Влияет ли формат камеры на рисунок оптики?

[Straniero]

[oft][member="Алексей Соловей"], я новичок

маэстро(ит) - всего навсего учитель (в школе)

хотите задать ему вопрос - задавайте... но это ни разу не я



разрешите, я не буду отвечать на Ваш вопрос по ЭФР дабы не ввести других новичков в заблуждение (за это того и гляди банить начнут)



подробности по ФР и ЭФР, а также почему фокусное не изменяется со сменой формата (вот уж воистину револющионная оказалась теория !) см. тут [/oft]

[Алексей Соловей]

Straniero, наконец-то здравая мысль! Вот давайте и не будем вводить новичков в заблуждение!

[Jazz_63]

Для меня "общие" вопросы работы связки "камера+объектив" давно стали

тождественны подобным вопросам из мира Hi-Fi/High End в работе связки "усилитель+акустика".

И там и там периодически возникают жаркие баталии на тему " УНЧ модели "А" не раскроет потенциал акустики"В"

Многие журналы/сайты, пишущие на эту тематику, периодически устраивают "слепое тестирование",методика которого строго

оговорена в рекомендациях МЭК. Эту методику не сложно экстраполировать и на фотоотрасль.

У многих присутствующих здесь форумчан есть в наличии по две,а то и по три камеры разных производителей и форматов.

Можно было бы провести нечто подобное,но....объективные данные получены не будут.

Ибо у Никона мне НЕ известны две матрицы разного формата, но с абсолютно одинаковыми характеристиками, влияющими на изображение в конечном итоге.

[Julysha]

Ибо у Никона мне НЕ известны две матрицы разного формата, но с абсолютно одинаковыми характеристиками, влияющими на изображение в конечном итоге.

Это очень просто получить, сняв на ФФ-камеру в формате FX и DX. Конечно, кроп (настоящая кроп-камера) наложит некоторое дополнительное виньетирование (так что границы DX-формата на ФФ-камере будут лучше, чем собственные края DX-камеры), а на ФФ будет сказываться тот факт, что на периферию матрицы лучи попадают под бОльшим углом к матрице, но в целом материал для сравнения будет объективный.

[Алексей Соловей]

Julysha, а зачем проводить такое сравнение если все без исключения опытные фотографы имеющие большой опыт работы и ФФ и с кропом утверждают что ФФ оптика раскрывает весь свой потенциал и все свои возможности именно на ФФ-камерах?

Откуда они это взяли? - С потолка?

А тот кто этого не видит то это по двум причинам:

либо не хочет ничего видеть;

либо в силу недостаточного опыта и в самом деле именно не видит!

Так кому доказывать? - Тем кто и так это знает, тем кто не хочет знать или тем кто просто вообще ничего не видит?

Знаете Леонардо как-то изрек изречение: люди есть трех типов -

1) те которые видят;

2) те которые видят когда им покажут;

3) и те которые вообще никогда и ничего не видят.



Так кому и что будем доказывать?

[Jazz_63]

Даже очень "близкие" по времени выпуска Д300 и Д700 имеют матрицы с различной пиксельной плотностью.

Вы ведь не станете отрицать важность влияния этого фактора на результирующую картинку?

Но ведь сравнение проводится именно по результату! Т.е. оцениваться будет конечный результат.

Таким образом для объективного "слепого" теста необходимо наличие пары камер,имеющих матрицы одного поколения,с одинаковой плотностью,

с одинаковой процессорной частью.

[k561l]

...

Таким образом для объективного "слепого" теста необходимо наличие пары камер,имеющих матрицы одного поколения,с одинаковой плотностью,

с одинаковой процессорной частью.

Страшно становится. Элементарная же мысль:

Это очень просто получить, сняв на ФФ-камеру в формате FX и DX. Конечно, кроп (настоящая кроп-камера) наложит некоторое дополнительное виньетирование (так что границы DX-формата на ФФ-камере будут лучше, чем собственные края DX-камеры), а на ФФ будет сказываться тот факт, что на периферию матрицы лучи попадают под бОльшим углом к матрице, но в целом материал для сравнения будет объективный.

Или вы что-то иное имели ввиду?

[k561l]

Julysha, а зачем проводить такое сравнение если все без исключения опытные фотографы имеющие большой опыт работы и ФФ и с кропом утверждают что ФФ оптика раскрывает весь свой потенциал и все свои возможности именно на ФФ-камерах?

Откуда они это взяли? - С потолка?

А тот кто этого не видит то это по двум причинам:

либо не хочет ничего видеть;

либо в силу недостаточного опыта и в самом деле именно не видит!

Так кому доказывать? - Тем кто и так это знает, тем кто не хочет знать или тем кто просто вообще ничего не видит?

Знаете Леонардо как-то изрек изречение: люди есть трех типов -

1) те которые видят;

2) те которые видят когда им покажут;

3) и те которые вообще никогда и ничего не видят.



Так кому и что будем доказывать?

И ещё 10 страниц об очевидном. С неподражаемым пафосом. Просим! (бурные аплодисменты)

Кстати, когда писал, что погорячился с вашей способностью понимать, зачислил вас в третью группу по вашему же списку

[Алексей Соловей]

...зачислил вас в третью группу по вашему же списку...

Спасибо.

[Jazz_63]

Страшно становится. Элементарная же мысль:



Или вы что-то иное имели ввиду?

Т.е. сама матрица и её характеристики никакого влияния на результат не оказывают?

И пресловутая величина пикселя - выдумка?

Т.е. тот факт,что у Д300 плотность пикселей в 2,25 РАЗА выше чем у Д700 - никакого влияния на результат не оказывают?

[landscape]

ФФ оптика раскрывает весь свой потенциал и все свои возможности именно на ФФ-камерах

По меньшей мере было бы странно, если бы было по другому Оптика эта проектировалась именно исходя из покрытия кадра 36×24 мм. Полнокадровая оптика далеко не всегда блистает на кропе. Лотерея там с оптикой полнокадровой.

[Алексей Соловей]

По меньшей мере было бы странно, если бы было по другому Оптика эта проектировалась именно исходя из покрытия кадра 36×24 мм. Полнокадровая оптика далеко не всегда блистает на кропе. Лотерея там с оптикой полнокадровой.

landscape, вы наконец решили открыть мне глаза на то что я с самого начала говорил еще в ветке про ширик на кроп?

[multiformat amateur]

landscape,...

Вопрос с покрытиями - забавный.

Вот есть широко известная схема "тессар".

У нее круг относительно резкого изображения - это примерно треть от полного круга покрытия, для данной схемы (сюрприз!)



В результате имеем следующее:

Там, где регистратор вписывается в круг максимально резкого изображения тессара - там ему почет и уважение. "Орлиный глаз", как его там называют.

Там, где регистратор выходит за рамки круга максимально резкого изображения тессара, но при этом остается в рамках его круга покрытия - тессар по рисунку забавный объектив, с плавным изменением резкости (чкх) к границам кадра.

Оба варианта имеют место быть в фотографии. Первый - преимущественно в мелком формате. Второй - в среднем и крупном.







Сакраментальный вопрос - на какой формат, на круг покрытия, рассчитана оптическая схема Тессар?

Я не прошу ответа, я прошу просто задуматься, что не все так просто, что мол... объектив расситан на... (далее конкретика про ФФ или кроп).

В сущности, используя ФФ на кропе, мы делаем то же самое, что использование тессара на мелком но полном формате 24х36 мм.

[Julysha]

Есть еще один удивительный и оптически сложный объектив - Nikkor 24-70/2.8 (и его младший кропнутый брат - Nikkor 16-85 VR). У них на широком конце фокальное поле очень причудливой формы.



В центре картинки ГРИП имеет огромную аномальную толщину (даже на открытой диафрагме), затем, ближе к границам DX-формата, ГРИП стремительно утончается и прижимается к передней границе (в сторону фотографа). Затем, по мере приближения к границам ФФ-кадра, ГРИП опять распрямляется и расширяется. Это приводит к тому, что на ФФ-камере края кадра будут визуально лучше, чем на кропе (если печатать или ресайзить в один и тот же размер). На кропе края кадра на 24 мм всегда обрываются в нерезкость, особенно, если снимать что-то удаленное, а на ФФ такого ощущения не возникнет, т.к. края попадают на вполне разумную ширину ГРИП.



На 16-85 фокальное поле ведет себя аналогичным образом (как и фокальное поле 24-70 на ФФ) - у него имеется круг радиуса около 1/3 кадра, за пределами которого фокальное поле начинает колбасить.

[Алексей Соловей]

multiformat amateur, вы вообще помните что не я начинал эту ветку, что ее перенесли из другой ветки - из какой помните? С чего начался сыр-бор помните?

Человек с кроп-камерой выяснял вопрос ширика на свою камеру, ему кто-то предлагал 14х24, 16х23 - на что я написал что ФФ оптику для кропа стоит покупать только в том случае если человек планирует в обозримом будущем перейти на ФФ-камеру. И порекомендовал ему искать среди кропнутых шириков и обосновал - почему.

А вы мне решили загадать загадку про Тессар?

[landscape]

[member="multiformat amateur"],

Применительно к полному кадру, применительно к оптике Никон для узкого кадра. Она не для чего больше не рассчитывалась

Сакраментальный вопрос - на какой формат, на круг покрытия, рассчитана оптическая схема Тессар?

Очень Изначально Zeiss Ikon, все модели на узкий кадр

[multiformat amateur]

А вы мне решили загадать загадку про Тессар?

Простите, Бога ради... я не Вам писал, я всем писал....

Просто, получилось, что в контексте Вашего диалога с уважаемым коллегой landscape.

Отвечать не обязательно, это лишь повод задуматься, что такое "расчет оптической схемы", на какой формат...

[multiformat amateur]

(о Тессаре)

[member="multiformat amateur"],

Применительно к полному кадру, применительно к оптике Никон для узкого кадра.

Вообще-то он был разработан в 1902-м году, (когда ни Цейс-Икона, ни Никона не было)

То есть, как оптическая схема он был разработан во время Большихъ Камер, и скорее всего в те времена являлся умеренным шириком. С мягкими краями.

А уже потом его приспособили к мелкоформатной технике, используя только центральную часть покрытия.





Это совершенно точно также, как если мы возьмем какой-нить ширик для ФФ с мягкими краями, и поставим его на кроп.

Суть такая же.

[k561l]

Т.е. сама матрица и её характеристики никакого влияния на результат не оказывают?

Оказывают.

И пресловутая величина пикселя - выдумка?

Т.е. тот факт,что у Д300 плотность пикселей в 2,25 РАЗА выше чем у Д700 - никакого влияния на результат не оказывают?

Ну конечно же оказывает!

Но, смотрите, что вы писали выше:

Даже очень "близкие" по времени выпуска Д300 и Д700 имеют матрицы с различной пиксельной плотностью.

Вы ведь не станете отрицать важность влияния этого фактора на результирующую картинку?

Но ведь сравнение проводится именно по результату! Т.е. оцениваться будет конечный результат.

Еще раз - не отрицал и не стану отрицать влияния размера пикселя на видимый нами рисунок.

Далее вы формулируете корректные и на мой взгляд, с точки зрения проведения сравнительного эксперимента, условия:

Таким образом для объективного "слепого" теста необходимо наличие пары камер,имеющих матрицы одного поколения,с одинаковой плотностью,

с одинаковой процессорной частью.

Д700 в режиме ФФ и Д700 в режиме кроп имеют как раз одинаковую плотность пикселей (на единицу площади).

И это прекрасный повод снять для себя этот вопрос - самому, на своих стеклах, субъективно оценить результат

[Frozen]

(о Тессаре)

Вообще-то он был разработан в 1902-м году, (когда ни Цейс-Икона, ни Никона не было)

То есть, как оптическая схема он был разработан во время Большихъ Камер, и скорее всего в те времена являлся умеренным шириком. С мягкими краями.

А уже потом его приспособили к мелкоформатной технике, используя только центральную часть покрытия.

Похоже на то. Самый "резкий" объектив тех времен был DAGOR, двойной анастигмат системы Герца. Симметричный объектив с двумя ахроматическими склейками, если мне склероз не изменяет. Тот резал настолько, что женский портрет некоторые мастера снимали только половиной объектива. Натурально, откручивали одну часть, делая оптику несимметричной. Правда, как и что у DAGOR было с резкостью по полю, не знаю, не скажу. Ясно только, что крыл он Тессар по резкости пресловутой.

[k561l]

Вообще же, кмк, в этой теме опытов и экспериментов гораздо больше, нежели теории.

Ведь теория проста до безобразия: есть условно бесконечный рисунок оптики, и есть регистратор, с конечным разрешением. Это необходимо принять, либо опровергнуть, чтобы двигаться дальше.

Ниже я попытаюсь сформулировать теоретические вопросы и дать на них ответы в объёме достаточном, для перехода к практической, опытной части.

Вопрос: какое разрешение необходимо для того, чтобы не потерять рисунок (в резкости, в боке, в цвете) стекла на конкретном формате?

Грубый ответ: зависит от стекла, прежде всего, от его разрешающей способности/контраста (что, в свою очередь, зависит от диафрагмирования), от характера размытия (мягче-резче), величины ХА.

Т.е., с точки зрения универсальности, желательно высокое разрешение регистратора.

Вопрос: есть ли разумный предел в повышении разрешения регистратора, с точки зрения передачи рисунка конкретного стекла?

Ответ: очевидно, предел существует. Там, где человеческий глаз уже не в состоянии различить изменение контраста с ростом разрешения регистратора. Но это теоритический предел. Практический же несколько ниже по разрешению - из условия субъективной достаточности.

При смене формата, при сохранении плотности пикселей рисунок изменится только в той части изображения, которую мы добавим/убавим самим фактом смены формата.

Вопрос: оказывает ли смена формата на восприятие рисунка в целом?

Ответ: оказывает. И сохранением масштаба это восприятие не уравнять.

Просьба к участникам форума: если считаете, что написанное выше примерно соответствует вашему видению, внесите исправления/замечания.

Далее интересно было бы перейти к практической части, с примерами.

Собственно, это даже нестолько по теме, сколько по подходу к решению задач. Если только мы хотим найти решение.

[Алексей Соловей]

k561l, эксперименты и опыты имеют смысл только в том случае если:

1) человек сам для себя пытается что-то выяснить;

2) если у него достаточно опыта для правильной постановки эксперимента и правильной оценки результатов эксперимента.



Извините меня! - Если человек утверждает что по изображению 1000х1000 или 800х800 пикселов невозможно увидеть и оценить рисунок объектива то это попросту означает что он даже близко не представляет себе что такое рисунок объектива.

А вот интересно - как это он хотел увидеть этот самый рисунок? - Изображение 4000х3000 пикселей увеличить на мониторе процентов на сто - и искать там среди межпиксельных промежутков рисунок объектива?



В результате возникают научные открытия типа того что на кропе ФФ-оптика работает луччше чем на собственно ФФ - ведь это даже на Фотозоне черным по белому написано!

Или такие которые можно встретить например среди отзывов на оптику а-ля: купил Никкор 50 f1,4G - ну он и действительно полное "Г", на открытых мылит до f2,8! Продал нафиг это "Г", купил макрик 60 f2,8 теперь снимаю им портреты на f4-f5,6 - вот это рисунок!!!

[Алексей Соловей]

Вау!!!

Вот только написал про любителя снимать портреты на макрик 60 f2,8 - а тут как по заказу нарисовалась тема "Самый резкий полтинник на д7000" - Ссылка!



Рисунок объектива рулит!

[k561l]

Вау!!!

Вот только написал про любителя снимать портреты на макрик 60 f2,8 - а тут как по заказу нарисовалась тема "Самый резкий полтинник на д7000" - Ссылка!



Рисунок объектива рулит!

Алексей, по-моему в этом нет ничего страшного - нужна человеку резкость - пусть он её получит. Ясная постановка вопроса залог правильного решения. А мы пока с определением "рисунок" все разбираемся

[k561l]

k561l, эксперименты и опыты имеют смысл только в том случае если:

1) человек сам для себя пытается что-то выяснить;

2) если у него достаточно опыта для правильной постановки эксперимента и правильной оценки результатов эксперимента.

Да, конечно. Кмк, первый пункт присутствует практически всегда. Отдаем мы себе в этом отчет - или нет.

Извините меня! - Если человек утверждает что по изображению 1000х1000 или 800х800 пикселов невозможно увидеть и оценить рисунок объектива то это попросту означает что он даже близко не представляет себе что такое рисунок объектива.

А вот интересно - как это он хотел увидеть этот самый рисунок? - Изображение 4000х3000 пикселей увеличить на мониторе процентов на сто - и искать там среди межпиксельных промежутков рисунок объектива?

Мне нечего вам извинять - у каждого свое видение, и, увы, терминология. То, что вы подразумеваете под рисунком, это больше боке и немного тональных/цветных переходов - то, что остается после ресайза до 1000х1000 или 800х800. Т. н. низкочастотная (крупная) составляющая боке и переходов. То есть, на ресайзе виден грубый, крупнв=ый рисунок, а то что мельче - съедено ресайзом.

Можно ли сказать, что на ресайзе нет рисунка?

Нельзя. Изначально крупная часть его сохраняется. Но и та часть её что стала мелкой (границы, переходы в пределах 5-10 Мп), видоизменена алгоритмом ресайза.

Ну и конечно при полном разрешении мы получаем весь рисунок, который способны передать объектив-матрица-редактор-"просмотровый столик". Что вы будете использовать в виде последнего - холст метр х метр, или ноутбучую матрицу невысокого разрешения - дело ваше.

То есть, пока не придем к единому определению "рисунок", можно спорить до посинения

В результате возникают научные открытия типа того что на кропе ФФ-оптика работает луччше чем на собственно ФФ - ведь это даже на Фотозоне черным по белому написано!

Или такие которые можно встретить например среди отзывов на оптику а-ля: купил Никкор 50 f1,4G - ну он и действительно полное "Г", на открытых мылит до f2,8! Продал нафиг это "Г", купил макрик 60 f2,8 теперь снимаю им портреты на f4-f5,6 - вот это рисунок!!!

Не расстраивайтесь, тут все дело в критериях. Поскольку понятие "рисунок" оптики включает в себя и резкость. И если ресурс ориентируется на резкость - а это самый народный показатель качества объектива - то чему удивляться? В самом деле, рекость (а так же и ХА - вы признаете, что они входят в понятие "рисунок") - понятие объективное, вполне поддается инструментальному измеренеию, в то время как боке и переход к нему от зоны резкости - оценивается нами субъективно, как критерий художественности. Её (художественность) невозможно измерить линейкой.

[Алексей Соловей]

Мне с этим вопросом разбираться нечего, я с ним давно разобрался и свое мнение об этом в разных темах высказывал неоднократно:

Рисунок объектива это коктейль из аберраций.

Убираем аберрации - убираем и рисунок объектива.

Отсутствие рисунка - это тоже в своем роде рисунок(например квадрат Малевича).

Но объектив без рисунка - это технический объектив, техническое оптическое устройство.

Такие объективы тоже нужны - например для аэро-фотосъемки, для оптических прицелов, для биноклей, для телескопов, для научных целей, для медицинских целей.



И конечно ничего страшного в том что человеку нужна резкость нет!

И именно это я написал в теме про самый резкий полтинник: несомненно если человек профессиоанльный дерматолог и полтинник ему нужен для работы - если ему нужен не портрет а подробный, в мельчайших деталях скан лица - то полнокадровый макрик Никкор 60 f2,8 на кропнутую Д7000 для него очень правильный выбор!

[Straniero]

можно ли техническим объективом снять художественное фото ?

[Алексей Соловей]

Straniero, конечно можно! Что такое камера-обскура надеюсь знаете?

Следовательно - художественное фото можно снять даже вообще без объектива.

[k561l]

Мне с этим вопросом разбираться нечего, я с ним давно разобрался и свое мнение об этом в разных темах высказывал неоднократно:

Рисунок объектива это коктейль из аберраций.

Убираем аберрации - убираем и рисунок объектива.

Отсутствие рисунка - это тоже в своем роде рисунок(например квадрат Малевича).

Но объектив без рисунка - это технический объектив, техническое оптическое устройство.

Такие объективы тоже нужны - например для аэро-фотосъемки, для оптических прицелов, для биноклей, для телескопов, для научных целей, для медицинских целей.



И конечно ничего страшного в том что человеку нужна резкость нет!

И именно это я написал в теме про самый резкий полтинник: несомненно если человек профессиоанльный дерматолог и полтинник ему нужен для работы - если ему нужен не портрет а подробный, в мельчайших деталях скан лица - то полнокадровый макрик Никкор 60 f2,8 на кропнутую Д7000 для него очень правильный выбор!

Да, мое понятие "рисунок" несколько шире - в него включена и резкость. Да, вы не раз писали, что рисунок есть смесь аберраций (в том числе и мелкая, та, которую вы давите ресайзом). Хорошо. Но многие ли согласны с вашим определением? Важно ли вам, чтобы вас понимали? Важно ли вам понимать других? Ведь говорим-то на одном языке. Насколько это важно для других форумчан? Не знаю . Для меня - важно, важно прийти к единому определению понятия "рисунок". Возможно, имеет смысл посвятить этому опрос и, сформулировать однозначное определение понятия "рисунк объектива". Завтра вернусь к этому.

[landscape]

[member="multiformat amateur"],

Вообще-то он был разработан в 1902-м году, (

Да я в курсе. Просто на Иконе это было интересное техническое решение

[member="Straniero"],

Наверное. Рисунок, как првильно было замечено, коктейль из аберраций, всего лишь инструмент в руках художника. Ну как фильтр. Его можно применять или не применять. Он только усиливает то, что сказал художник. Так и рисунок, набор оптических искажений, которые характерны для конкретного объектива, может усилить эмоции, которые передает автор, подчеркнуть какие то аспекты снимка. Но не более того. Без художественного замысла, идеи, это не кисть художника, а коровий хвост

можно ли техническим объективом снять художественное фото ?

Можно ли художественным объективом снять полное не художественное дерьмо? Конечно! В большинстве случаев так и происходит. Творческие инструменты еще не гарантируют создания самого творчества. А вот техническим объективом можно снять и художественное фото. Если иметь под него соответствующий замысел и его характеристики использовать для усиления влияния на какие то аспекты кадра.

[Константин Сухов]

Извините меня! - Если человек утверждает что по изображению 1000х1000 или 800х800 пикселов невозможно увидеть и оценить рисунок объектива то это попросту означает что он даже близко не представляет себе что такое рисунок объектива.

То есть вот так вот все бф-фотографы не выкладывают работы в интернет, потому как они такие идиоты не знают, что есть рисунок и не видят его? Очень смешно =/



Далее после сборки панорамы 6000 на 6000 Вы делаете ресайз до 800х800 и свято верите, что те же аберрации (возьмем хроматические, которые местами занимают от, предположим, пяти до до десяти пикселей) сохрянятся? Вы верите, что тональные переходы (их отработка конкретной оптикой) сохрянятся при уменьшении размера до веб-превьюхи? Еще смешнее =/



То свои предпочтения выдаете за истину (в камеро- и объективостроении), то теперь только Вы, якобы, понимаете, что есть рисунок…





Становлюсь Вашим фанатом ) Раньше тут был товарищ, у которого беззеркалки были круче д4. Теперь суперпрофи, чье мнение всегда единственно верное.





Предлагаю такой вариант. Делаю снимок и выкладываю тут превьюху. И дам пару попыток увидеть по рисунку, что это за стекло. Человеку, который видит досконально комплекты аберраций при любом ресайзе, будет несложно угадать, что это за стекло. Идет?

[Saska]

..............

Становлюсь Вашим фанатом ) Раньше тут был товарищ, у которого беззеркалки были круче д4. Теперь суперпрофи, чье мнение всегда единственно верное.



...................

+500

меня тоже запишите!

[Алексей Соловей]

...и резкость...

...рисунок есть смесь аберраций (в том числе и мелкая, та, которую вы давите ресайзом)...

k561l, вы меня хотите взять на понт? - Не получится!

С той точки зрения которую вы высказали - единственный вариант корректной оценки рисунка и в том числе резкости(которая является составляющей частью рисунка) объектива является контактная печать. Разве когда вы с пленки-матрицы 24-36мм печатаете на формат 24х36см - вы не "давите" ту же самую резкость?

Правда? - если я печатаю с 35мм пенки кадр 30х40см я рисунок объектива сохраняю, а если я печатаю с этой же пленки кадр 9х12см или 10х15см то у меня рисунок объектива полностью теряется!

Когда я выше читал что по превьюшкам 1000х1000 пикселей из например моей галереи невозможно увидеть рисунок объектива - я от ржачки чуть под стол не падал!



k561l, вы где-нибудь когда-нибудь от кого-нибудь из пленочников слышали что на отпечатке 50х60см рассмотреть рисунок объектива можно, а на на отпечатке 13х18см - нельзя!



Как почетный пророк позволю себе проречь пророчество - не слышали!!!



И не могли услышать!!! - По той простой причине что это полная и бесповоротная ахинея!

...Важно ли вам, чтобы вас понимали?...

Только от части: я знаю много людей для которых по каким-то - тем или иным - причинам важна звенящая резкость по всему полю. Я знаю людей которые от всей души считают что ФФ объектив на кропе работает лучше чем на ФФ. Я знаю людей которые считают что если у нового Никкора 85 f1,4G края лучше чем у старого Никкора 85 f1,4D - то это значит что Никкора 85 f1,4G.



И я знаю что бесполезно пытаться убеждать людей убежденных в обратном.



Так зачем мне что-то доказывать и добиваться что бы меня понимали? Еще раз повторяюсь: я эту тему не открывал, так уж оно получилось само собой.

...Важно ли вам понимать других?...

Человек купил полтинник, пользоваться им не умеет и учиться этому не желает, вместо этого решает заменить полтинник на макрик - для резкости!

Что бы понять что в данном случае новичок выбрал порочный путь - заменим этот объектив на другой и сразу все проблемы уйдут сами собой - нужно какое-то особое понимание? - Лично мне тут все понятно!

...важно прийти к единому определению понятия "рисунок"...

а вот это не возможно - по причинам изложенным в нескольких постах выше.

...Можно ли художественным объективом снять полное не художественное дерьмо?..

landscape, вступать в дискуссию "что было раньше - яйцо или курица?" я не буду.

...Далее после сборки панорамы 6000 на 6000 Вы делаете ресайз до 800х800 и свято верите, что те же аберрации (возьмем хроматические, которые местами занимают от, предположим, пяти до до десяти пикселей) сохрянятся?...

См. пару-тройку строк выше.

Если я вас посмешил - очень рад: врачи говорят смех жизнь продлевает...

[Константин Сухов]

Правда? - если я печатаю с 35мм пенки кадр 30х40см я рисунок объектива сохраняю, а если я печатаю с этой же пленки кадр 9х12см или 10х15см то у меня рисунок объектива полностью теряется!

Когда я выше читал что по превьюшкам 1000х1000 пикселей из например моей галереи невозможно увидеть рисунок объектива - я от ржачки чуть под стол не падал!



k561l, вы где-нибудь когда-нибудь от кого-нибудь из пленочников слышали что на отпечатке 50х60см рассмотреть рисунок объектива можно, а на на отпечатке 13х18см - нельзя!



Как почетный пророк позволю себе проречь пророчество - не слышали!!!



И не могли услышать!!! - По той простой причине что это полная и бесповоротная ахинея!





См. пару-тройку строк выше.

Если я вас посмешил - очень рад: врачи говорят смех жизнь продлевает...

Вы сравниваете контактную печать и превью на мониторе?! И для Вас это одно и то же?! Вот от этого можно упасть под стол, потому что это просто трындец какой идиотизм! Неужели Вы правда этого не понимаете? Как можно механизмы контактной и оптической печати сравнивать с интернет превьюхами? Я точно теперь Ваш фанат, о великийсуперпрофи!



Давайте-ка, расскажите как происходит масштабирование при оптической печати, и что происходит с переходами на границах мелких деталей. И следом опишите как происходит масштабирование в фш, как там обрабатываются мелкие детали. Ну очень интересно!



И как насчет определения объектива по рисунку (см пару постов выше)?

[Алексей Соловей]

...трындец какой идиотизм!..

Ну вероятно по аналогии "Вор кричит громче всех "Держи вора!"" - можно сказать что про идиотизм других больше всего может рассуждать тот кто сам идиот?

Или как?

Теперь я тоже ваш фанат...

[Gino Vannelli]

Полностью и на 100% согласен с Алексеем!!

Рисунок объектива виден всегда.

Если он его имеет конечно. , особенно ярко выраженный.

На любом формате, с помощью любого вида визуализации.

В большей или меньшей степени, но это совсем другой вопрос.

Отпечаток это или 1024 на мониторе.

50/1.2L можно отличить от 50/1.4 usm до f4 на любом формате изображения.

Можно сколько хочешь себя убеждать в обратном, но это так.

[landscape]

[member="Gino Vannelli"],

Да ну, ерунда полная. То что Алексей считает "рисунком", отчасти будет видно, но равномерно таять от оригинала к веб-публикации. Еще раз, современные средства Photoshop, особенно в маленьких размерах, позволяют создать любую иллюзию. Это уже не рисунок оптики, а его остаточные мотивы, наиболее ярко выраженные оптические ошибки, которые усиливает и творчески подает сам автор.

И никакой Вы оптики, на снимке 800х600, никогда не определите.

Отпечаток это или 1024 на мониторе.

Ой, ну чего Вы такое говорите, прям грустно. Я вчера забирал свои работы, 93х72. Они визуально рассчитаны на такой масштаб. Снимались с пониманием этого. Готов плюнуть в фейс тому, кто скажет, что это одинаково будет в инете и на стене

Да и мониторы у всех разные, очень разные. Что бы привести веб-публикацию к "единому устройству вывода", Вам придется сильно понизить, качественно понизить требования к свету, цвету и многому другому. Вот у меня стоит монитор, который ориентирован на работу в лабе. Я про него могу сказать, что он отражает то, что выходит на печати. Но зарядить в инет я это не смогу, большинство пользователей получать полную ....

[Алексей Соловей]

...То что Алексей считает "рисунком", отчасти будет видно, но равномерно таять от оригинала к веб-публикации. Еще раз, современные средства Photoshop, особенно в маленьких размерах, позволяют создать любую иллюзию...

Следует ли из этого что незачем покупать современную оптику - например тот же светосильный портретник - если современными средствами Фотошопа можно из любой картинки снятой любым объективом получить иллюзию того же Никкора 85 f1,4G?

Да собственно ни Никкора 85 f1,4G не нужно ни камеры - ведь при желании и прямых руках в Фотошопе все что угодно можно просто нарисовать!

[landscape]

[member="Алексей Соловей"],

Не надо передергивать. Факт остается фактом. Современная оптика стремиться к сведению оптических искажений и ошибок к нулю. Это сейчас считается достоинством.

современными средствами Фотошопа можно из любой картинки снятой любым объективом получить иллюзию того же Никкора 85 f1,4G?

В маленьких масштабах, да можно наверное. Я просто никогда такой ерундой не занимался. С реального кадра получить некую фактуру, которая явно будет выделять определенные искажения. Накладывать ее слоями с разной прозрачностью и так далее. В небольшом масштабе очень даже будет походить. Как у англичан шебби-шик, вроде как и классика, но блевать охота

А вот рисунок, именно "коктейль", который затрагивает и цвета и тона и полутона и оказывает характерное влияние на детали и многое другое, в инете передать, с разрешением 800х600, сведенным в sRGB, в надежде, что все поймут, что красный у Вас и правда похож на красный, не получится. Вы можете выразить его творчески, по мотивам того что увидели у себя на мониторе, бумаге.

[Gino Vannelli]

Ой, ну чего Вы такое говорите, прям грустно.

Говорю то, что вижу.

Одинаковыми на стене и в вебе не будут, но отличаться по рисунку от безликих собратьев - однозначно.

Вы увидите рисунок 35/1.4 , особенно если речь идет не о пейзажах, и не о прикрытых значениях, на любом размере и носителе, и отличите его сразу от 35/2.8.

Посетите группы на фликре и 500px, посвященные объективам 50/1.2 или 35/1.4 или того же ноктилюкса, а потом мы поговорим, что там ничего не видно.

И не обязательно исключительно на открытых.



Мне все равно на чем услышать Фитцджеральд или Беннета, из пукалки ретранслятора или через серьезную акустическую систему.

Разница будет, и эта разница стоит потраченных усилий и денег безусловно, но весь рисунок голоса, обертона и оттенки - все слышно.

То же самое и здесь, безусловно нужно стремиться к максимальной отдаче при визуализации, но рисунок останется и при не максимальной реализации.

Или по Вашему что Ободзинский, что безголосый звездун, через радиоточку будут одним и тем же?

С одними и теми же "глазами напротив"

[Константин Сухов]

Ну вероятно по аналогии "Вор кричит громче всех "Держи вора!"" - можно сказать что про идиотизм других больше всего может рассуждать тот кто сам идиот?

Или как?

Теперь я тоже ваш фанат...

Не в этом случае, ибо ахинеи я не несу.

Еще раз: хотя бы для себя разложите в голове механику оптической печати и веб-даунсайза и станет очевидно, что теряется, а что сохраняется и почему.

То что Алексей считает "рисунком", отчасти будет видно, но равномерно таять от оригинала к веб-публикации. ... Это уже не рисунок оптики, а его остаточные мотивы, наиболее ярко выраженные оптические ошибки, которые усиливает и творчески подает сам автор.

И никакой Вы оптики, на снимке 800х600, никогда не определите.



… Я вчера забирал свои работы, 93х72. Они визуально рассчитаны на такой масштаб. Снимались с пониманием этого. Готов плюнуть в фейс тому, кто скажет, что это одинаково будет в инете и на стене

^^ this!



Тема скатилась от форматов камеры к форматам печати. Имхо, надо бы обратно повернуть.

Говорю то, что вижу.

Одинаковыми на стене и в вебе не будут, но отличаться по рисунку от безликих собратьев - однозначно.

Вы увидите рисунок 35/1.4 , особенно если речь идет не о пейзажах, и не о прикрытых значениях, на любом размере и носителе, и отличите ...

А почему не о прикрытых? На прикрытых они тоже рисуют по разному. И вот именно этого на превью в 800 точек видно не будет.

[multiformat amateur]

Джентльмены!





(1) В значительной части случаев под "рисунком оптики" часть народа подразумевает разные крупные и явственные проявления, типа боке (поэтому и разговоры тут про открытые диафрагмы, с которых видно и на превьюшках 800 пикс). Иногда этим понятие рисунка оптики и ограничивается. (2) Другая часть народа под рисунком оптики подразумевает гораздо более комплексное воздействие... тут выше уже писали какое. (3) Третья часть народа, их совсем мало, но она есть, под рисунком подразумевает рисунок в зоне резкости, обычно это всякие форматчики с большим опытом, которые зажимают дырочки до F22-32 и у которых на снимках нет bоkeh. Потому что в их сюжетах оно не нужно. Такое тоже есть. В интернет-превьюшках такого рисунка в третьем понимании - не видно. От слова Вообще.



Таким образом, Ваш спор - он в значительной степени, как мне кажется, спор, - упирающийся в определения понятия "рисунок оптики".

И, тут мы видим, что одни считают сие определение полностью устойчиво-сформированным, и именно тем, что у них в голове (есть два вида определения такого явления как рисунок оптики - одно мне, а другое - неправильное). Но... до тех пор, пока определения будут разными, пока не придете к общему пониманию, что же такое рисунок оптики, из каких компонентов и аспектов складывается (и... как эти компоненты проявляются или редуцируются при ресайзе)... Согласия в товарищах не будет.



Теперь вопрос: Какова цель обсуждения?

Защитить свою точку зрения как единственно правильную?

В текущих условиях неоднозначности определения - увы, это невозможно.

Значит, желательна какая-то иная (более конструктивная) цель обсуждения.









 

[Алексей Соловей]

...Это сейчас считается достоинством...

Добавляйте - "...некоторыми считается..."!

Так как лично я читаю что старая Д-шная 85-ка лучше чем новая Г-шная, полтинник Никкор 50 f1,2 считаю лучшим никкоровским полтинником, а верх того что сейчас некоторыми(!!!) считается достоинством - Отус - вообще считаю неудачным априори ошибочным решением.

И вы прекрасно знаете я не один такой - единственный и неповторимый.



Так что как на мои выше изложенные представления об оптике вот это -







- отличный объектив.



Вот это -







- вероятно тоже очень хороший объектив



А вот это -







- ошибка природы, зато со звенящей резкостью по всему полю...

[Gino Vannelli]

multiformat amateur



Тогда возникает встречный вопрос от обратного.

Стоит ли вообще обращать внимание на качество объективом и их индивидуальность в передаче изображении, если все таки допустить что она есть,тем, кто никогда не выйдет за пределы веб визирования?

Или правильнее все таки верить и следовать своим, пусть индивидуальным, оценкам той или иной оптики?

[multiformat amateur]

Тогда возникает встречный вопрос от обратного.

Стоит ли вообще обращать внимание на качество объективом и их индивидуальность в изображении, тем, кто никогда не выйдет за пределы веб визирования?

Есть ряд параметров, которые видны и при веб-визировании.

Правда, относить ли это к рисунку оптики, или нет,- вопрос сложный.

А есть еще и "Боке"... которое очень любят использовать мелкоформатники. Тоже, вроде как крупная часть понятия рисунка (хотя, лично я считаю, не исчерпывающая это понятие). Так что тут вопрос неоднозначный. И, ответ на него может быть и "да" и "нет", в зависимости от критериев оценщика, и от стиля съемки тех сюжетов, которые мы собираемся подвергать оценке в веб-визировании. Вряд ли Вы увидите в веб-визировании рисунок оптики с фотоизображений Кристофера Беркетта. Однако, что-то можно увидеть у Себастиано Сальгадо даже в веб...



Многообразие вариаций в реальной жизни.

[Gino Vannelli]

Есть ряд параметров, которые видны и при веб-визировании.

Правда, относить ли это к рисунку оптики, или нет,- вопрос сложный.

Ну пусть хоть ряд

Тем более, что если мы вдруг способны видеть разницу у объективов с одним и тем же фокусным( икается теперь каждый раз ), то это уже кое что.

Конечно дело не в боке, но если все в зоне нерезкости определять по этому критерию и принимать эти переходы в них из зоны резкости за индивидуальность, то разницу в "рисунке" можно и увидеть.

Цвет вообще отдельная история, пусть он дитя контраста или чего то еще у достойных стекол, но он тоже имеет индивидуальные черты при сравнении оптики.

Вот имеет.

[multiformat amateur]

Или правильнее все таки верить и следовать своим, пусть индивидуальным, оценкам той или иной оптики?

Можно верить своим оценкам или даже своим собственным определениям.

Но, в таком случае, это уже вне контекстов общественного обсуждения.

Ибо, при последнем мы все же вынуждены договариваться об определениях понятий, и вставать на некую общую платформу самой шкалы оценок.

Оценки, при этом, вполне могут быть разными и индивидуальными. Но, сама шкала оценок, "линейка для замеров", и понятийная платформа уже необходимы как бы немного совместными. Или, хотя бы в понимании что значимо для Вас, а что значимо для других.





Иначе, в рамках индивидуального я могу считать, что "пчелы - это такие синие насекомые, в зеленую полоску" (имею право, я так вижу. в УФ-диапазоне). Ео, меня ожидаемо не очень не поймут. Или, поймут по-своему.

[multiformat amateur]

[oft]

с одним и тем же фокусным( икается теперь каждый раз...

Тык, я вроде как предупреждал....

Иногда троллирующие, "мозготянущие" обсуждения не приводят к положительным для ответчиков результатам, увы.[/oft]

[Gino Vannelli]

Можно верить своим оценкам или даже своим собственным определениям.

Но, в таком случае, это уже вне контекстов общественного обсуждения.

Тогда мы должны договориться, что разницы таки нет!?

Но если она есть, пусть для каждого своя, ведь само понятие "разница" и не должно нести точного определения, то какая-то она есть.



Слишком много факторов, которые мы можем создать сами, а в о многих случаях их создают сами объективы, что-бы категорично сказать что ее нет, и что она не на что ге влияет при ограниченных условиях визирования.

[multiformat amateur]

Слишком много факторов, которые мы можем создать сами, а в о многих случаях их создают сами объективы,

Для начала, мне кажется, имеет смысл подвергнуть препарированию и систематизации сам вопрос составляющих т.н. "рисунка оптики".

Вот тут, в этой теме прям, можно выделить несколько аспектов, затронутых уважаемыми коллегами

- боке, то есть характер размытия в сильных областях нерезкости

- наличие аберраций к краям кадра, или аберраций вообще, видимых на изображении (к вопросу об веб-просмотре)

- неравномерность технического качества от центра к краю картинки. Тут приводились примеры, когда один из коллег намеренно ухудшал картинку у краям, чтобы "возникал бы рисунок"

- характер тонких тоновых переходов на границах деталей в зоне резкости

- и т.д.

- и т.п



Возможно некоторые под "рисунком оптики" даже будут считать неплоскостноть зоны наилучшей резкости у некоторых объективов (кстати, этим страдают не только зумы типа 24-70, но и культовые портетные объективы). В общем, прежде чем обсуждать что-то наверное имеет смысл понять, из чего это что-то состоит. Но, это такой рациональный подход, конечно. Когда происходит установка определений. Потом оценка реальных свойств в соответствии с определениями. Ранжирование объектов. Есть другой подход, субъективный, и основанный на просто эмоциональном восприятии, "нравится-не нравится", и не отягощенный каким-либо препарированием исследуемого. Это тоже подход, и я его тоже уважаю. Но, обсуждать второй такой подход рационально, словами и на форуме - мне кажется уже затруднительным.