Магия ФФ. А есть ли она?

[Олег Н]

Потому, что "шумность" матрицы никакого прямого отношения к ДД матрицы не имеет.



Собственно, как и







"Число оттенков" тоже не имеет никакого отношения к ДД.







Извините, но у Вас полная каша из понятий, поэтому и получаются противоречия.



Посмотрите, например у Фрайзера, определения Динамического Диапазона, АЦП и как влияет отношение сигнал/шум на каждую из этих характеристик.

Спасибо, Андрей! Развеселили Вы меня своим пониманием вопроса!

""шумность" матрицы никакого прямого отношения к ДД матрицы не имеет". - Забавно! А, может, ну её, эту матрицу, совсем? Что она вообще там в фотоаппарате делает? Шумит? Тогда подадим свет с объектива сразу на АЦП и будет Вам счастье в виде ДД, стопов и никаких шумов!

""Число оттенков" тоже не имеет никакого отношения к ДД". - Браво! А мне почему-то казалось, что число оттенков как-то связано с числом градаций видеосигнала...

Каюсь в своей серости, но я, действительно, не знаю кто такой Фразер. В интернете их очень много. Есть адмирал, боксёр, есть другие. К которому из них Вы меня посылаете? Вы бы лучше дали мне ссылочки на datasheet-ы матриц, применяемых в современных аппаратах. Я бы там глянул только две цифирки и далее сам во всём разобрался. А так, действительно, какая-то каша в голове. Вы правы!



p.s. меня сейчас интересует только матрица. Об АЦП я пока ничего не говорил. (Между ним и матрицей ещё обязательно имеется усилитель-нормализатор, который, к слову, тоже имеет свои шумы и свой динамический диапазон и вносит свой очень весомый вклад в характеристики видеосигнала). Именно матрица, усилитель и АЦП - вот что изначально определяет качество любой камеры. Процессор и вся дальнейшая обработка видеосигнала - это уже следующая песня.

[WingfirE]

[member="Олег Н"], вам сюда http://www.sensorgen.info/



Если что, то ФФ разные бывают. Есть с оптимизацией на низкие ИСО, как Д800, есть с оптимизацией на высокие ИСО, как Д4, 1Д Х или 5Дм3. И зависимости у них разные как и различные параметры.

[Andrey]

Спасибо, Андрей! Развеселили Вы меня своим пониманием вопроса!

Это хорошо, что "развеселились", но пора и поплакать

""шумность" матрицы никакого прямого отношения к ДД матрицы не имеет". - Забавно!

...

""Число оттенков" тоже не имеет никакого отношения к ДД". - Браво!

Давайте Вам совсем по простому попытаюсь объяснить, точнее процитирую себя любимого:



"ДД любого носителя это разница между самым "темным" и самым "светлым" регистрируемым (воспроизводимым) сигналом.



Битность АЦП - это сколькими битами мы этот самый сигнал будем регистрировать.



Скажем какая-то матрица может регистрировать сигнал от 0 Ev до 10 Еv, т.е. ДД у нее 10 стопов, но при этом мы можем использовать всего 1-но битный АЦП (т.е. все что меньше 5 Ev - 0, больше - 1).



Жизненный пример - вам надо построить лестницу между первым и вторым этажом. Высота этого этажа - это ДД (разница между минимумом и максимумом), а количество ступенек (5-ть или 10-ть) - это битность, Вы можете использовать либо много маленьких ступенек или мало больших.



Битность АЦП - это тональные переходы, ДД - это возможность зафиксировать в одном кадре детали с очень разной освещенностью."





Так понятнее, что Вы были не правы?



И еще цитата, опять же, самого себя



В любом регистрирующем приборе одна из наиболее значимых характеристик - отношение "сигнал/шум".



Даже если и 12-ти и 14-ти битовое изображение в конечном итоге преобразуются в редакторе в 16-ти битовое изображение, то у первого как минимум 4 бита пойдут в "шумовую" составляющую, а у второго только 2 бита.



Это если речь идет об одной камере. В общем же случае, 12 бит одной камеры могут содержать больше полезной информации, чем 14-ть другой камеры, т.к. отношение "сигнал/шум" зависит от многих факторов, а не только от разрядности АЦП.







Более подробно объяснять надо?





Разница между двумя этажами - это ДД

Сколько строитель сделали ступенек (2-5-10-20) - это битность регистрируемгого изображения - битность АЦП

На сколько строители точно по высоте сделали каждую ступеньку - это шум

[Олег Н]

[member="Олег Н"], вам сюда http://www.sensorgen.info/



Если что, то ФФ разные бывают. Есть с оптимизацией на низкие ИСО, как Д800, есть с оптимизацией на высокие ИСО, как Д4, 1Д Х или 5Дм3. И зависимости у них разные как и различные параметры.

WingfirE, спасибо за ссылку! Посмотрел. Оказывается, там, в свою очередь, ссылаются на www.dxomark.com, после которого и возникли у меня вопросы. Получается, что круг замкнулся.

Мне бы хотелось посмотреть datasheet. Это первоисточник, в котором разработчик официально публикует полную информацию о своём изделии. И все последующие разработчики пользуются только этой информацией, как у нас раньше пользовались ТУ.

К сожалению, в интернете полно рессурсов, где различные популяризаторы пытаются доступно излагать что такое матрица и т.д., но при этом сами часто имеют весьма смутное представление о том, что пишут. Чаще передувают друг у друга всякую чушь. Но это я не про Вашу ссылку.

На Вашей ссылке приведены цифры, которые вызывают вопросы. Во-первых, значения шумов приводятся при различных ISO, значит, в данном случае, речь идёт уже не о самой матрице, а о камере, ибо ISO задаётся усилителем-нормализатором, стоящим за матрицей перед АЦП (есть ещё т.н. "программные" ISO, которые задаются в тракте видеосигнала после АЦП, но это уже от лукавого). Во-вторых, шумы Д700 приводятся в пределах от 5,3(е-) до 15,2(е-) в зависимости от ISO, а для Д7000 - от 2,5(е-) до 4,6(е-). С учётом приведённых здесь же значений Saturation, и получается, что ДД Д7000 больше ДД Д700. Но откуда-же взялись эти цифры??? В datasheets на матрицы Вы их не найдёте! (Потому, что они приведены не для сенсора, а для камеры). Значит, кто-то как-то их уже "популяризировал" (путая при этом матрицу с камерой), привёл всё к общему знаменателю для всех камер, дабы потом дилетантам было проще чисто формально сравнивать камеры между собою не утруждая себя вникать в суть.

Я же по своим снимкам вижу, что по шумам камеры Д5100 и Д800Е уступают Д700 и Д4. Естественно, стараюсь снимать на базовых ISO (на Д5100 и Д800Е - 100, на Д700 - 200, на Д4 - 100). Собственно говоря, Д700 и Д4 дают нешумную картинку и при больших значениях ISO. Мне очень нравятся эти камеры, они никогда не подводят. Надеюсь, что и Д800Е со временем освою. Очень интересная камера, надо только научиться использовать её сильные стороны.

[Олег Н]

Это хорошо, что "развеселились", но пора и поплакать







Давайте Вам совсем по простому попытаюсь объяснить, точнее процитирую себя любимого:



"ДД любого носителя это разница между самым "темным" и самым "светлым" регистрируемым (воспроизводимым) сигналом.



Битность АЦП - это сколькими битами мы этот самый сигнал будем регистрировать.



Скажем какая-то матрица может регистрировать сигнал от 0 Ev до 10 Еv, т.е. ДД у нее 10 стопов, но при этом мы можем использовать всего 1-но битный АЦП (т.е. все что меньше 5 Ev - 0, больше - 1).



Жизненный пример - вам надо построить лестницу между первым и вторым этажом. Высота этого этажа - это ДД (разница между минимумом и максимумом), а количество ступенек (5-ть или 10-ть) - это битность, Вы можете использовать либо много маленьких ступенек или мало больших.



Битность АЦП - это тональные переходы, ДД - это возможность зафиксировать в одном кадре детали с очень разной освещенностью."





Так понятнее, что Вы были не правы?



И еще цитата, опять же, самого себя



В любом регистрирующем приборе одна из наиболее значимых характеристик - отношение "сигнал/шум".



Даже если и 12-ти и 14-ти битовое изображение в конечном итоге преобразуются в редакторе в 16-ти битовое изображение, то у первого как минимум 4 бита пойдут в "шумовую" составляющую, а у второго только 2 бита.



Это если речь идет об одной камере. В общем же случае, 12 бит одной камеры могут содержать больше полезной информации, чем 14-ть другой камеры, т.к. отношение "сигнал/шум" зависит от многих факторов, а не только от разрядности АЦП.







Более подробно объяснять надо?





Разница между двумя этажами - это ДД

Сколько строитель сделали ступенек (2-5-10-20) - это битность регистрируемгого изображения - битность АЦП

На сколько строители точно по высоте сделали каждую ступеньку - это шум

Андрей, ну не смешите Вы меня, право! Лучше попытайтесь понять, о чём я писал. И причём тут АЦП, принцип работы которого Вы мне так старательно пытаетесь втолковать? Речь идёт о матрице, а АЦП стоит за усилителем, который стоит на выходе матрицы.

Кучу самых разных АЦП мне пришлось разрабатывать и делать своими руками ещё в те давние времена, когда их в виде готовых микросхем не существовало (вы тогда, вероятно, ещё пешком под стол ходили - не обижайтесь, пожалуйста!!!). И различные тракты видеосигналов для самой разной техники приходилось разрабатывать не один год. Это были и чисто аналоговые тракты, и смешанные аналого-цифровые. И с разными источниками сигналов приходилось иметь дело. И поверьте, что что такое шумы, наводки и прочее, что влияет на качество сигнала, я своей шкурой прочувствовал так, как мало кто из авторов различной литературы на эту тему. Вы же, в лучшем случае, прочли несколько популярных книжонок или статей. Ну, что-то весьма упрощённо поняли и теперь пытаетесь меня учить на доступном Вам уровне ступенек лестницы.

Кстати, лестницы делать мне тоже пришлось неоднократно своими руками на своей даче.

Извините, если что не так. Я к Вам, как и ко всем, впрочем, только по-доброму!

[Олег Н]

Это хорошо, что "развеселились", но пора и поплакать







Давайте Вам совсем по простому попытаюсь объяснить, точнее процитирую себя любимого:



"ДД любого носителя это разница между самым "темным" и самым "светлым" регистрируемым (воспроизводимым) сигналом.



Битность АЦП - это сколькими битами мы этот самый сигнал будем регистрировать.



Скажем какая-то матрица может регистрировать сигнал от 0 Ev до 10 Еv, т.е. ДД у нее 10 стопов, но при этом мы можем использовать всего 1-но битный АЦП (т.е. все что меньше 5 Ev - 0, больше - 1).



Жизненный пример - вам надо построить лестницу между первым и вторым этажом. Высота этого этажа - это ДД (разница между минимумом и максимумом), а количество ступенек (5-ть или 10-ть) - это битность, Вы можете использовать либо много маленьких ступенек или мало больших.



Битность АЦП - это тональные переходы, ДД - это возможность зафиксировать в одном кадре детали с очень разной освещенностью."





Так понятнее, что Вы были не правы?



И еще цитата, опять же, самого себя



В любом регистрирующем приборе одна из наиболее значимых характеристик - отношение "сигнал/шум".



Даже если и 12-ти и 14-ти битовое изображение в конечном итоге преобразуются в редакторе в 16-ти битовое изображение, то у первого как минимум 4 бита пойдут в "шумовую" составляющую, а у второго только 2 бита.



Это если речь идет об одной камере. В общем же случае, 12 бит одной камеры могут содержать больше полезной информации, чем 14-ть другой камеры, т.к. отношение "сигнал/шум" зависит от многих факторов, а не только от разрядности АЦП.







Более подробно объяснять надо?





Разница между двумя этажами - это ДД

Сколько строитель сделали ступенек (2-5-10-20) - это битность регистрируемгого изображения - битность АЦП

На сколько строители точно по высоте сделали каждую ступеньку - это шум

Андрей, в ЦОС (цифровая обработка сигнала) для определения ДД АЦП используют простую формулу: ДД = 6b + 1,76дБ, где "b" - разрядность АЦП в битах. Есть АЦП, у которых напряжение опоры, например, равно 10,24В, тогда на их вход можно подавать сигнал, не превышающий этого значения, а есть АЦП, у которых опора не превышает 1В, соответственно и входной сигнал не может превышать 1В. Но о динамическом диапазоне это ещё не говорит. Вот, когда мы знаем разрядность АЦП, тогда можем говорить и о ДД. 10 разрядный АЦП, например, обеспечивает 1024 градации сигнала. При опоре в 10,24В величина младшего разряда составит 10 мВ, а при опоре в 1,024В величина младшего разряда будет 1мВ. А ДД в обоих случаях останется одним и тем же!

Приношу всем свои извинения за отклонение от темы.

[Vorontsov Andrey]

Господа, давайте по существу темы, а то "поп корн уже в глотку не лезет"

[chp]

А мне наоборот, этот офтоп нравится больше, чем сопли о ФФ-магии.

[Flinks]

Согласен, оффтоп более интересен, вот ежели б по теме говорили в цифрах и на примерах фото

[MadFox]

Интересно: в чем-же таки магия хасселя того-же - шумный, медленный, ДД меньше чем у 7000го

В общем ни одного преимущества, которые тут все приводят.

Неужели из-за большой матрицы. лохов наверное развели, вот и покупают....