От чего зависит ГРИП

[Antonych]

Нет.



Даже если вместо масштаба принять дистанцию фокусировки, что это меняет?



Я же написал "при заданном значении".

Какой смысл выяснять влияние параметра "a", если при этом будем меняться и параметр "b" (в данном случае: кружок)?

Вы не поняли; меняется именно только один параметр.

Владимир, перечитайте еще раз сообщения, которые Вы комментируете, и подумайте. Если не получается оперировать формулами, то рассмотрите, что произойдет, если выбрать некоторые сильно различающиеся размеры сенсоров (например, 10х10мм и 10х10см). Конечный результат, предъявляемый наблюдателю (скажем, отпечаток), естественно должен быть одинакового размера.

[димедрол]

Я вот нашел в википедии:



<noindex>"Many small-format digital SLR camera systems allow using many of the same lenses on both full-frame and “cropped format” cameras. If pictures taken from the same subject distance are given the same enlargement, both final images will have the same DOF"</noindex>





а вот это <noindex>у Афанасенкова</noindex>:



ГРИП=2*A*c/M*M



A - диафрагменное число

c - допустимый кружок нерезкости, 1/1500 диагонали матрицы (метры).

М - масштаб, отношение размера изображения к размеру реального объекта.

[димедрол]

Отсюда видно, что Википедия называет ГРИП величиной относительной, то есть это доля сцены "the portion of a scene"...



Ну и вот так же википедия: "The DOF is determined by the camera-to-subject distance, the lens focal length, the lens f-number, and the format size or circle of confusion criterion."

[Senna]

Походу обсуждение двух портретных объективов куда-то не в те заросли уехало, вам не кажется? ) Начали оптикой, закончили матрицами... Хорошо хоть цифру с плёнкой не стали сравнивать...

[димедрол]

Вот только мне лично не ясно, если ГРИП - это доля изображения, а не реального пространства, то что означает ее значение в метрах (судя по формуле, измеряется в метрах).





Дополнение: впрочем, Википедия и Афанасенков расходятся в формулировке ГРИП, хотя бы вот поэтому:



Википедия: For a given f-number, increasing the magnification, either by moving closer to the subject or using a lens of greater focal length, decreases the DOF;



Афанасенков: ГРИП не зависит ни от фокусного расстояния объектива, ни от расстояния до объекта, только от диафрагмы

[Antonych]

Точные формулы для расчёта ГРИП можно посмотреть <noindex>вот здесь</noindex>. Там приведено определение ГРИП (насколько это возможно), а приведенные формулы снимают все вопросы от каких параметров и как она зависит. Кстати, там же есть и определение гиперфокального расстояния, обсуждаемого в соседней ветке.

А вообще эти вопросы являются оффтопиком в данной теме. И если они оказались столь интересными для форумчан, я бы предложил модераторам выделить их в отдельную ветку.

[димедрол]

Я прочитал всю тему англоязычной википедии про ГРИП (а это более полная и более правильная версия русскоязычной темы) и, как результат, запутался еще больше. В целом в ней говорится о том, что в зависимости от условий эксперимента, более мелкий сенсор может давать как большую, равную, так и меньшую ГРИП, в сравнении с сенсором большего размера. Во многом эти заявления базируются определении ДОПУСТИМОГО кружка нерезкости, которое само по себе является условным.



На мой взгляд, что википедия, что Афанасенков, говорят правильные вещи, просто формулируют их разными словами. Отсюда и возникает множество разночтений.

[Antonych]

Я прочитал всю тему англоязычной википедии про ГРИП (а это более полная и более правильная версия русскоязычной темы) и, как результат, запутался еще больше. В целом в ней говорится о том, что в зависимости от условий эксперимента, более мелкий сенсор может давать как большую, равную, так и меньшую ГРИП, в сравнении с сенсором большего размера. Во многом эти заявления базируются определении ДОПУСТИМОГО кружка нерезкости, которое само по себе является условным.

На мой взгляд, что википедия, что Афанасенков, говорят правильные вещи, просто формулируют их разными словами. Отсюда и возникает множество разночтений.

Если до сих пор еще интересно, то могу пояснить, что происходит с ГРИП опираясь (для удобства доступа) на формулы, приведенных в статье в Википедии, ссылку на которую я давал в посте #64 (они там правильные). Проверять формулы остальных авторов мне лень, желающие могут сделать это сами.

Так вот. Для определенности возьмем формулу передней границы (R1). Разделив числитель и знаменатель правой части на f^2 получим:

R1 = R/(1 + Kz(R - f)/f^2). (1)

Как видно, всё изменение R1 определяется членом z(R - f)/f^2.

Предположим, что мы фотографируем в дальней зоне, когда R >> f. Тогда можно считать (R - f) ~= R и все определяется соотношением z/f^2. Теперь заметим, что для сохранения величины угла зрения, при изменении размеров сенсора значения z и f изменяются пропорционально, т.е. z=z`*S, а f=f`*S, где S - размер сенсора. Следовательно формулу (1) можно упростить до вида:

R1 = R/(1 + U/S), (2)

где U = RKz`/f`^2 является константой, не зависящей от размеров сенсора.

Отсюда легко видеть, что при уменьшении S знаменатель в (2) увеличивается, а следовательно расстояние до передней границы РИП уменьшается. Совершенно аналогично можно рассмотреть расстояние до задней границы РИП (будет, соответственно, увеличиваться).

Резюме: при уменьшении размеров сенсора (и, конечно, пропорциональном изменении ФР и диаметра кружка нерезкости, а также том же самом диафрагменном значении) ГРИП увеличивается.



PS. Рассмотрение случая макросъемки (R ~ f) оставляю на долю особо заинтересованных .

[димедрол]

Хочу отметить, что само понятие, что такое резкость и что нерезкость - условно принятое. Что такое вообще допустимый кружок нерезкости? И почему вообще то, что для большего сенсора резко, для сенсора меньшего размера уже может считаться нерезким (сенсор меньше, кружок меньше)? Ну вот так приняли и формул навыводили, опираясь на это.

[Tovko]

Что ГРИП зависит от

..........

4 фокусного расстояния

.....этот пункт лишний....Грип зависит от первых трёх пунктов..с поправкой на то что п.2 не масштаб сьёмки ,а расстояние до обьекта

[Julysha]

Берем самый популярный калькулятор ГРИП он-лайн: <noindex>http://www.dofmaster.com/dofjs.html</noindex>



Интересуемся ФР 24 мм, диафрагмой 4, расстоянием до объекта 4 метра.



Д90:



Subject distance 4 m



Depth of field

Near limit 2.58 m

Far limit 8.93 m

Total 6.36 m



In front of subject 1.42 m (22%)

Behind subject 4.93 m (78%)



Hyperfocal distance 7.22 m

Circle of confusion 0.02 mm



Д700:



Subject distance 4 m



Depth of field

Near limit 2.19 m

Far limit 23.3 m

Total 21.1 m



In front of subject 1.8 m (9%)

Behind subject 19.3 m (91%)



Hyperfocal distance 4.82 m

Circle of confusion 0.03 mm





Т.е. на полном формате ГРИП получилась больше.

Думаю, в основном из-за разного размера кружка нерезкости. И того, что для Д700 точка фокусировки подошла очень близко к гиперфокалу. И еще не очень понятно, по каким формулам они считают.



В принципе, на практике нам важно знать, какую диафрагму выставить, чтобы предметы, расположенные от сих до сих в пространстве получились достаточно резко. Наверно, именно это и следует понимать как ГРИП.

[xolodOK]

Возможно дело в том,что на ФФ почти попали в гиперфокал(4.82 m), а на кропе он в двое дальше ( 7.22 m)

Но как-то странно.

[Julysha]

Возможно дело в том,что на ФФ почти попали в гиперфокал(4.82 m), а на кропе он в двое дальше ( 7.22 m)

Но как-то странно.

Нет, от близости к гиперфокалу не зависит. Это общая тенденция: на ФФ ГРИП всегда больше, это я обнаружила, когда еще переходила на ФФ.



Другой пример, не связанный с близостью к гиперфокалу:



24 мм, диафрагма 1.4, расстояние - 4 метра:



Д90:



Subject distance 4 m



Depth of field

Near limit 3.35 m

Far limit 4.97 m

Total 1.62 m



In front of subject 0.65 m (40%)

Behind subject 0.97 m (60%)



Hyperfocal distance 20.4 m

Circle of confusion 0.02 mm



Д700:



Subject distance 4 m



Depth of field

Near limit 3.09 m

Far limit 5.66 m

Total 2.56 m



In front of subject 0.91 m (35%)

Behind subject 1.66 m (65%)



Hyperfocal distance 13.6 m

Circle of confusion 0.03 mm



Просто на ФФ угол шире, поэтому увеличение ГРИП в кадре не так заметно.

[Barns]

Нет, от близости к гиперфокалу не зависит. Это общая тенденция: на ФФ ГРИП всегда больше, это я обнаружила, когда еще переходила на ФФ.



Другой пример, не связанный с близостью к гиперфокалу:



24 мм, диафрагма 1.4, расстояние - 4 метра:

такое сравнение не корректно немного: на кропе стоит легкий ширик, а на фф - приличный ширик (или вообще сверхширик - не помню классификацию)

с таким же успехом можно мерить фишай и телевик на одном формате



Для сравнения надо либо дистанцию менять, либо фокусное (по-моему надо приводить к тому, что в кадре было всё одинаково, иначе смысла сравнивать нету)



Тогда для 24 мм будет

на кропе на 4 метрах - 1.62 m

на фф на 2.6 метрах - 1.02 м



на 4 метрах

на кропе и 24мм - 1.62

на фф и на 36мм - 1.06 m

[Julysha]

на 4 метрах

на кропе и 24мм - 1.62

на фф и на 36мм - 1.06 m

Ну да, такое сравнение более практично и понятно, именно отсюда и пошло поверье, что на ФФ ГРИП меньше. Но это не имеет ничего общего с формальным вопросом о ГРИП (в метрах в пространстве) на одинаковых фокусных и одинаковых диафрагмах и с одинакового расстояния на кропе и ФФ (о чем сообщают калькуляторы).

[Barns]

это не имеет ничего общего с формальным вопросом о ГРИП (в метрах в пространстве) на одинаковых фокусных и диафрагмах на кропе и ФФ.

т.е. без привязки к сюжету?

[Antonych]

...Для сравнения надо либо дистанцию менять, либо фокусное (по-моему надо приводить к тому, что в кадре было всё одинаково, иначе смысла сравнивать нету) ...

Вы совершенно правы, что нужно приводить к тому, чтобы было одинаково. Но где одинаково? Там, где мы рассматриваем картинку. На отпечатках одинакового размера. И именно на этих отпечатках размер пятна нерезкости должен быть одинаков. Отсюда, приводя его к размеру матрицы получим, что на матрице меньшего размера размер пятна нерезкости будет пропорционально меньше. И ФР также должен быть пропорционально меньше, чтобы сохранить одинаковый угол зрения. А вот дистанция не меняется. Она в обоих случаях одинаковая.

Ну да, такое сравнение более практично и понятно, именно отсюда и пошло поверье, что на ФФ ГРИП меньше. Но это не имеет ничего общего с формальным вопросом о ГРИП (в метрах в пространстве) на одинаковых фокусных и одинаковых диафрагмах и с одинакового расстояния на кропе и ФФ (о чем сообщают калькуляторы).

Формальный ответ на этот вопрос дан выше (пост №38).



PS. Для тех, для кого приведенные формулы не слишком понятны, могу сформулировать простой тезис про величину ГРИП:

Для одинакового угла зрения ГРИП обратно пропорциональна величине (телесного) угла, под которым видна апертура объектива из точки фокусировки.

[Esves]

И вот теперь самое главное по Вашему пункту 2. Никого не интересует фотосъёмка в одинаковом масштабе разными по размеру регистраторами изображения. Никто не будет фотографировать на средний формат с масштабом объекта по как с цифромыльницы. Для фотографа интерес представляет сюжет. Вот и нужно сравнивать одинаковые сюжеты, а не масштабы на фоторегистраторе. Потребитель от фотографа не просит масштаб, а просит например поясной портрет. Вот и сравнивать надо в обоих случаях изображение одинакового сюжета. то есть на большем размере фоторегистратора нас будет интересовать более крупное изображение объекта. <..> Вот при таком сравнении и вылезет зависимость ГРИП от размера фоторегистратора.

самый понятный и жизненный комментарий из всей ветки