Полный Формат И Наши Реальные Потребности

[RaJa]

Аналогичного мнения.

Даже само название - кроп (crop) уже говорит о том, что это не формат, а огрызок от формата. +тот факт, что увеличение видоискателя мериют с полтинником, когда по логике надо с 35мм...

Название ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неверное. а что и как меряют - это вопрос исключительно привычки. Потому что 135й формат очень массовый по причине своей крайней дешевизны - он паразитировал на кинопленке

[RaJa]

Современный цифровой ФФ - это, скорее всего, дань уважения истории развития малоформатной фототехники и возможность полноценного использования малоформатной фотооптики выпускавшейся многие десятилетия - не выбрасывать же всё это богатство на помойку. Например, в плёночные времена активно использовали БФ, СФ и МФ, каждый для

Абсолютно верно. За исключением одного - никакого "уважения" и в помине нет - исключительно коммерческий фактор - в мире миллионы пользуются оборудованием под этот формат, расчеты, книги, оптика, опыт использования, такой багаж выкидывать просто экономически глупо. Вот и все То же самое с DX уже произошло - его стандартизировали, навыпускали под него оборудования, особенно оптики, в том числе профессиональной, он имеет бесспорное удобство для съемки спортивных событий к примеру (теледиапазон), а там, где что-то покупают профессионалы, говорить о смерти формата не приходится.

[fishmonger]

Так называемый ФФ существует по сей день не потому что он такой хороший, а потому что возник и развивался на основе возможности использования стандартной киноплёнки выпускавшейся для нужд кинематографа, и был принят как фотографический формат для камер снимающих на киноплёнку, только и всего!

1) Существовали десятки различных форматов фотопленки. Некоторые были более, некоторые менее популярны. Посмотрите у любителей проявлять старые пленки — <noindex>http://amirko.livejournal.com/</noindex>



2) Кинопленка совпадает с ФФ весьма условно. Никто кинопленку в фотокамеры не заряжал. Отличается она в том числе и «конструктивно». Производство кинопленки и фотопленки это две большие разницы.



3) ФФ пленочный сформировался именно как удачный компромисс универсальность/качество. Таким он остался и поныне.

[fishmonger]

Между прочим кроп имеет соответствие в пленочном мире - полукадр практически идентичен ему.

Не иденичен. Кроме того, он очень быстро вымер, как ошибочное направление в фототехнике. Еще раз напомню, что различных форматов было великое множество.

давайте-ка посмотрим на 18-200, 17-55, объективы - вот что становится меньше, и я говорил только и исключительно о них в том посте

17-55 не настолько меньше, чтобы говорить об этом серьезно. А 18-200 можно обуть на ФФ совершенно ничего при этом не потеряв. Ибо шесть мегапикселей для этой линзы в самый раз.

при наличии отличного парка профессиональной оптики Nikon вряд ли будет убивать такую секцию в ближайшие лет 10-20

У Никона нет «отличного парка профессиональной оптики» под кроп. Есть единственный штатник 17-55, выпущенный под сидящих когда-то на кропе репортажников. Все остальное — бюджетные любительские линзы, которые физически не часто переживают цифротушку, не то чтобы серьезно говорить про какое-то развитие линейки камер под них.

[EVB]

давайте-ка посмотрим на 18-200, 17-55, объективы - вот что становится меньше

Сравните с ФФ Тамронами 28-300 и 28-75. Принципиального преимущества кропа по весу/размеру не вижу.

[fishmonger]

Потому что 135й формат очень массовый по причине своей крайней дешевизны - он паразитировал на кинопленке

Кинопленка и фотопленка — совершенно разные изделия. Достаточно взять в руки и сравнить, все вопросы отпадут.

[multiformat amateur]

Кинопленка и фотопленка — совершенно разные изделия. Достаточно взять в руки и сравнить, все вопросы отпадут.

Кинопленка (35 мм) и фотопленка - это абсолютно одинаковые изделия на физическом уровне.

В любой 35мм фотоаппарат можно заправить кинопленку 35 мм и снимать на нее.



Лейка возникла как аппарат в которую заправляли изначально именно кинопленку.

Мелкоформатной фотоиндустрии тогда еще не было. Все фотографы снимали на нормальный полный формат размером 9х12 см

В советское время мы брали кинопленку НШ в бобинах по 300м отрезали кусочки по 1,7 метра и заправляли в фотоаппараты,

снимали на нее успешно.

[RaJa]

2) Кинопленка совпадает с ФФ весьма условно. Никто кинопленку в фотокамеры не заряжал. Отличается она в том числе и «конструктивно». Производство кинопленки и фотопленки это две большие разницы.

Прошу прощения, но кинопленку в камеры заряжали, мало того, кинопленку брали в бобинах, нарезали отрезками и использовали в фотокамерах. Дело в том, что это была черно-белая пленка. Цветная - да, уже отличалась.

[RaJa]

Сравните с ФФ Тамронами 28-300 и 28-75. Принципиального преимущества кропа по весу/размеру не вижу.

А вы сравните тот же 28-75 и 24-70, это не одного класса объективы.

[RaJa]

17-55 не настолько меньше, чтобы говорить об этом серьезно. А 18-200 можно обуть на ФФ совершенно ничего при этом не потеряв. Ибо шесть мегапикселей для этой линзы в самый раз.

У Никона нет «отличного парка профессиональной оптики» под кроп. Есть единственный штатник 17-55, выпущенный под сидящих когда-то на кропе репортажников. Все остальное — бюджетные любительские линзы, которые физически не часто переживают цифротушку, не то чтобы серьезно говорить про какое-то развитие линейки камер под них.

Вы тут смешали столько разноплановых аргументов, что спорить не вижу смысла





К тому же у меня не задачи переубедить лично вас в чем-то. Более того - я лично согласен с вами в том, что DX не является каким-то особым форматом, вот только я точно того же мнения и об FX - он никакой не особенный, мало того, вообще идентичен кинопленке. Тут вообще спорить не о чем, я об этом и пытаюсь напомнить. Вместо этого мы вечно уходим в дебри, совершенно никаким образом несущественные. С технической точки зрения - DX и FX форматы матриц и оптики вполне существуют, а выживут или нет - вопрос коммерческий. Спрашивать пользователей никто не будет, к сожалению. Для ультраширокого угла и экстремальных условий освещения я бы предпочел FX, для всего остального - DX. это просто удобно, остальное - полная ерунда, не заслуживающая спора.

[Владимир Помогаев]

На мой взгляд, тратить время на выяснение кто лучше - смешно.

У любого формата есть как плюсы так и минусы.

В про деятельности, фотограф выбирает аппаратуру исключительно исходя из специфики своей работы, и ему глубоко попендикулярно, кроп там или 24х36. Главное - успешное решение задач, поставленных перед конкретным фотографом.

В любительской практике, особенно в России, всё перекошено по самое немогу. И люди, в подавляющем большинстве, берут не то, что для них будет оптимально, а то что "круче" (ибо реклама, ибо "профи" таким снимают, ибо круто и так далее).

Решать, какой формат будет жить а какой нет, будет исключительно финансовая выгода для производителя, но никак не "убогость" или "превосходство" одного формата над другим.

Не понимаю, какой смысл что-то "обсуждать", если ни один из нас не в состоянии дать точный ответ... Всё будет на уровне гадания путём "палец в небо".

[EVB]

А вы сравните тот же 28-75 и 24-70, это не одного класса объективы.

Оптически - одного, а остальное не особо важно, если приоритет - компактность.

[RaJa]

Оптически - одного, а остальное не особо важно, если приоритет - компактность.

Не буду спорить - 28-75 использую в качестве штатника на D300 Спасибо Tamron за его разработки и Nikon за воможность выбирать между DX и FX

[Barns]

Название ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО неверное. а что и как меряют - это вопрос исключительно привычки. Потому что 135й формат очень массовый по причине своей крайней дешевизны - он паразитировал на кинопленке

Что-то я не видел узкоформатный камер с байонетом P6 (и его рабочим отрезком)

Из "обрубленных" систем только олимпусовскую можно назвать полноценным новым форматом, а всё остальное - обрезки для уменьшения цены.

[RaJa]

Что-то я не видел узкоформатный камер с байонетом P6 (и его рабочим отрезком)

Из "обрубленных" систем только олимпусовскую можно назвать полноценным новым форматом, а всё остальное - обрезки для уменьшения цены.

А при чем тут байонет? под 135ю пленку столько байонетов и резьбовых систем, что даже сосчитать сложно, не говоря уж о камерах с несменной оптикой.





Формат относится к светочувствительному материалу и больше ни к чему.

[Barns]

А при чем тут байонет? под 135ю пленку столько байонетов и резьбовых систем, что даже сосчитать сложно, не говоря уж о камерах с несменной оптикой.

При том, что рабочий отрезок связан с размером кадра (начиная размером зеркала и заканчивая сложностью/стоимостью расчёта шириков)

Если для узкоформатной камеры сделать его сантиметров 8(как на сф), то ценники на оптику подскочат относительно нынешних

Новый формат кадра это не только новые линейные размеры кадра, но и новый байонет должен быть, учитывающий особенности кадра, иначе это временное костыльное решение.

имхо, естественно

[M1GeL]

можно я тоже своё имхо задвину, а то чтото пофлудить руки чешутся

имхо кроп в скором времени никуда не свалит с прилавков, но есть одно некислое но.

все привыкли к тому, что увеличивается количество мегапикселей, скорострельность, высокие "рабочие" исо, и всё это одновременно.

но всему есть конец, и он, имхо, вполне обозрим.

оля уже отказалась делать больше, кажется, 12Мп на своём формате 4/3 (новость была на ixbt, можно погуглить), а такая плотность пикселей соответствует 48Мп ФФ или ~21Мп кропа.

по паре мегапикселей в год - и тупик вполне обозрим. это технологические проблемы изготовления матриц.

далее можно порассуждать об оптике и тамошних технологических проблемах. никон постаралась, напряглась и выпустила стёкла, которые могут крыть ну пусть примерно 15Мп ДХ.

речь о топовых стёклах, 24-70/2,8, 70-200/2,8, новый полтос в особенности.

при том, что это всё ФФ объективы, они являются лучшими по разрешалке для "более капризного кропа с большой плотностью пикселей" (эту фразу всё чаще можно наблюдать на форуме).



имхо, никон таки разведут на обреок типа микро 4/3, с сохранением байонета, ибо тут уже песню поёт маркетинг.

дальнейшее увеличение плотности пикселей на кропе не выгодно в первую очередь самой никон, ибо стёкла придётся менять под кроп. чтобы оставаться в упряжке тех, кто идёт вперёд, менять стёкла придётся часто, видимо, а не раз в 10 лет (по цифровым меркам десятилетие - эпоха). придётся экономить на материалах (пластмасса + пластмасса вместо металл + стекло). проф фотографы врят ли переварят такой конструктив, он останется для ФФ, который проще "наращивать" количественно и качественно, ибо технологические проблемы, связанные с выпуском больших матриц, потихоньку преодолеваются.

а других минусов у ФФ, кроме сложности производства и цены, не так уж и много, если есть =)

[EVB]

можно я тоже своё имхо задвину, а то чтото пофлудить руки чешутся

Если честно, почти ничего не понял. Но написано креативно

[Julysha]

Наверно, глупый вопрос, но всё-таки он созрел в моей голове: а зачем наращивать мегапиксельность? И если наращивать, то до каких обозримых пределов?



Проффотографию с ее постерными размерами отпечатков оставим вне обсуждения. Большая многопиксельность рождает много сопутствующих проблем - от нового класса оптики с огромным разрешением до проблем хранения и скорости обработки больших файлов. Но и это можно со временем решить чисто технологически. Предел, как мне кажется, связан с чисто физиологическими возможностями нашего глаза (его разрешающей способности) и разумным размером отпечатков на бумаге (не хранить же дома отпечатки размером А2-А1). Размер отпечатков (массовых) больше А4 вряд ли будет востребован (насколько мне известно, формат книг за последние 100 лет почти не претерпел никаких изменений)...



Я бы на месте производителя наращивала возможности камер в сторону увеличения ДД, уменьшения шумов, правильной цветопередачи и т.п., а гонку за многопиксельностью следовало бы прекратить, остановившись на уже достигнутом.

[RaJa]

При том, что рабочий отрезок связан с размером кадра (начиная размером зеркала и заканчивая сложностью/стоимостью расчёта шириков)

Если для узкоформатной камеры сделать его сантиметров 8(как на сф), то ценники на оптику подскочат относительно нынешних

Новый формат кадра это не только новые линейные размеры кадра, но и новый байонет должен быть, учитывающий особенности кадра, иначе это временное костыльное решение.

имхо, естественно

Абсолютно неверно. Рабочие отрезки Canon EOS, Nikon F, Leica M.... и так далее совершенно разные, а формат пленки одинаковый. Продолжать или уже понятно, что рабочий отрезок, байонет и формат пленки не одно то же?

[RaJa]

Наверно, глупый вопрос, но всё-таки он созрел в моей голове: а зачем наращивать мегапиксельность? И если наращивать, то до каких обозримых пределов?



Проффотографию с ее постерными размерами отпечатков оставим вне обсуждения. Большая многопиксельность рождает много сопутствующих проблем - от нового класса оптики с огромным разрешением до проблем хранения и скорости обработки больших файлов. Но и это можно со временем решить чисто технологически. Предел, как мне кажется, связан с чисто физиологическими возможностями нашего глаза (его разрешающей способности) и разумным размером отпечатков на бумаге (не хранить же дома отпечатки размером А2-А1). Размер отпечатков (массовых) больше А4 вряд ли будет востребован (насколько мне известно, формат книг за последние 100 лет почти не претерпел никаких изменений)...



Я бы на месте производителя наращивала возможности камер в сторону увеличения ДД, уменьшения шумов, правильной цветопередачи и т.п., а гонку за многопиксельностью следовало бы прекратить, остановившись на уже достигнутом.

Попробую помочь с ответом M1GeL , я понял о чем он. Правда простого ответа не получится, извините.



Первое - мегапиксельность "надо" наращивать с маркетинговой точки зрения. На самом же деле есть один момент - очень большое количество "фотографов" снимать НЕ умеет. А потому печатают и рассматривают не весь кадр, как композиционное решение, а снимают "всего и побольше" в один кадр, а потом рассматривают по частям или только крошечную часть кадра, вот для этого и нужно большое разрешение - для операции crop. При таком подходе - обозримого разумного предела нет - глупость человеческая не знает границ. Если фотография сможет содержать информацию о молекулярной структуре предметов на снимке, то ее будут рассматривать.  



Что касается технологического предела, то скорее всего это порядка не 21, а 24 мегапиксел на DX (просто такую маску литографическую проще сделать). Наращивать ее будут, если будут в 1-2 скачка, не по 2 мегапиксела, а скорее всего больше - в 1.3 - 2 раза за прием. В матрицах проблемы нет, есть проблема в оптике - она не сможет разрешить такую матрицу на уровне привычном для зеркальной оптики по приемлемым ценам.



С FX все еще немного сложнее - там кружок света больше и стекло должно иметь приличное разрешение и по краям, что удорожает проектирование и изготовление объектива такой же разрешающей способности как для DX но на кружке света, покрывающем FX. Это хорошо известно, например, Владимиру на примере 24-70 - на FX он по краям не так замечателен как на DX, который использует только центральную часть с прекрасными характеристиками.



Что касается отпечатков - печатали и будут печатать тот кусочек кадра, который понравился, поэтому его общий размер в пикселах не имеет значения, а уж какой кусочек вырежут и попытаются напечатать даже на том же А4 - неизвестно Ведь гораздо проще снять как попало и вырезать то, что интересно, чем выбирать нужный объектив, правильную композицию, чтобы можно было напечатать почти весь кадр .



Почему производители идут в FX ? на DX стало трудно выдерживать гонку мегапикселов - оптику проектировать заново приходится. Поэтому и на средний формат засматриваются, там при том же качестве еще больше мегапикселей заявить можно для ярлычка Технология уже позволяет производить такие матрицы, теперь дело за снижением стоимости до доступной.



Очень хочется порассуждать о среднеформатной оптике и причинах ее близкой популяризации, но не в рамках этой темы )

[M1GeL]

Если честно, почти ничего не понял. Но написано креативно

просто только с работы пришёл =)

краткое резюме: кроп будет жить, но имхо спустится в любительскую нишу, вместе с пластиковыми объективами, потому что бесконечно наращивать мегапиксели и выпускать оптику для более "плотных" матриц себе дороже.

ФФ будет жить и развиваться в проф сегменте и в сегменте увлечённых любителей, потому что факторы, сдерживающие его появление, постепенно уходят, а постепенно наращивать показатели большой матрицы проще

[Владимир Помогаев]

Я на большую чем в D3 мегапиксельность, смотрю только с одной точки зрения - пластичность изображения. Разрешения как такового, достаточно и на 12мп.

[Владимир Помогаев]

Даже не пластичности вообще, а плавности тональных (цветовых) границ.

[M1GeL]

Что касается технологического предела, то скорее всего это порядка не 21, а 24 мегапиксел на DX (просто такую маску литографическую проще сделать). Наращивать ее будут, если будут в 1-2 скачка, не по 2 мегапиксела, а скорее всего больше - в 1.3 - 2 раза за прием. В матрицах проблемы нет, есть проблема в оптике - она не сможет разрешить такую матрицу на уровне привычном для зеркальной оптики по приемлемым ценам.

тут попробую несогласиться.

логичнее - да, но судя по последним событиям, по камерам от кэнона, по предварительной информации о д400 - именно по паре мегапикселей выдавливать. 10 => 12 => 15, 10 => 12 => 14, что-то в этом духе получается.

С FX все еще немного сложнее - там кружок света больше и стекло должно иметь приличное разрешение и по краям, что удорожает проектирование и изготовление объектива такой же разрешающей способности как для DX но на кружке света, покрывающем FX. Это хорошо известно, например, Владимиру на примере 24-70 - на FX он по краям не так замечателен как на DX, который использует только центральную часть с прекрасными характеристиками.

та оптика, которая дх, тоже по краям не как по центру, это ФФ объективы на кропе сливки собирают =)

принципиальной разницы, под какой формат стекло делают, в принципе нет, кроме размера и увеличивающейся сложности изготовления.

я имею ввиду именно разницу в результате. всё равно будет компромисс между качеством и желанием сэкономить, выливающийся в виньетирование и падение разрешалки по краям.

Почему производители идут в FX ? на DX стало трудно выдерживать гонку мегапикселов - оптику проектировать заново приходится.

вот вот об этом и говорю, да =)

[M1GeL]

Я на большую чем в D3 мегапиксельность, смотрю только с одной точки зрения - пластичность изображения. Разрешения как такового, достаточно и на 12мп.

ну, вам нужна пластика, юлюше ДД, цветопередача и шумы, а никону - продавать камеры и держаться на плаву.

просто людей, которые обо всём этом задумываются, както маловато на общем фоне, и вы это прекрасно знаете.

из описанных выше критериев количественной оценке поддаются только шумы, как максимальный исо, вот над ним и будут работать.

а остальное линейкой не измеришь, и словами описать очень сложно, оно тоже будет улучшаться, но имхо как побочный результат.



миром правят маркетологи, как ни печально

[RaJa]

ну, вам нужна пластика, юлюше ДД, цветопередача и шумы, а никону - продавать камеры и держаться на плаву.

просто людей, которые обо всём этом задумываются, както маловато на общем фоне, и вы это прекрасно знаете.

из описанных выше критериев количественной оценке поддаются только шумы, как максимальный исо, вот над ним и будут работать.

а остальное линейкой не измеришь, и словами описать очень сложно, оно тоже будет улучшаться, но имхо как побочный результат.



миром правят маркетологи, как ни печально

Шумы тоже не поддаются количественной оценке - у всех людей разное их восприятие, сигнал с матрицы всегда проходит некоторую обработку. А соотношение сигнал/шум ничего особенного не дает в восприятии картинки все зависит от алгоритма его обработки. У Nikon и Sony были одинаковые матрицы, но разные шумы.



Сама по себе многомегапиксельность даст как верно поправился Владимир -плавность границ, за тональные переходы отвечает как раз разрядность сигнала, напрямую зависящая от размера пиксела, который в конечном счете тесно связан с ДД. То есть и Владимиру и Юлии нужно одно и то же - пластичная картинка с тонкими тональными переходами и большим диапазоном регистрируемых яркостей. Ситуация же на самом деле такова, что даже существующие возможности DX превышают запросы большинства потребителей. Соответственно делать то, что способны оценить меньшинство - коммерчески невыгодно, а значит особо расширять ДД не будут кроме как маркетинговыми средствами или путем перехода в более крупный формат, где это принесет больше денег.



Технически и с точки зрения перфекционизма правы те, кто говорят о связи с байонетом, о глупости гонки мегапикселов и тд. Вот только ни один технарь не принимает решения  - в каком направлении развиваться. И это хорошо! иначе мы с вами бы видели сплошные перфекционистсткие поделки стоимостью в чугунный мост Если кто-то думает, что оптику, имеющую прекрасное разрешение по полю кадра сделать не могут, то боюсь, что они заблуждаются - просто стоимость и возможно габариты такой оптики будут крайне непривлекательными. Все то, что делают крупные компании, экономя на производстве объективов и вообще техники - это попытка удешевить технику так, чтобы ее мог купить почти каждый и при этом не остаться без штанов, тогда ее купит почти каждый и компания заработает свои деньги. Но технические характеристики не нужны никому, люди покупают решение своих проблем. А маркетологи их убеждают, что их проблемы решит очередная цифра - мегапикселы, кадры в секунду, размеры матрицы, всякие "умные" режимы съемки. Поэтому параллельно с удешвлением камеры нашпиговывают всеми этими обещанными чудесами. Скажи маркетологи, что панацея - ДД и все кинутся искать камеры с широким ДД. Но такие камеры дороги в производстве и купить их смогут немногие, а значит производитель заработает мало. Следовательно маркетологи будут петь дифирамбы более дешевым "чудесам". Пока не подешевеет что-то еще кроме пикселов, программных фокусов и программных ISO фантиков  

[Харьковчанин]

 Предел, как мне кажется, связан с чисто физиологическими возможностями нашего глаза (его разрешающей способности) и разумным размером отпечатков на бумаге (не хранить же дома отпечатки размером А2-А1). Размер отпечатков (массовых) больше А4 вряд ли будет востребован (насколько мне известно, формат книг за последние 100 лет почти не претерпел никаких изменений)...

Формат книг впрямую привязан к особенностям зрения и длине рук человека. Поэтому и устаканился. 





А вспомните фантастов с их "видеостенами".  Этот вариант и снимает проблему хранения и открывает просторы для использования огромных изображений. Переход количества в качество  

[Alex Duskman]

Ну вот, столько понаписали! Из всего можно сделать один вывод - Полный формат - это хорошо, а наша реальная потребность - это деньги.

[Barns]

Абсолютно неверно. Рабочие отрезки Canon EOS, Nikon F, Leica M.... и так далее совершенно разные, а формат пленки одинаковый. Продолжать или уже понятно, что рабочий отрезок, байонет и формат пленки не одно то же?

Лейка - дальномерка, поэтому у неё рабочий отрезок роли не играет - заднюю линзу можно вплотную пододвинуть к пленке.

А вот кэнон и никон - зркалки, просто если посмотреть рабочие отрезки, то они от 42мм (кэнон фд) до 46 (никон), что почему-то в одних пределах и нету 8см, хотя как бы хорошо было нацепить оптику от СФ

У СФ (тоже зеркалок) - 74 у Б и 82 у В

Везде рабочие отрезки крутятся в пределах одних значений.

Чем больше рабочий отрезок, тем дороже расчитывать ширики (при одинаковом размере кадра), потому что оптический центр объективов приходится сильно выносить за пределы стекла назад (погуглите на тему рабочего отрезка и шириков ), поэтому с инженерной точки зрения лучше будет сделать новый байонет под новый формат, учитывающий его особенности, чем увеличивать стоимость оптики

На возможные возражение о дороговизне смены байонета сразу отвечу: кэнон поменял и не умер, к тому же я об инженерной стороне

[multiformat amateur]

Что касается технологического предела, то скорее всего это порядка не 21, а 24 мегапиксел на DX (просто такую маску литографическую проще сделать).... В матрицах проблемы нет, есть проблема в оптике - она не сможет разрешить такую матрицу на уровне привычном для зеркальной оптики по приемлемым ценам.

проблема в том, что оптике в такой ситуации нет необходимости разрешать "до пикселя"... как привыкли цифрофотографы.

Если есть высокая плотность элементов носителя, то появляется пластика изображения, поскольку начинает проявляться MTF оптики, падение контрастов на высоких пространственных частотах и плавность полутона и цвета в граничных переходах. Это хорошо видно, если сканировать один и тот же кадр слайда с разрешением 4000, 6000 и 8000 dpi на барабаннике. Больше деталей не проявляется. Но появляется новое качество передачи этих деталей (кстати, недоступное бытовым и даже проф. слайд-сканерам с CCD-линейкой). Таким образом, после 4000 dpi плотностей пикселей в матрице разговоры имеет смысл вести отнюдь не о контурной резкости. Собственно, Владимир Помогаев это хорошо сформулировал.



Однако, если не питать иллюзий,

то придется смириться с тем, что эфемерные понятия пластики картинки и т.п. нужны очень малому количествуву людей. И движещей силой остается

маркетинговое обоснование на коробочке с рекламой. А то, что при этом улучшаются визуальные свойства изображения - это побочный эффект, видимый немногим. А может быть еще хуже. Народ, уже привыкший к "контурной резкости", появление пластики изображения воспримет как ухудшение, и потребует своей контурной резкости обратно. Т.е. начнется гонка в оптике за потребительские деньги и новые бюджеты. Впрочем, это дело далекой перспективы, лет на 10 вперед... Хотя некоторые позывы к этому видны уже сегодня, после постов на форуме "сменил D50 на D200, а резкость упала, что делать?".

[Добрый_Гений]

Согласен про пластику но есть еще два "соображения"

1) 24 мегапикселя позволяют иметь картинку в 6 мегапикселей без интерполяций - а это я считаю очень важным моментом

2) хорошие объективы - могут давать "резкость до пикселя" и на 24 мп dx матрице - таких объективов немного, но они есть - проблема в другом - дифракционный предел позволяет снимать этими объективами на довольно открытых диафрагмах (в случае dx)

[RaJa]

Лейка - дальномерка, поэтому у неё рабочий отрезок роли не играет - заднюю линзу можно вплотную пододвинуть к пленке.

А вот кэнон и никон - зркалки, просто если посмотреть рабочие отрезки, то они от 42мм (кэнон фд) до 46 (никон), что почему-то в одних пределах и нету 8см, хотя как бы хорошо было нацепить оптику от СФ

У СФ (тоже зеркалок) - 74 у Б и 82 у В

Везде рабочие отрезки крутятся в пределах одних значений.

Чем больше рабочий отрезок, тем дороже расчитывать ширики (при одинаковом размере кадра), потому что оптический центр объективов приходится сильно выносить за пределы стекла назад (погуглите на тему рабочего отрезка и шириков ), поэтому с инженерной точки зрения лучше будет сделать новый байонет под новый формат, учитывающий его особенности, чем увеличивать стоимость оптики

На возможные возражение о дороговизне смены байонета сразу отвечу: кэнон поменял и не умер, к тому же я об инженерной стороне

Ну вот снова-здорова! почему вы формат рассматриваете только в зеркальном применении? формат пленки не зависит от того, чем на него снимать будут. Для однообъективных зеркалок - да, он примерно у всех похож, но это так же ровным счетом ничего не значит, как то, что в дальномерках можно располагать ближе, и кстати, именно поэтому оптика дальномерок компактнее и часто выше качеством, чем для зеркальных камер - проще считать и производить.





Кстати - оптика на СФ далеко не так уж хороша на малом формате -  ее разрешения будет явно недостаточно на DX камере. Ее место - на среднем формате. А нацепить ее не так уж сложно, сущесвтуют переходники, которые позволят почти без проблем поставить некоторые MF линзы на Nikon.



Насчет шириков и рабочего отрезка я прекрасно знаю, не нужно меня отправлять в гугл. Что делать лучше с инженерной точки зрения - это вообще не имеет значения, Потому что оптимальные с инженерной точки зрения системы нечасто выходят в свет по экономическим соображениям. И к счастью Nikon не дергается туда-сюда с байонетами и это хорошо - больше оптики доступно на всякий извращенный вкус.

[Philipp K]

оля уже отказалась делать больше, кажется, 12Мп на своём формате 4/3

Писали ... Но Olympus сам не производит матрицы, поэтому не факт, что через некоторое время, ему не придется увеличивать эти МП. Но сейчас да, звучит красиво. Маркетинг.

а такая плотность пикселей соответствует 48Мп ФФ

То есть разница по площади матрицы в 4 раза? Я как-то линейные размеры в мм не когда не смотрел

имхо, никон таки разведут на обреок типа микро 4/3, с сохранением байонета, ибо тут уже песню поёт маркетинг.

Скорее всего да. Но смысл этой системы. Зачем мне маленькая камера с ГРОМАДНЫМ объективом?

[Philipp K]

Сама по себе многомегапиксельность даст как верно поправился Владимир -плавность границ, за тональные переходы отвечает как раз разрядность сигнала, напрямую зависящая от размера пиксела, который в конечном счете тесно связан с ДД. То есть и Владимиру и Юлии нужно одно и то же - пластичная картинка с тонкими тональными переходами и большим диапазоном регистрируемых яркостей.

Угу. Глупый вопрос. Вот есть это великолепная матрица с чудесными пластическими картинками. Если взять ножницы, отрезать лишнее и запихать ее в маленькую камеру, то а. останется великолепная картинка? б. какое разрешение будет у такой матрицы на кропе 1.5 и 2?

[RaJa]

Однако, если не питать иллюзий,

то придется смириться с тем, что эфемерные понятия пластики картинки и т.п. нужны очень малому количествуву людей. И движещей силой остается

маркетинговое обоснование на коробочке с рекламой. А то, что при этом улучшаются визуальные свойства изображения - это побочный эффект, видимый немногим. А может быть еще хуже. Народ, уже привыкший к "контурной резкости", появление пластики изображения воспримет как ухудшение, и потребует своей контурной резкости обратно. Т.е. начнется гонка в оптике за потребительские деньги и новые бюджеты. Впрочем, это дело далекой перспективы, лет на 10 вперед... Хотя некоторые позывы к этому видны уже сегодня, после постов на форуме "сменил D50 на D200, а резкость упала, что делать?".

Совершенно верно, я и не говорю о необходимости разрешать ее попиксельно. Хотя собственно в высокой разрешающей способности линз как таковой ничего плохого нет, если ей пользоваться с умом. Я лишь о том, что этого ждут потребители. Не фотографы, а потребители. Они тесно ассоциируют качество с попиксельной резкостью, то есть с ТЕХНИЧЕСКИМ качеством изображения, а понятия ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ им часто не только незнакомо, но и вызывает отторжение. "Шоп все чотко!" - вот потребительский лозунг про такой тонкий момент как цветопередачу даже и говорить не приходится.

[RaJa]

Угу. Глупый вопрос. Вот есть это великолепная матрица с чудесными пластическими картинками. Если взять ножницы, отрезать лишнее и запихать ее в маленькую камеру, то а. останется великолепная картинка? б. какое разрешение будет у такой матрицы на кропе 1.5 и 2?

У матрицы как таковой останется способность эту картинку воспринять (эта ситуация уже есть на D3 - можно "включить DX режим" на той же самой матрице, то есть мы вырезаем кусочек поменьше), а остальное будет зависеть от той самой "маленькой камеры" в которую вы ее запихаете и объектива, который вы прицепите к ней. Если оптика будет адаптирована под новый размер, то все изменится. Что при этом получится - можно порассуждать, но смысла особого не вижу.

[multiformat amateur]

(эта ситуация уже есть на D3 - можно "включить DX режим" на той же самой матрице, то есть мы вырезаем кусочек поменьше),

Мне кажется, пост Филиппа был про другое... (не про D3 в ДХ режиме), совсем про другое....

Сохраняется ли пластика картинки гипотетической великолепной матрицы в случае ножниц? И какова будет мегапиксельность пластичной картинки на ФФ, кропах 1,5 и 2

[RaJa]

Мне кажется, пост Филиппа был про другое... (не про D3 в ДХ режиме), совсем про другое....

Сохраняется ли пластика картинки гипотетической великолепной матрицы в случае ножниц? И какова будет мегапиксельность пластичной картинки на ФФ, кропах 1,5 и 2

Поскольку здесь вовлечено понятие пластичности, с вашего позволения я воздержусь от такого предположения. Ведь каждый для себя его определяет по-разному.

[Philipp K]

Сохраняется ли пластика картинки гипотетической великолепной матрицы в случае ножниц? И какова будет мегапиксельность пластичной картинки на ФФ, кропах 1,5 и 2

Да.

Поскольку здесь вовлечено понятие пластичности, с вашего позволения я воздержусь от такого предположения. Ведь каждый для себя его определяет по-разному.

Вопрос понятно, что чисто теоретический, но все равно интересно.

Примем что Nikon D3 выдает идеальную картинку. Печатаем ее 30 на 40 и долго восхищаемся. Затем берем ножницы и режем ее строго пополам. Получаем две шикарных картинки 20 на 30. Понятно, что не контурная резкость не пластичность от этого не могут пострадать.

А если отрезать заранее на уровне матрицы?

[EVB]

Примем что Nikon D3 выдает идеальную картинку. Печатаем ее 30 на 40 и долго восхищаемся. Затем берем ножницы и режем ее строго пополам. Получаем две шикарных картинки 20 на 30. Понятно, что не контурная резкость не пластичность от этого не могут пострадать.

А если отрезать заранее на уровне матрицы?

Мне это страшно напоминает атомистические споры в Древней Греции - до каких пор можно делить материю Ведь картинки 20х30 можно поделить еще и еще. Где закончится "приличность" картинки?

Извиняюсь за оффтоп.

[multiformat amateur]

Мне это страшно напоминает атомистические споры в Древней Греции - до каких пор можно делить материю Ведь картинки 20х30 можно поделить еще и еще. Где закончится "приличность" картинки?

Извиняюсь за оффтоп.

Очевидно, на мой простой взгляд, что для массово любительских целей - верхний и нижний пределы - размеры фотоальбомов, т.е. от 20х30 до 10х15.

Для проф. целей несколько иные критерии, более разнообразные.

[multiformat amateur]

Вопрос понятно, что чисто теоретический, но все равно интересно.

Хорошо, попробую ответить на этот вопрос со своей колокольни.

Если брать за репер картинки с аналоговых матриц, а других вполне пластичных мы пока не знаем, то пластичность изображения с них начинает проявляться при дискретизации, т.е. плотности пикселизации, примерно в 6000 dpi при моей мелкоформатной оптике (при более худшей оптике эти цифры могут быть ниже). Если взять это за основу, то получится, что при примерно одинаковом уровне оптики пластика картинки, сопоставимая пленочной, обеспечивается 40-50 млн элементов изображения на ФФ, 18-22 млн. элементов изображения на кропе, и 10-12 млн. элементов изображения на кропе 2. При этом понятно, что размеры сопоставимых итоговых отпечатков при требовании визуально сопоставимой детализации и пластики будут различаться пропорционально, в 1,5 и 2 раза меньше.



Предельные размеры отпечатков, сохраняющих в достаточно полной мере эту самую пластику картинки, аналогичную оптической печати (а другого репера большинство не знает), довольно просто посчитать исходя из разрешения файлов, отправляемых на печать, порядка 700-800 dpi (выявлено экспериментально фотографом Дм. Боровковым, подробно об этом была большая тема на мформате).





-----



Есть более жесткий критерий пластичности картинки, это контактная печать.

Но, полагаю, для цифровой фиксации это дело очень отдаленного будущего, и даже приблизительно об этом рассуждать сейчас смысла нет, на мой взгляд. Дай Бог добраться сопоставимости с обычным аналоговым процессом, который был с увеличением.

[Barns]

Ну вот снова-здорова! почему вы формат рассматриваете только в зеркальном применении?

Да я просто думал что мы именно про зеркалки (в контексте никона думалось)

Ну а если так всё обычгно, то получается что мы об одном но с разной стороны )

кстати, именно поэтому оптика дальномерок компактнее и часто выше качеством, чем для зеркальных камер - проще считать и производить.

вот я об этом и толкую: для кропа если уменьшить рабочий отрезок, то считать и производить будет проще оптики, что должно быть дешевле.



Ну а то, что кроп - недоформат, это уже имхо

[Philipp K]

Мне это страшно напоминает атомистические споры в Древней Греции - до каких пор можно делить материю Ведь картинки 20х30 можно поделить еще и еще.

Возможно да. Но подход другой. Я просто не понимаю, почему такое же качество не возможно в формате DX, и почему я из-за хорошей картинки должен покупать FX формат. Понятно, если я снимаю рекламу, я возьму Hasselblad или Nikon D3X. Но для дома, для себе, зачем?

Потом, что мне делать с этими "лишними" мегапикселами. Для них нужны дополнительные дюймы, мегагерцы, мегабайты с гигабайтами.

Во имя чего?



Имхо, то что идеальная картинка может быть только в FX, маркетинговый развод. Все упирается в конечную цель и размер печати. Ну и в качество матрицы и обработка сигнала.

Где закончится "приличность" картинки?

На 10x15 пластичность уже мало интересно. Хотя много людей, которые видят пластичность картинки в мониторном разрешение. Особенно если заранее сказать, чем это снято.

[Philipp K]

Хорошо, попробую ответить на этот вопрос со своей колокольни.

Спасибо. Ушел переваривать информацию.

[RaJa]

Да я просто думал что мы именно про зеркалки (в контексте никона думалось)

Ну а если так всё обычгно, то получается что мы об одном но с разной стороны )





вот я об этом и толкую: для кропа если уменьшить рабочий отрезок, то считать и производить будет проще оптики, что должно быть дешевле.



Ну а то, что кроп - недоформат, это уже имхо

Ура, мы достигли взаимопонимания! Мы действительно об одном и том же.





Насчет недоформата - кропа я с вами несколько несогласен, но это ваше ХО и я его уважаю, потому спорить не буду. 

[RaJa]

Возможно да. Но подход другой. Я просто не понимаю, почему такое же качество не возможно в формате DX, и почему я из-за хорошей картинки должен покупать FX формат.

Имхо, то что идеальная картинка может быть только в FX, маркетинговый развод. Все упирается в конечную цель и размер печати. Ну и в качество матрицы и обработка сигнала.

На 10x15 пластичность уже мало интересно. Хотя много людей, которые видят пластичность картинки в мониторном разрешение. Особенно если заранее сказать, чем это снято.

Совершенно верно - развод именно маркетинговый, вызванный глупостью потребителей - просят мелкопикселов мешок.



А насчет монитора - пластичность заметно проявляется например уже на матрице 15.4" 1920х1200. Хотя там и не особо высокое разрешение. Я редко смотрю чем снято, но о пластике картинки с монитора судить можно, если соблюдать некоторые условия. Я сам отношусь к тем, кто одинаково хорошо относится как к печатным так и к ориентированным для просмотра на мониторе фотографиям. Они разные, это факт, но и те и другие могут быть очень и очень хороши.

[Philipp K]

А насчет монитора - пластичность заметно проявляется например уже на матрице 15.4" 1920х1200. Хотя там и не особо высокое разрешение.

Не такое уж и маленькое. Я когда писал, думал про разрешение для интернета. Обычно не больше 1000 по длинной стороне. А чаще меньше.

Я редко смотрю чем снято, но о пластике картинки с монитора судить можно, если соблюдать некоторые условия.

Пластичность наверное да. Но оно может быть ошибочным. При рассмотрение экранной копии, я не знаю это полный кадр или выкадровка.

Я сам отношусь к тем, кто одинаково хорошо относится как к печатным так и к ориентированным для просмотра на мониторе фотографиям. Они разные, это факт, но и те и другие могут быть очень и очень хороши.

Раньше когда занимался версткой, и работал с графикой, я мог составить мнение о конечной результате на печати. Но разнице в рисунке оптики, я и тогда не взялся бы определить.

[RaJa]

Не такое уж и маленькое. Я когда писал, думал про разрешение для интернета. Обычно не больше 1000 по длинной стороне. А чаще меньше.





Пластичность наверное да. Но оно может быть ошибочным. При рассмотрение экранной копии, я не знаю это полный кадр или выкадровка.





Раньше когда занимался версткой, и работал с графикой, я мог составить мнение о конечной результате на печати. Но разнице в рисунке оптики, я и тогда не взялся бы определить.

я крайне редко делаю мелкие изображения, даже для интернет. Не люблю я их.обычно стараюсь размером примерно с экран делать. самый маленький мой монитор - 1400х1050. Делаю меньше только под конкретные мониторы, для конкретных людей, чтобы у них помещалось целиком. Обычно же размер фотографии диктуется тем, какую детализацию я хочу сохранить. 





Что касается ошибок - да, они могут быть. и про выкадровку верно. Поэтому и говорю - при соблюдении определенных условий.



А что касается рисунка оптики - на мониторе я могу его вполне оценить. А если конечной работой будет фотография для просмотра на мониторе, то другого и не нужно. Что же касается рисунка, который мы получим на бумаге - это отдельный вопрос, не всегда для меня имеющий значение. Потому что рисунок оптики стоит примерно на 3-4 месте для меня по важности в фотографии, примерно так же как размер, форма и материал кисти художника. При наличии опыта - он предсказуем, при наличии привычки корректировать мысленно картинку он вполне виден визуально. Работая с мониторами большого количества разновидностей я приобрел несколько своеобразных привычек и особенностей зрения. С печатью фото у меня чуть поменьше опыта.