Владимир, я не о сути вашей позиции говорила, а скорее о том, как по-разному эту самую позицию со стороны можно воспринимать
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Размышления о цвете
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
А так не бывает, не было и не будет никогда.
Если конечно человек с аэратором не талантливее того художника.
Вы тоже не до конца поняли о чем тема?
Я привел выше три банальных фото с вчерашней прогулки с фуджиком
Там листочки, цветочки...не важно.
Для меня результат цвета в джепеге идеален.
Для МЕНЯ.
Я понимаю, что может быть лучше, всегда можно лучше, но не у каждого получится.
Я нашел для себя три камеры, которые полностью, я не лукавлю, полностью устраивают по цвету.
Мне вообще ничего сегодня не надо, лишь бы они не сломались.
И несмотря на то, что у низ всех пробеги до 5тк, я переживаю за это, и поэтому желаю подобных камер для себя в будущем.
Подобных по возможности получения легкого результата.
Понимаете?
У меня и в мыслях не было сравнивать свои фото с фото мастеров своего дела.
О чем Вы?
Включил, щелкнул, оставил на память или удалил.
Все, мне более ничего не надо.
Я уже даже фото не скидываю на компьютер, совсем, понимаете?
Сливаю на айпэд и синхронизирую с архивом на своем домашнем сервере по воздуху, а вторая операция -это залив на фликр, для возможности кому-то показать.
Мне большего не надо.
Я не для себя все это хотел
Фуджик- айпэд- фликр.
Мне достаточно этого цвета.
Не единой операции по редактированию.
Если более менее приличный монитор, то поймете степень моей личной достаточности.

DSCF1098 by Sound 2 (only jpeg camera test shots), on Flickr

DSCF1092 by Sound 2 (only jpeg camera test shots), on Flickr
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Так, читаем друг друга еще раз. Медленно и без страшных обвинений в непонимании
Я не писала о том, что нужно лично вам в плане поисков, результата и усилий.
Я писала о том, как видится такая позиция людьми, привыкшими затрачивать на желаемый (ими, вами, да не важно! сферически-коне-вакуумный идеальный для кого-то!) результат ОЧЕНЬ много времени.
Что будет лично с вами, если дать вам искомую красоту "из коробки" - понятно. Вы будете снимать и наслаждаться
Если вдруг дать пейзажникам-карданникам их красоту из коробки - некоторая часть обидится. Потому что почуствует себя ненужной с т.з. своих знаний и умений, которые будет не к чему применить. И придумает себе новый уровень недосягаемости, чтоб было к чему равы вертеть (охру мешать). Потому что мозги так привыкли, уже не переделаешь.
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
[oft] Да погуглила уже, вроде с 2012.
Я нашла на ибее 3 мотка, свежепросроченных
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399891986[/url]' post='782282']
Если вдруг дать пейзажникам-карданникам их красоту из коробки - некоторая часть обидится. Потому что почуствует себя ненужной с т.з. своих знаний и умений, которые будет не к чему применить. И придумает себе новый уровень недосягаемости, чтоб было к чему равы вертеть (охру мешать). Потому что мозги так привыкли, уже не переделаешь.
Ну во первых это вряд ли возможно, а во вторых, если вдруг такое случится, то и в этом ничего плохого нет, в новых уровнях недосягаемости.
На то они и художники.
У меня дома стоит приличное электропиано, я частенько за него сажусь и поигрываю, но это не значит, что я даже мысленно могу себе представить, что я смогу даже близко как тот, кого я люблю с детства.
Как-то, что-то, где-то могу, но в большем, извините.
Но если бы Вы знали, как мне нравится этот процесс, как я отдыхаю и наслаждаюсь им....
Та же фигня и с фото.
Да и что это за суть подхода такая смешная - художник обидится?
Неверная постановка вопроса.
Не волнуют эти вопросы художников, во всяком случае категорически не должны.
И исходя из Вами сказанного, что надо делать?
Путь к действию, дабы никого не обидеть?
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Вопроса тут нет. Есть мое предположение, высказанное в форме утверждения. Художники тоже непонятые и обидчивые попадаются, вне зависимости от гениальности. ; )Sound писал(а): Пн май 12, 2014 11:02
Ну во первых это вряд ли возможно, а во вторых, если вдруг такое случится, то и в этом ничего плохого нет, в новых уровнях недосягаемости.
На то они и художники.
Да и что это за суть подхода такая смешная - художник обидится?
Неверная постановка вопроса...
..Путь к действию, дабы никого не обидеть?
Мне очень хочется сейчас выпрыгнуть из офиса, раз уже все равно формум от работы отвлекает, и пойти снимать,тем более, что FE вот, рядом в сумке валяется. Путь к действию - для кого? для пользователя или производителя? Вы свой нашли пока в виде старых камер, что нам потом потом производитель предложит (не, мы тут спрос не формируем, не нааадааа...) то и придется кушать, приправляя RPP и вздыхая по своим идеалам. "Прогнозы" Брэдбери-то вот они, вокруг нас... Зубная паста Денгэм...
На сей печальной ноте временно откланяюсь, пошла денюшку зарабатывать.
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Не успеваю за вашими корректировками
А я не люблю электропианы. Я когда-то простенький "Рубинштейн" свой продала (дура), так до сих пор жалею. Этот тот же вопрос, что и с цветом....
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
Так что бы цвет из коробки получить, надо все эти знания применить
Что касается пленки, купить можно все. У меня в холодильнике три коробки 4х5 G100, Ektar продается в полный рост. Правда цена уже удивительная, около 2500 рублей за 10 листов. Пока механизм работает-я снимаю. Даже заказал к камере всякие аксессуары новые. Черно-белой пленки навалом.
В любом случае, нельзя относится к пленке, к жопегу, как готовым решениям. Пленка или цифра-это инструменты для творческих, художественных решений. И если нет цвета, значит человек просто не освоил тот или другой инструмент.
Vita brevis ars longa
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
И черно-белая пленка еще долго будет жить, а вот цвет может и приговорят, относительно скоро.
Vita brevis ars longa
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399893260[/url]' post='782296']
Не успеваю за вашими корректировками![]()
А я не люблю электропианы. Я когда-то простенький "Рубинштейн" свой продала (дура), так до сих пор жалею. Этот тот же вопрос, что и с цветом....
Вы немного не в теме
В моем есть и струнки и молоточки.
Мне интересны всего два три звука, помимо классического, только ради этого все.
Тот же цвет, звук от Phodes piano пытаются эмулировать все, ну просто совсем все, из рава разумеется, но только не выходит до конца.
Его невозможно повторить этот звук инструмена 60-70х готов, поэтому он всегда стоит во всех лучших студиях
http://www.youtube.com/watch?v=3HtfWSbmuAc&feature=youtu.be
Мальчик правда левый совсем, но звук....
это фантасика, потратьте 3 минуты - это звук великого открытия в области музыки.
там тлже струнки и молоточки...
Но купить каждый легендарный инструмент ради одного звука - это значит потратить миллионы и жить среди этих инструментов.
Поэтому люди идут на компромиссы
Они тоже не дешевы, но очень не плохи.
Так вот фуджик и пятак для меня эти компромиссы между желаемым и возможным, возможным в легкой доступности.
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
Re: Размышления о цвете
А можете чуть развернуть? Что у Вас за электропианино? Чтобы и струны, и молоточки... Или прям Родес-пиано?
[oft]Себе для обучения выбрал цифровое пианино по многим причинам, хотя звук настоящего рояля, конечно, в разы благороднее и живее, чем воспроизведённые сэмплы, записанные с него же )[/oft]
- Kavka
- Сообщения: 1431
- Зарегистрирован: Ср янв 17, 2007 10:58
Re: Размышления о цвете
Возможно, еще и от самого инструмента зависит.
Ведь об этом тема.
Чтобы был инструмент, дающий цвет в jpeg.
Я снимал без изучения цвета.
Цвет был приятный. Вполне.
Правда проявляли мне не в Союзе.
Хотелось бы и сегодня снимать также.
Без погружения в науку о цвете.
Не шедевры снимать. ..
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
В детстве я брал газету и просовывал ее между "молоточками" и струнами, получался звук старинного клавесина
Vita brevis ars longa
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ратников Серёжа писал(а):1399894756[/url]' post='782304']
А можете чуть развернуть? Что у Вас за электропианино? Чтобы и струны, и молоточки... Или прям Родес-пиано?
[oft]Себе для обучения выбрал цифровое пианино по многим причинам, хотя звук настоящего рояля, конечно, в разы благороднее и живее, чем воспроизведённые сэмплы, записанные с него же )[/oft]
Можно мне что-либо иметь возможность не озвучивать?
Время такое, зачем, яндекс маркеты, ебэи...
Где живем...
Извините.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
landscape писал(а):1399895254[/url]' post='782306']
В детстве я брал газету и просовывал ее между "молоточками" и струнами, получался звук старинного клавесинаНаверное многое от "танцора" зависит, если ему ничего не мешает, то танец обычно удается
![]()
Газета говорите....
Тут не клавесин старинный.
Этот инструмент в ходу 50 лет, от Чик Кориев до Джамирокваев...
Тут немного сложнее, но в общем так же как и у Вас.
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Вот не могу вас, в смысле, тему, бросить
С молоточками и струнами? Круто. (а электричество там в каком месте, интересно?) Я не в теме уже лет восемь (с тех пор, как инструмент продала), так что верю на слово, прогресс ушел вперед.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399895536[/url]' post='782310']
Вот не могу вас, в смысле, тему, бросить![]()
С молоточками и струнами? Круто. (а электричество там в каком месте, интересно?) Я не в теме уже лет восемь (с тех пор, как инструмент продала), так что верю на слово, прогресс ушел вперед.
В том же месте где и у камеры джепег.
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
[member="Kavka"],
Вон, Фуджи на пути создания маленькой камеры, с раскрашенной открыточкой внутри. Может еще кто нибудь пойдет по этому скользкому пути.
Гляньте эксперимент Шадрина, я на него ссылку привел.
А так я тоже хочу, что бы как в детстве, просыпаться и голова не отягощена грузом взрослых лет, впереди сверкает майская река, пахнет шашлыком и ничего такого не заботит, разве только в орлянку у соседского мальчишки выиграть...
Вон, Фуджи на пути создания маленькой камеры, с раскрашенной открыточкой внутри. Может еще кто нибудь пойдет по этому скользкому пути.
Их уже масса. Все дают, Вы не беретеЧтобы был инструмент, дающий цвет в jpeg.
Это очень субъективно, ассоциативно ностальгично, но не понятно.Цвет был приятный. Вполне.
Гляньте эксперимент Шадрина, я на него ссылку привел.
А так я тоже хочу, что бы как в детстве, просыпаться и голова не отягощена грузом взрослых лет, впереди сверкает майская река, пахнет шашлыком и ничего такого не заботит, разве только в орлянку у соседского мальчишки выиграть...
Vita brevis ars longa
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Вот в фортепиано я вообще не могу этого себе представить!
Оно (электричество), чего делает? Молоточки шевелит, что ли ? Ну права, ну скажите...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399895880[/url]' post='782315']
Вот в фортепиано я вообще не могу этого себе представить!![]()
Оно (электричество), чего делает? Молоточки шевелит, что ли ? Ну права, ну скажите...
Пленочный Хассель с цифрозадом.
Так понятней?
Там есть электричество.
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
Круто
Vita brevis ars longa
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Нет, ни разу не понятнее. (шепотом) из него звук получается, что ли??
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Размышления о цвете
Нет, а лучше сразу- электронное пианино Касио с пленочным задником, задник ставится там где у пианино жопег
Vita brevis ars longa
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
А я только что нагуглила, что бывают электронные и электрические!
Вот электричческое- это точно пленочный хассель с жопегом.
А электронное (оно же почти синтезатор)- цифровая хрень без струн ...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399896137[/url]' post='782318']
Нет, ни разу не понятнее. (шепотом) из него звук получается, что ли??
Аналоговый звук, струны, молоточки(объектив/зеркало/ затвор) - понятно?
Далее датчики, пьезохерезокакието, сложные вообщем, передают сигнал, не цифру, а все еще сигнал, который преобразуется посредством аналоговых приборов обработки, для определенного окраса.
На этом этапе уже расхождения с цифрозадником. Он этот аналог/ свет цифрует.
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Вот так абсолютно понятноSound писал(а): Пн май 12, 2014 12:07
Аналоговый звук, струны, молоточки(объектив/зеркало/ затвор) - понятно?
Далее датчики, пьезохерезокакието, сложные вообщем, передают звук, не цифру, а пока еще звук, который преобразуется посредством аналоговых приборов обработки, для определенного окраса.
На этом этапе уже расхождения с цифрозадником. Он этот аналог/ свет цифрует.
Преобразование звука - понятно.
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
Re: Размышления о цвете
Электронное и электрическое - это кто как назовёт цифровое )) От синтезатора отличается в первую очередь клавиатурой со взвешенными клавишами - приближенными к настоящим, реагирующим на силу нажатия и т.п.
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Не-а
Еще степенью примитивности и нафигникомуненужности...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399896564[/url]' post='782323']
Вот так абсолютно понятно![]()
Преобразование звука - понятно.
Но только не понятно зачем молоточки и струны, да?
Ведь Выже видите клавишников с плоскими инструментами, в которых нет никаких струн и все играют разными звуками. И все там есть, и динамика нажатия, и много чего другого...
Вот тут то собака и порылась.
Если присмотритесь, то увидите на сценах не только плоские клавиши, но и большие объемные.
Вот это те, другие способы преобразования звука.
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
Re: Размышления о цвете
"Не успеваю за вашими корректировками"
Я писал "в первую очередь". Это то самое сразу ощутимое отличие даже при выключенных инструментах. А так - да )) В синтезаторах больше "фич" и миллиарды тембров )
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Нет, мне непонятно, зачем волшебный продукт молоточков и струн преобразовывать. Место экономить? Здоровенная дека не нужна, что ли? Или для звукозаписи удобно?Sound писал(а): Пн май 12, 2014 12:13
Но только не понятно зачем молоточки и струны, да?
Ведь Выже видите клавишников с плоскими инструментами, в которых нет никаких струн и все играют разными звуками.
Вот тут то собака и порылась.
Если присмотритесь, то увидите на сценах не только плоские клавиши, но и большие объемные.(Нахожу слова для Вас)
Вот это те, другие способы преобразования звука.
P.s. вот те, которые без струн сами разными звуками играют, я и не люблю.
p.s.s. А такая штука как камертон еще в природе существует? или тоже с электричеством скоро отомрет?
- Ратников Серёжа
- Сообщения: 9540
- Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38
Re: Размышления о цвете
Звук разный. (Фактически как разные инструменты со своими особенностями звукоизвлечения и звука.) Пианино препарируют с той же целью. Хотя мне тоже больше импонирует звук чистого рояля.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399897127[/url]' post='782329']
Нет, мне непонятно, зачем волшебный продукт молоточков и струн преобразовывать. Место экономить? Здоровенная дека не нужна, что ли? Или для звукозаписи удобно?
P.s. вот те, которые без струн сами разными звуками играют, я и не люблю.
p.s.s. А такая штука как камертон еще в природе существует? или тоже с электричеством скоро отомрет?
Принцип дэки у пианино и того, о чем я Вам говорю, почти такой же.
Но не рояль конечно, но и не плоская доска с голой цифрой.
По поводу камертона не скажу, наверняка остались настройщики ретро, но все это давно заменено на электорнные приблуды.
Только для айфона одного десятки.
Тоже и про метрономы.
- Coblenz
- Сообщения: 1716
- Зарегистрирован: Вс мар 13, 2011 13:36
Re: Размышления о цвете
Зашел почитать про красивый цвет, а тут сорта электропиан обсуждают...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Coblenz писал(а):1399897680[/url]' post='782333']
Зашел почитать про красивый цвет, а тут сорта электропиан обсуждают...
Здесь и не на такое порой можно нарваться, но как говорят уважаемые модераторы : "курилка же, так пусть курят"
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Электронный камертон.
Пластиковый сыр.
(Вырезано цензурой).
Пойду с горя на ибей, эктахромчик свой закажу.
- mabrookah
- Сообщения: 1287
- Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 14:08
Re: Размышления о цвете
В залах (очень недурных, надо сказать), где, бывает, я работаю, настройщики только с олдскульными, часто очень большими камертонами. Только их можно физически приложить к деке (etc) инструмента на предмет количества биений при темперации.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
mabrookah писал(а):1399898224[/url]' post='782339']
В залах (очень недурных, надо сказать), где, бывает, я работаю, настройщики только с олдскульными, часто очень большими камертонами. Только их можно физически приложить к деке (etc) инструмента на предмет количества биений при темперации.
Наверняка.
И это безусловно правильно. Но у прокатчиков, с их перезжающими роялькамм частенько можно увидеть совсем другую картину.
Тюнеры у всех.
Айфончики, айфончики.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
Ebby писал(а):1399898014[/url]' post='782337']
Электронный камертон.
Пластиковый сыр.
(Вырезано цензурой).
Пойду с горя на ибей, эктахромчик свой закажу.
Так рады же все этому( большинство)!
- mabrookah
- Сообщения: 1287
- Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 14:08
- Kavka
- Сообщения: 1431
- Зарегистрирован: Ср янв 17, 2007 10:58
Re: Размышления о цвете
Дают, но не 24х36.
Алексея Шадрина читал.
Вся суть в послесловии. Никому тогда не интересно было... в 2012-ом.
Эксперимент показал, что цифра уже дает близкий к слайду результат - 11:9.
Так никто и не утверждает обратного.
И возможностей много и цвет возможен.
Но это результат специалиста по цвету. Наверное лучшего в стране.
Но результат единичный.
Мне так не смочь.
Даже без ностальгии.
Поэтому и жду готовый цвет.
Хотя и обхожусь тем что есть.
Когда то довольствовался чб...
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
Re: Размышления о цвете
Клавиров
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
mabrookah писал(а):1399898455[/url]' post='782343']
Я думаю, что в прокате вряд ли знают про темперацию роялей![]()
А мне уже плевать если честно.
Какой мир такое и отношение ко всему подобному.
Ко мне приезжает раз в год человечек из Слами, что-то вроде делает, вроде терпимо, но этот не рояль, на минуточку.
И хрен с ним
- mabrookah
- Сообщения: 1287
- Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 14:08
- mabrookah
- Сообщения: 1287
- Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 14:08
- Ebby
- Сообщения: 3129
- Зарегистрирован: Вт июн 04, 2013 07:36
- avs28
- Сообщения: 4734
- Зарегистрирован: Пн апр 16, 2012 13:37
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Размышления о цвете
mabrookah писал(а):1399899216[/url]' post='782355']
. Снижать планку
Иногда можно.
Все равно никто не заметит, к сожалению.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
