Некоторые практические примеры к статье Юли о ГРИП.

[Julysha]

А я чтобы оценить резок объектив или нет просто распечатываю 20*30 и смотрю на результат.



Идея-вывод: сделать привязку цифрового файла в отпечатку на бумаге (соотнести пиксели и мм) и потом исходя из классической теории (к которой, кстати, есть привязка к контрасту) и кружка нерезкости получить кружок пикселей нерезкости для монитора и пр.

(тему бегло прочитал - может уже кто предложил подобное )

Я делала такие оценки. Давайте считать вместе.



20х30 - это А4. Ресайз оригинала до 1200х800 на моем мониторе имеет размер 32х21.5 см, т.е. в пределах разумной ошибки практически то же самое. И для этого размера ресайза работает классический кружок нерезкости 0.03 мм.



Теперь будем считать по Вашему критерию. Человеческий глаз различает 5 пар линий на мм, или кружок нерезкости 0.1 мм на бумаге формата А4.

Составляем простую пропорцию: эти 0.1 мм относятся к искомому кружку нерезкости на матрице, как одна из сторон бумаги относится к соотвествующей стороне матрицы. Получаем (для матрицы 36х24 мм):



Z= 0.1*24/200 = 0.012 мм При размере классического кружка нерезкости 0.03 мм...



Если то же самое произвести для монитора (учитывая, что ресайз 1200х800 имеет почти размер А4), то определим "кружок нерезкости" для монитора, тоже простая пропорция.



Количество пикселей монитора в искомом мониторном кружке нерезкости так относятся к количеству пикселей по короткой стороне ресайза (800), как матричный кружок нерезкости (уже найденный) относится к 24 мм (короткой стороне матрицы). Получается 0.4... То есть половина пикселя матрицы. Для такого ресайза должна быть попиксельная резкость!



Если же на экране монитора открыть 100% оригинала и составить аналогичную пропорцию (в короткой стороне матрицы укладывается 2832 пикселя, что определяет пиксельный размер оригинала на мониторе), то получим полтора пикселя, а это уже заметная размытость четкой линии (пиксель на моем мониторе равен 0.27 мм).





Если за кружок нерезкости на матрице мы возьмем классический 0.03 мм, то при проекции на экран монитора, на котором открыт оригинал в 100%, он будет в раза два больше - то есть больше трех экранных пикселей.



Если мои рассуждения неправильны, буду очень рада аргументированному опровержению.

[FV1144]

Коллеги, вы затронули очень интересную тему.



Но проблема в том, что вы не учли кое-каких факторов, которые начинают оказывать существенное влияние.



Описываемый случай очень хорошо работает на широкоформатных кадрах: при незначительной разфокусировке на пленке или при печати контактнвм способом этого практически не заметно, при увеличении либо при рассматривании при помощи лупы расфокусировка становиться видна.



Но в цифровых камерах все поехало "не туда":



1. С какого перепугу круг нерезкости стал как то соотноситься с размером пикселя? Он зависит ТОЛЬКО от размера матрицы или размера отпечатка (!).

2. Что такое "попиксельная резкость" в матрице с фильтром Байера неведомо

3. Теорему Котельникова никто не отменял.

4. При ресайзе, например, в 2 раза (по линейным размерам) не просто выкидывается каждая вторая строка (столбец)



Далее, когда все это еще рассматривается на мониторе, где глаз может легко различать отдельный пиксель, то говорить о "резко-нерезко" вообще трудно, в отрыве от этих самых пикселей.



Т.е. повторяется классическая "Нютоновская" ощибка: эксперимент проводится при таких условиях, при которых "незначительные" параметры становятся "значительными".

[Julysha]

Далее, когда все это еще рассматривается на мониторе, где глаз может легко различать отдельный пиксель, то говорить о "резко-нерезко" вообще трудно, в отрыве от этих самых пикселей.

В том-то и дело, что за основу кружка нерезкости на мониторе я положила размер мониторного пикселя (идеальный случай того, что мы понимаем под попиксельной резкостью). А дальше все выводы получились автоматически путем построения простейших пропорций, т.е. какого размера пятно нерезкости должно быть на матрице, чтобы оно дало размытость на экране шириной не более одного мониторного пикселя в ресайзе данного размера... А размер матричного пикселя вылез, когда размер мониторного изображения равен самому оригиналу, открытому на 100% (именно так, как мы рассматриваем результат тестирования нового объектива). И цель моих размышлений изначально была не определить этот правильный кружок нерезкости на матрице, а доказать, что 100% оригинала на экране вряд ли даст попиксельную резкость.



На самом деле размер матричного пикселя не равняется ширине матрице, деленной на количеству пикселей в ней, он немгого отличается (если верить данным DxO).



Но Вы сделали очень ценное замечание по поводу байеровской системы. По-хорошему рассуждая, резкость изображения будет заметно зависеть от алгоритма демозаики и прочих вещей, которые происходят при конвертации.



Получается, что попиксельная (в мониторном смысле) резкость возможна только для небольших ресайзов.

[Andrey]

Я делала такие оценки. Давайте считать вместе.



20х30 - это А4. Ресайз оригинала до 1200х800 на моем мониторе имеет размер 32х21.5 см, т.е. в пределах разумной ошибки практически то же самое. И для этого размера ресайза работает классический кружок нерезкости 0.03 мм.

Кажется, я понял, где мне не нравились числа ...



Вы берете абсолютный размер на экране рейсаза исходной фотографии к 1200 на 800 ... Но это не тоже самое, что отпечаток формата А4 ... качественная печать идет с 360 dpi, т.е. отпечатку формата А4 (11.7х8.3 дюйма) соответствует экранное изображение размером "11.7 x 360" на "8.3 х 360", что дает нам 4212 х 2988 (грубо говоря, изображение с 12.5 мегапиксельной матрицы) ... И, для таких размеров должен браться "классический" ГРИП ...



Т.е. что и, примерно, получается на моих фотографиях ...





Хотя, я сам тоже вижу "минусу" и в моем объяснении ...



Единственное, что на данный момент пока, лично для меня ясно, тот кружок нерезкости, который вывела Юля в расчетах брать нельзя ... он далек от истины ..., "классическое" значение гораздо ближе к правде ...



А, вот почему, при казалось бы правильных вычислениях, я пока не могу объяснить ...



Юля, СПАСИБО, Вам большое ... интересную задачку подкинули

[Julysha]

Кажется, я понял, где мне не нравились числа ...



Вы берете абсолютный размер на экране рейсаза исходной фотографии к 1200 на 800 ... Но это не тоже самое, что отпечаток формата А4 ... качественная печать идет с 360 dpi, т.е. отпечатку формата А4 (11.7х8.3 дюйма) соответствует экранное изображение размером "11.7 x 360" на "8.3 х 360", что дает нам 4212 х 2988 (грубо говоря, изображение с 12.5 мегапиксельной матрицы) ... И, для таких размеров должен браться "классический" ГРИП ...

Нет-нет-нет! При получении своих формул я исходила только из одного постулата: мониторный кружок нерезкости определяется размером пикселя монитора. Это тот желаемый критерий попиксельной резкости, к которому мы стремимся, когда рассматриваем тесты с нового стекла и пытаемся понять, мылит он или нет. И, положив эту гипотезу во главу угла, я получила все дальнейшие вещи. Понятно, что просмотр на мониторе отличается от просмотра на бумаге. При большой ячейке мониторного пикселя приходится отдвигаться дальше, пока изображение не станет гладким, но говоря о попиксельной резкости, мы подразумеваем, что сидим, уткнувшись носом в экран и смотрим, все ли линии, состоящие из отдельных пикселей, четкие. На бумаге есть 360 dpi (или другая цифра для качества и для разрешения), а на мониторе у нас есть всего один единственный пиксель заданной ширины, и именно его мы соотносим с шириной контуров изображения, вернее наоборот



На самом деле, все выводы про ГРИП и гиперфокал вторичны, изначально я просто определяла размер пятна нерезкости на матрице, который бы проецировался в один пиксель монитора, причем для разного размера ресайза. А когда он был получен (равен отношению длины матрицы в миллиметрах к соответствующей длине ресайза в пикселях: Z = a/A), то появился соблазн подставить его в формулы для ГРИП и гиперфокала. И по чистому совпадению (а может быть, по каким-то скрытым законам) оказалось, что классический кружок идеально работает для ресайза 1200х800 пикселей, причем не зависит от типа монитора и размера его пиксела. И второе удивительное совпадение - такой ресайз удовлетворяет кружку нерезкости как для ФФ (0.03 мм), так и для кропа (0.02 мм)... Не может быть, что случайно...





Но никто не может сказать, каков минимально возможный реальный кружок нерезкости на матрице, поскольку он зависит не только от оптики и матрицы, но и от алгоритмов демозаики. Например, на Фуджике всё иначе



Мой вывод о том, что размер кружка нерезкости для попиксельно резкого оригинала на мониторе должен быть равен размеру матричного пикселя получился из тупой подстановки пиксельного размера оригинала (А = 2832) и ширины матрицы (а =24 мм) в формулу Z = a/A. Но с физической точки зрения это никак не обосновано и не оправдано. И очевидно, что в реальности в таком предельном случае действуют другие (физические) ограничения на кружок.



Но если классический кружок оказывается верным, тогда его размер определяет размер кружка нерезкости на мониторе, т.е. это означает, что крупнее определенного ресайза картинку на предмет резкости открывать не стоит.

[Andrey]

Нет-нет-нет! При получении своих формул я исходила только из одного постулата: ...



А когда он был получен (равен отношению длины матрицы в миллиметрах к соответствующей длине ресайза в пикселях), то появился соблазн подставить его в формулы для ГРИП и гиперфокала.

А я исхожу из другого постулата ... если теория противоречит практике, то это "не правильная" теория ... в ней есть где-то ошбика(и) ... и их надо найти ...

[Andrey]

Я тут что подумал под лучший из всех выпускаемых XO коньячков



Мне все больше нравится мое предположение ...



Вспомним пленку ... есть маленький 36 на 24 мм негатив, с которого получается "тестовый" отпечаток размера А4, по которому мы смотрим ГРИП в классическом случае ...



Почему никто не считал негатив ресайзом и не пытался брать для него другую ГРИП, т.е. ГРИП на негативе (при просмотре через лупу) будет такая же как и на отпечатке размера А4 при рассматривании с определенного расстояния ...



Почему ж в мир цифры мы пытаемся найти на "негативе" (т.е. изображении на экране) какую-то другую ГРИП? Т.е. мы имеем обычный негатив, только не меньших размеров, как в случае с пленкой, а больших размеров, с которого получаем отпечаток А4 ... т.е. ГРИП изображения 4212 х 2988 и должна рассчитываться из "классических" формул ...

[Barns]

Я делала такие оценки. Давайте считать вместе.



20х30 - это А4. Ресайз оригинала до 1200х800 на моем мониторе имеет размер 32х21.5 см, т.е. в пределах разумной ошибки практически то же самое. И для этого размера ресайза работает классический кружок нерезкости 0.03 мм.



Теперь будем считать по Вашему критерию. Человеческий глаз различает 5 пар линий на мм, или кружок нерезкости 0.1 мм на бумаге формата А4.

Вы пропустили привязку к расстояние до отпечатка

http://www.zenitcamera.com/qa/qa-dof.html

Лист А4 надо смотреть с расстояния метра примерно, тогда получается кружок в 0.29

203/0.29=700 (20*30 э то обычно 203*305мм)

для матрицы D700

2832/700=4 пикселя

А если же сразу считать для матрицы, то получим 3,54 пикселя.

[Julysha]

А я исхожу из другого постулата ... если теория противоречит практике, то это "не правильная" теория ... в ней есть где-то ошбика(и) ... и их надо найти ...

Да я уже нашла эту ошибку



Если построение логически правильных заключений из одного постулата приводит к противоречию, то это означает, что сам постулат был ошибочным.



В этом случае ошибочность, скорее всего, заключалась в том, что пиксель матрицы нельзя принимать за минимальный кружек нерезкости изображения на экране, скорее всего, он шире. И вообще, типы мониторов бывают разными... Говорят, что на электронно-лучевых изображение кажется менее резким, а жидкокристаллические подшарпливают.



Андрей, у нас уже 3 часа ночи, поэтому я выключаюсь из этой интересной дискуссии

[Andrey]

Андрей, у нас уже 3 часа ночи, поэтому я выключаюсь из этой интересной дискуссии

Юля, приятных Вам снов, Вы всегда поднимаете очень интересные темы, спасибо!