования, шум обработки. Шумы считывания - зависят в основном от скорости считывания, шум квантования - от разрядности АЦП, а уж обработки... только от обработки

Можно по-подробнее про шум квантования? Ошибку квантования знаю, а вот шум - расскажите плиз.

[fishmonger]

Про марка и 5Д - вы ими сами лично снимали, или опять таки ориентируетесь на интернет-тесты?

Товарищ торгует фототехникой. В принципе и D300 есть возможность пощупать уже сейчас, но по спекулятивной цене.

Но вы пытаетесь мне доказать, что мои глаза мне врут

Ну а вы-то пытаетесь доказать, что мне врут мои глаза.



Откуда я знаю, почему у вас D80 шумнее? Может шумодав был в D50 включен на всю катушку. Или РАВ конвертер с тех пор сменили. А то и снимали на D50 нормально экспонируя кадр, а на D80 с недодержкой (экспозамер более старших тушек Никона меньше склонен к пересвету). У меня-то не "тогда и сейчас", а обе камеры одновременно и снимков, соответственно, пачки.

Есть два снимка, сделанные в одно и то же предвечернее время, распечатанные.

При этом снимок с D50 для достижения размеров 30х45 растянут и интерполирован по самое нехочу. Что можно сравнивать подобным образом?



А может это вообще из серии "раньше и вода была мокрее", а злодеи производители выпускают все более шумные камеры?

[fishmonger]

Можно по-подробнее про шум квантования? Ошибку квантования знаю, а вот шум - расскажите плиз.

Шум квантования

[Mike_s]

Но вы пытаетесь мне доказать, что мои глаза мне врут . Нет уж, увольте. Я не собираюсь вступать в пространные рассуждение с вами Mike_s (как это сделано в ветке про портретники) .

давайте отделять мух от котлетов.

у меня повода сравнить D50 с D80 не было, так что я не могучто-то на эту тему доказывать или не доказывать.



все написанное мной относилось исключительно к "Просто объясните в двух словах, как может сенсор меньшей площади давать приемлемые шумы?".

вопрос вполне теоретический.

ответ - тоже.





А шум квантования - это разница восстановленного по дискретным отсчетам сигнала и исходного. возникающая из-за дискретности представления.

можно назвать "ошибкой квантования", смотря для чего применяем.



с точки зрения передачи информации (от входного сигнала до выходного) - вполне себе шум.

так же, как искажения картинки, возникающие при интерполяции - тоже шум.

[dimarishka]

Товарищ торгует фототехникой. В принципе и D300 есть возможность пощупать уже сейчас, но по спекулятивной цене.







Ну а вы-то пытаетесь доказать, что мне врут мои глаза.



Откуда я знаю, почему у вас D80 шумнее? Может шумодав был в D50 включен на всю катушку. Или РАВ конвертер с тех пор сменили. А то и снимали на D50 нормально экспонируя кадр, а на D80 с недодержкой (экспозамер более старших тушек Никона меньше склонен к пересвету). У меня-то не "тогда и сейчас", а обе камеры одновременно и снимков, соответственно, пачки.

При этом снимок с D50 для достижения размеров 30х45 растянут и интерполирован по самое нехочу. Что можно сравнивать подобным образом?



А может это вообще из серии "раньше и вода была мокрее", а злодеи производители выпускают все более шумные камеры?

Нет, не пытаюсь вам доказать. Везде, где заходит речь о малошумности Д50 - вы утверждаете что это миф. Хотя люди приводят лично имхо, то, что получили на практике. Шумодав у меня отключен напрочь, потому как им не пользуюсь и на Д50 не пользовал. Нет необходимости снимать в jpeg. Практически всегда делаю это в рав. И давлю шумы только в конверторе. В обоих случаях это был капчур эникс.

Про интерполирование - не совсем корректно тогда сравнивать снимки с обеих камер. Вы утверждаете, что надо приводить к равному масштабу и так сравнивать. Хм, а что, ежели мы уменьшим снимок с Д80 он останется таким как и был. Шумы при уменьшении размера, есстесно уменьшаться, но визуально, в виду масштабирования. Но это совсем не значит, что камера меньше шумит. Я снимал на исо3200 в тёмном помещении акеанариума и печатал фото 9-12. Там не было никаких шумов . Таким образом можно сделать вывод - что мой Д80 абсолютно не шумит на исо3200 . Тогда надо сравнить камеры на разных распечатках - Д50 на формате а4, Д80 на формате а3.

Последнее ваше предложение к чему, не совсем понял. Я не отношусь к фотоананистам и камера мне нужна для дела, а не для сравнения. Меня устраивал Д50. И я бы его не менял, ежели бы не роковой случай .

[dimarishka]

давайте отделять мух от котлетов.

у меня повода сравнить D50 с D80 не было, так что я не могучто-то на эту тему доказывать или не доказывать.



все написанное мной относилось исключительно к "Просто объясните в двух словах, как может сенсор меньшей площади давать приемлемые шумы?".

вопрос вполне теоретический.

ответ - тоже.

А шум квантования - это разница восстановленного по дискретным отсчетам сигнала и исходного. возникающая из-за дискретности представления.

можно назвать "ошибкой квантования", смотря для чего применяем.



с точки зрения передачи информации (от входного сигнала до выходного) - вполне себе шум.

так же, как искажения картинки, возникающие при интерполяции - тоже шум.

Давайте. Исходя из тех данных, что вы изложили выше у меня только один вывод наклёвывается

Соотношение сигнал/шум не зависит от размеров фотоприёмники (ежели вам не нравиться более простое "единичный сенсор" )

Но это не так. Соотношение сигнал-шум получаемое с фотоприёмника Д50 намного выше, чем у Д80. ADC вносит неустранимый шум\ошибка квантования. Хотя термин шум, применимый в самом фото для меня в случае ошибки квантования не совсем уместен. Так что данная часть одинакова для Д50 и Д80 - ошибка квантования неустранима в принципе. Не думаю, что схемы преобразования, усиления, передачи сильно отличаются у этих двух камер в отношении создававемых и сносимых в общий котёл шума. Могу даже положить, что они улучшены в Д80, но не на столько, чтобы невилировать паразитный сигнал, снимаемый с матрицы. Так что, откуда получается одинаковый сигнал - увы, для меня из ваших объяснений не совсем понятно.

[Corp]

Сравнивая D80 (преобретённый на днях) и D50 был неприятно удивлён шумами у 80ки. Может быть это первое впечатление, но пока по "шумам" D50 нравиться больше.

это первое впечатление по началу также показалось, когда с 50-тки на 80-тку перешел. А потом научился 80-тку "готовить", и вижу, что 80-тка выигрывает таки, особенно при приведении файла к 6-ти мегапикселям. Шумность получается идентичной, а цвет и т.д. у кадров 80-тки просто на порядок лучше. Особенно в клубном фото это проявляется.

[trufel]

Товарищ торгует фототехникой. В принципе и D300 есть возможность пощупать уже сейчас, но по спекулятивной цене.



а что можете сказать по сравнению шумов 3 марка, 5-ки и 200-ки. у меня вот 200-ка при ровном вечернем свете и на 1600 по-моему не очень шумить, я даже удивлен

[Mike_s]

Но это не так. Соотношение сигнал-шум получаемое с фотоприёмника Д50 намного выше, чем у Д80.

не-а.

сигнал/фотонный шум зависит только от количества фотонов, попадающих на фотоприемник (его освещенности). с ростом освещенности - шум растет как корень из освещенности, потому с увеличением освещенности, естественно, сигнал/шум растет.



при этом фотоприемник D50 и фотоприемник D80 имеют почти одинаковую площадь.

23.7 x 15.5 мм у D50 и 23.6 x 15.8 мм у D80.

соотвественно, при одинаковом уровне освещенности матрицы отношение Сигнал/фотонный шум у них будет одинаково.

то же самое верно для любого куска матриц любой одинаковой площади.

разный шум будет только когда мы начнем рассматривать элементы разной площади (единичные пиксели например).



т.е. будем смотреть на 100% кропы, или отпечатаем картинки размером, пропорциональным кол-ву пикселей (если с D50 - 30x45, то с D80 - 40х60 примерно).



а если печатаем в одинаковый размер, то никакой разницы по фотонному шуму нету.

ADC вносит неустранимый шум\ошибка квантования. Хотя термин шум, применимый в самом фото для меня в случае ошибки квантования не совсем уместен.

шум - он и есть шум. любые артефакты на изображении.

от "ошибки квантования" тоже возникает.

Так что данная часть одинакова для Д50 и Д80 - ошибка квантования неустранима в принципе.

угу.

Не думаю, что схемы преобразования, усиления, передачи сильно отличаются у этих двух камер в отношении создававемых и сносимых в общий котёл шума. Могу даже положить, что они улучшены в Д80, но не на столько, чтобы невилировать паразитный сигнал, снимаемый с матрицы.

шумы считывания на ПЗС-матрице зависят в основном от скорости считывания.

при этом на D200 они по идее должны быть меньше, чем на D80 - поскольку на D200 информация считывается по 4-м каналам а на D80 - по двум. Как считывается у D50 - увы, не знаю... но если по одному каналу (что вполне вероятно), то шум считывания у него запросто будет выше, чем у D80.

Так что, откуда получается одинаковый сигнал - увы, для меня из ваших объяснений не совсем понятно.

сигнал-то разный.

а вот сигнал/шум - имеет право быть одинаковым. и даже имеет право быть у D80 выше. а у D200 - еще выше (хоть матрицы и одинаковые по мегапиксельности). За счет шумов считывания в первую очередь.

законами природы не возбраняется.