Шумы D300

[karmakoma]

ИМХО оба "космоса" здесь не актуальны. Согласитесь, мало кто снимает звёздное небо с многосекундными выдержками, и тем более летают с камерами в космос ) Давайте приземлимся в прямом смысле уже. Все эти циферки и количество горячих пикселей при RAW конвертации при _длительных_ выдержках неба мало имеют общего с бОльшим количеством обычных сюжетов. Все это пригодно для астрономии. Давайте сравнение обыденных сюжетов и уже глаз пускай решает есть ли шумы, нету ли и какой уровень детализации. А все, что было выше сильно оторвано от действительности.

[Евгений]

Так о том и речь, сами все понимаете, обработка не та, а в д3-д300 "та", которая обсуждалась выше. И к чему вы про этот "космос" тут начали.

Да к тому, что видел я фотографии с этих камер, супер фотографии, а мнение тестера, сделавшего выводы применительно к астрофотографии, неинтересны совсем. Для научных целей ни одна ЦЗ не подойдёт а для любительских любой достаточно.



А про космос к тому, что для этих целей подбирают технику не на основании подброшеной монетки а тщательно тестируют и испытывают в определённых условиях, и используют в сугубо научных целях.



Я вообще тестерам не верю, только своим глазам.

[alexvb]

Да к тому, что видел я фотографии с этих камер, супер фотографии, а мнение тестера, сделавшего выводы применительно к астрофотографии, неинтересны совсем. Для научных целей ни одна ЦЗ не подойдёт а для любительских любой достаточно.

А про космос к тому, что для этих целей подбирают технику не на основании подброшеной монетки а тщательно тестируют и испытывают в определённых условиях, и используют в сугубо научных целях.

Значит так, обсуждали тему, что в новых камерах Никона, данные после матрицы подвергаются сильной цифровой обработке, при которой что-то там теряется и это плохо для астрономии. Затем вы решили всех сразить непобедимым аргументом, что Никоновские камеры в космос берут, и они самые протестированные и научные, но речь идет о совсем других камерах, которые в космос никто не брал и звезды не снимал, вот о чем была приводимая выше статься и на что вы решили возразить в "космическом стиле". Я не говорю, что эта обработка плохая, а только то, что на фразу wayfarer-а "RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный" отвечать "Именно из этих соображений, видимо, в космос берут именно технику Никон?" довольно странно, смахивает на забрасывание шапками...

[Евгений]

Значит так, обсуждали тему, что в новых камерах Никона, данные после матрицы подвергаются сильной цифровой обработке, при которой что-то там теряется и это плохо для астрономии. Затем вы решили всех сразить непобедимым аргументом, что Никоновские камеры в космос берут, и они самые протестированные и научные, но речь идет о совсем других камерах, которые в космос никто не брал и звезды не снимал, вот о чем была приводимая выше статься и на что вы решили возразить в "космическом стиле". Я не говорю, что эта обработка плохая, а только то, что на фразу wayfarer-а "RAW-NEF на самом деле не сырой, а уже причесанный" отвечать "Именно из этих соображений, видимо, в космос берут именно технику Никон?" довольно странно, смахивает на забрасывание шапками...

Не нашел обсуждения, истерики какие то, ссылки не в тему. Вот поддавшись общей истерии и сразил всех. А в чем проблема то?



Д300 и Д3 великолепные камеры, равных пока нет, какой смысл копаться в потрохах и извлекать наружу содержимое. Какая разница как Никон использовал данные с матрицы, результат впечатляет и это главное.

[Владимир Помогаев]

Д300 и Д3 великолепные камеры, равных пока нет, какой смысл копаться в потрохах и извлекать наружу содержимое. Какая разница как Никон использовал данные с матрицы, результат впечатляет и это главное.

Только лишь для того, что бы понять, что не такие это и "выдающиеся" камеры как очень многие хотят думать

[oleg_v]

Только лишь для того, что бы понять, что не такие это и "выдающиеся" камеры как очень многие хотят думать

+1



Кстати, обработка бывает разная. То, что есть у кэнона - это фактически автовычитание уровня черного, на детализацию не влияющее. А вот давить горячие пиксели на основа анализа сигнала с соседних - неправильно. Сони пошла еще дальше - они усредняют соседние зеленые пиксели - это вообще идиотизм IMHO.



Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

[Евгений]

+1



Кстати, обработка бывает разная. То, что есть у кэнона - это фактически автовычитание уровня черного, на детализацию не влияющее. А вот давить горячие пиксели на основа анализа сигнала с соседних - неправильно. Сони пошла еще дальше - они усредняют соседние зеленые пиксели - это вообще идиотизм IMHO.

Ну высокой детализацией(относительно Никон) Кенон никогда не страдал. А на счёт вычитания шумов, Вы на 100% уверены в том, что это по разному решено у разных производителей, а то может как с оптическим стабилизатором? Названий вон сколько IS, VR, OS а по сути одно и то же, смещение оптического блока.

Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

Для того, что бы увидеь красивые цвета, надо самому настроить камеру, по своему вкусу, для тех, кто показывал кадры возможно красивым является именно очень кислотное.

Я кстати тоже не видел ни одного кадра, снятого с теми настройками, с которыми снимал бы я. Тем не менее я очень четко представляю, что произойдёт если отключить шумодавы, шарпинги, Д-лайтинги и прочие улучшатели картинки.

[awo]

...Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

Совершенно непонятный пост...

Небезызвестный Дима Шатров прекрасно отзывается о Д300.

Для меня его мнение немало стоит.

[oleg_v]

А на счёт вычитания шумов, Вы на 100% уверены в том, что это по разному решено у разных производителей

Астрономы вроде разжевали, я даже повторял их эксперимент с получением необработанного RAW на D70 - действительно битых пикселей там больше.

Для того, что бы увидеь красивые цвета, надо самому настроить камеру, по своему вкусу, для тех, кто показывал кадры возможно красивым является именно очень кислотное.

Дело не в этом. Берем RAW файл и смотрим на него в родном конвертере. Для камеры с хорошей цветопередачей одним (двумя) движками ЦТ можно добиться правильной передачи всех цветов. У моего D70 часто бывают проблемы с передачей зеленого, который уходит в желто-зеленый на солнце. Говорят это связано с недостаточным подавлением инфракраса. А вот RAW файлы с D300, которые тут выкладывали, демонстрируют совсем странную проблему - уход цвета в желто-коричневый в тенях, причем никаким ББ это не лечится. Причина может быть в нелинейной обработке перед сохранением в RAW, которую конвертер (ViewNX) почему то не учитывает. Та же проблема бросается в глаза на большинстве камерных JPEGов.

[oleg_v]

Для меня его мнение немало стоит.

Для меня ценность любого мнения равна 0, пока я не увижу своими глазами доказательства.

[awo]

Для меня ценность любого мнения равна 0, пока я не увижу своими глазами доказательства.

Хотите быть принципиальным? Уважаю!

Но тогда потрудитесь до личного выяснения вопроса Вами лично, не выражать свои принципы столь односторонне - провокативно:

...Ну и по поводу D300 - что то не видел я ни одного кадра пока с красивыми цветами, в основном что то очень кислотное. Может кто ссылочку даст на шедевры?

[alexvb]

провокативно:

Провокационно?

[awo]

Провокационно?

Не спец в этом, но мой внутренний голос говорит, что форма "провокативно" вполне употребима.

Если он не прав, поправьте его пожалуйста.

[alexvb]

Не спец в этом, но мой внутренний голос говорит, что форма "провокативно" вполне употребима.

Если он не прав, поправьте его пожалуйста.

Из контекста было понятно значение этого слова, но я никогда не встречал его, хотя неплохо знаю русский язык. Меня это заинтересовало и поиск в Интернете показал, что действительно такое слово есть в украинском языке.

[Евгений]

RAW файлы с D300, которые тут выкладывали, демонстрируют совсем странную проблему - уход цвета в желто-коричневый в тенях, причем никаким ББ это не лечится. Причина может быть в нелинейной обработке перед сохранением в RAW, которую конвертер (ViewNX) почему то не учитывает. Та же проблема бросается в глаза на большинстве камерных JPEGов.

Желто-коричневый на той картинке с мальчиком исчезает, если в viewNX изменить одну настройку, вместо как снято поставить NEUTRAL.



Но обсуждать и доказывать действительно нечего, я не могу судить о технике, не попробовав её сам, и не поэкспериментировав с настройками. Тем более NC и CaptureNX у меня не открывают NEFы с Д3 и Д300 и я не могу поковырять его основательно на предмет цвета и ББ, а фотографы наши любят улучшатели врубать на всю катушку. Сторонние корверторы я просто не признаю и высказывания о цветах камеры в этом случае звучат для меня странно.

[Евгений]

Астрономы вроде разжевали, я даже повторял их эксперимент с получением необработанного RAW на D70 - действительно битых пикселей там больше.

Насколько я понял из корявого автоперевода, экспериментаторы снимали крышку на объективе с экспозицией 30-60 секунд кажется и на основании этого делали выводы о том, что при съемке звёзд, так же будет обработан не только шум но и сигнал. Более бессмысленного теста я себе представить не могу, соответственно и выводы столь же бессмысленны.

[alexvb]

Насколько я понял из корявого автоперевода, экспериментаторы снимали крышку на объективе с экспозицией 30-60 секунд кажется и на основании этого делали выводы о том, что при съемке звёзд, так же будет обработан не только шум но и сигнал. Более бессмысленного теста я себе представить не могу, соответственно и выводы столь же бессмысленны.

Их хобби не в том, что бы снимать черные крышки, а что бы снимать звезды. Видимо в этом они понимают больше нас с вами, и говорить об их экспериментах, как о "бессмысленных" несколько самонадеянно.

[Евгений]

Их хобби не в том, что бы снимать черные крышки, а что бы снимать звезды. Видимо в этом они понимают больше нас с вами, и говорить об их экспериментах, как о "бессмысленных" несколько самонадеянно.

Да похоже в съемке крышечек они понимают так же, как я в съемке звёзд.



Не понимаю, зачем снимать крышечки если есть звёзды. Крышечка, сюжет который камере не придётся снимать в реальности никогда, какой смысл тестировать камеру в этом режиме?

[alexvb]

Не понимаю, зачем снимать крышечки если есть звёзды. Крышечка, сюжет который камере не придётся....

Я тоже ничего не понимаю в съемке звезд, но подозреваю, что это сильно отличается, например, от съемки лошадей, тем, что эстетическая составляющая минимальна, а инструментальная максимальна.

[Евгений]

Я тоже ничего не понимаю в съемке звезд, но подозреваю, что это сильно отличается, например, от съемки лошадей, тем, что эстетическая составляющая минимальна, а инструментальная максимальна.

В съемке крышечек отсутствует то, что надо отделять от шумов, не могу я понять такого теста. Мы же не знаем как устроен шумодав Никона, да и Кенон тоже свои секреты не раскрывает, экспериментаторы думаю тоже не знают.

[wayfarer]

В съемке крышечек отсутствует то, что надо отделять от шумов, не могу я понять такого теста. Мы же не знаем как устроен шумодав Никона, да и Кенон тоже свои секреты не раскрывает, экспериментаторы думаю тоже не знают.

Как-то я уже делал вводную про длинные выдержки и вытекающие из-за этого проблемы на матрицах CMOS/CCD.

Видимо придется повторить, в помощь беру разъяснения от Jim Solomon's Astrophotography Cookbook

В абзаце "Background", читаем:

"CMOS или CCD чипы присуствующие в большинстве цифровых камер непосредственно и линейно соберут свет от объекта, который вы снимаете. К сожалению, "сигнал", собранный от целевого объекта будет ухудшен тепловым шумом и другими шумовыми источниками. Darks и Offsets - "штучки", которыми мы будем хактеризовать и использовать для смягчения эффектов этих шумовых источников. Кроме того, телескоп/линза не может равномерно осветить чип - явление назвается виньетирование - затемнение изображения к краям кадра. Далее, различные части чипа камеры, вероятно, будут иметь немного различную чувствительность. Flats(распределение по пощади)- средство, которыми мы будем характеризовать и смягчать эффекты виньетирования и неравнмерной чувствительность и, далее, средством, которыми мы смягчим эффекты от пыли, которая, возможно, присуствует в камере.



Формула, которая связывает эти физические явления и фактически получаемый кадр, описывается следующим образом: Light = (Signal * Flat Signal) + Dark + Offset", где:

Lights — кадр полученный в результате экспонирования через линзы при снятой крышке.

Darks — кадр полученный при том же ISO, при том же времени экспонирования, при той же температуре, что и Lights с закрытой крышкой - "съемка крышечек"(с) 'Евгений'

Offsets (aka Bias) — кадр полученный при том же ISO, при той же температуре, что Lights, но на самой короткой выдержки камеры при закрытой крышке - еще одна "съемка крышечек"!

Flats — кадр равномерно освещенного объекта типа светового короба или неба снятого сразу же после захода солнца.



Итого, истинное изображение это: Signal = (Light - (Dark + Offset))/Flat Signal.

Следует ли переживать по поводу Nikon технолигии получения RAW в обычной дневной/вечерней съемке, когда время экспозиции не превышает 20-30 сек? Нет, конечно!



Но стоит озаботиться, если вы желаете использовать аппарат в научно-технических целях, при экстремальных параметрах съемки(продолжительно время, высоки ISO) - есть ограничения.



Вкачестве подарка всем уделившим внимание этой теме:

Марс и Орион над Долиной Монументов:



Автор: Вэлли Пачолка.

[oleg_v]

Желто-коричневый на той картинке с мальчиком исчезает, если в viewNX изменить одну настройку, вместо как снято поставить NEUTRAL.

Да, вот только снимки с девочкой выглядят гораздо хуже. Тени желто-коричневые при любых установках конвертера. Можно было бы это списать на освещение, но у фуджа этого оттенка нет.

[Виталий Д]

Да, вот только снимки с девочкой выглядят гораздо хуже. Тени желто-коричневые при любых установках конвертера. Можно было бы это списать на освещение, но у фуджа этого оттенка нет.

Вот это место и меня заинтересовало - в том плане, что что-то подобное произошло у меня с D50.

Снимал портрет со вспышкой в белый потолок. И в CaptureNX в РАВ-файле не смог убрать красный оттенок, как не крутил ББ.

Т.е. если получал белый цвет белым (белая рубашка), то седина у портретируемого получалась явно зеленоватой.



Может такие "цветовые ошибки" теоретически возможны для всех цифрокамер ( с CCD и CMOS матрицами) с их математическим созданием изображения?

Заранее прошу прощения, если вопрос прозвучал глупо.

[Евгений]

Да, вот только снимки с девочкой выглядят гораздо хуже. Тени желто-коричневые при любых установках конвертера. Можно было бы это списать на освещение, но у фуджа этого оттенка нет.

Незнаю про какой конвертор Вы говорите, простейший Никоновский ViewNX с ограниченными возможностями работы с NEFом, всего 3 параметра можно поменять, без точной подстройки, убирает эти Ж-К тени в два клика.

[oleg_v]

Такое бывает при смешанном освещении (лампы накаливания + вспышка) и вполне объяснимо. Но в примерах по ссылке выше, насколько я понимаю, такого не было.

[oleg_v]

простейший Никоновский ViewNX с ограниченными возможностями работы с NEFом, всего 3 параметра можно поменять, без точной подстройки, убирает эти Ж-К тени в два клика.

Про него и говорю. Убрать то можно, но что при этом происходит с цветом лица? В том то и фишка, что цвет в тенях и светах расходится совершенно.

[Евгений]

Про него и говорю. Убрать то можно, но что при этом происходит с цветом лица? В том то и фишка, что цвет в тенях и светах расходится совершенно.

А где на примере противоречие?Цвет лица стал нормальным, девушка явно не загорелая и не смуглянка,

[oleg_v]

Поигрался с CaptureNX. Оказалось, что кислотность зависит от установки Active D-Lighting, которую в ViewNX поменять невозможно. В примере с мальчиком она была выключена в камере. Так что вопрос прояснился

[Бонифаций и дети]

А где на примере противоречие?Цвет лица стал нормальным, девушка явно не загорелая и не смуглянка,

+1, та что справа, может и субъективно ближе нам по восприятию(теплее), но цвет лица после корекции в NX на левой, более реален(ведь макияжа как я понимаю, практически не было)

[oleg_v]

Попробовал Capture One 4. По сравнению с Pro выглядит несколько тяжеловесно и жрет в 2 раза больше памяти (но все же в 2 раза меньше CaptureNX), поскольку переписана на .NET 3.0, но местами даже удобнее, а главное результат радует

[Dardo]

Снимок на ИСО3200 с выключенным шумодавом, камерный JPEG без всякой обработки.

полноразмерный файл можно взять здесь

Посмотрел. Возник вопрос по содержанию. Прошу прощения за некоторый офф-топ.

А почему здесь у игроков три расцветки формы?

[политолог]

Посмотрел. Возник вопрос по содержанию. Прошу прощения за некоторый офф-топ.

А почему здесь у игроков три расцветки формы?

ааааааа, 5 баллов)...фотографы тут собрались и никто не заметил игрока "смешанного типа"))

[_aen]

Посмотрел. Возник вопрос по содержанию. Прошу прощения за некоторый офф-топ.

А почему здесь у игроков три расцветки формы?

Форма может быть любая, т.к. команды любительские - основное это одинаковые верхние рубахи.