[Dorian_Gray]

Некоторое время назад была тема в которой было уже осуждение подобного вопроса.
Я там тоже высказывался по этому вопросу и по d7000 в частности.
Резюмируя свое мнение, в настоящий момент ощутимое количество объективов обладает детализацию превышающей детализацию современных матриц. Если бы их не было не было бы смысла ставить АА-фильтры.

[multiformat amateur]

flash-v (29 Апрель 2011 - 12:59):

Вы знаете в школе еще учат как округлять.... что же Вы не написали хотя бы 3 знака после запятой....

Если вы возьмете исходные данные и установите коридор возможных значений, детерминированных представлением исходных данных (например 64,5-65,5 вместо целого числа 65) то получите флуктуацию результатов, которые ясно показывают, насколько необходимо и достаточно округлять. В данном случае округляю так, как будет оправданым именно для данного случая. Именно так, как учили в школе. Надеюсь, это объяснение показывает, почему я не написал 3 знака после запятой.

[vi_kon]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 12:35):

Для попиксельной резкости на D7000 желательна оптика с параметрами не хуже 70 пар лин на мм.

Подскажите, а вот это значение откуда взято?
И какая оптика этим требованиям соответствует?
На том же DXO максимально резкие для D7000 это 85/1.4D и 105/2.8G Micro.
У них максимум в центре на диафрагме 5.6 - это по 58 lp/mm (приведенные к матрице 24*36mm).

[geonic]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 12:35):

Ваши расчеты в отношении абстрактного в вакууме Индустара и D7000 математически корректны, если пренебречь понятием MTF оптики и наличием на матрице антимуарного фильтра. Для попиксельной резкости на D7000 желательна оптика с параметрами не хуже 70 пар лин на мм. Но на практике Вы можете купить этот индустар (стоит копейки) и быть счастливым с ним. Главное - не пытаться разглядывать попиксельную резкость на мониторе со 100% увеличением. Достаточно просто печатать фотокарточки с него.
.

так то оно так НО ведь куда как спокойнее ясно понимать, что вот эта "мыльность" дело рук своих с полным исключением того что эту "мыльность" хоть с какими "прямыми" руками не исправить, если объектив не в состоянии дать нужное разрешение.
Вообщем вся эта затея как бы то не было начата для того что бы исключить метания (которые неоднократно поднимаются на форумах) " а этот вот объектив, на этой вот матрице......." то есть если объектив позволяет получить разрешение, а картинка мыльная то искать уже причину не в объективе и бегать искать другой. Да и как бы заранее перед затратой денег понять стоит покупать этот объектив или искать иной.

А если непренебрегать этими понятиями "MTF оптики и наличием на матрице антимуарного фильтра", то как тогда учитывать оные ? Если в расчетах получаем какую то величину, то эти данные как понимаю будут дополнительно снижать возможности объектива.

[multiformat amateur]

Genn (29 Апрель 2011 - 13:05):

Вообще то периодический сигнал - это упрощение, которое редко находит реализацию на практике - если только не снимать вентиляционные решетки, отграждения балконов и другие искусственные объекты.

А понятие "линий на мм" которое лежит в основе всего кипежа, оно, собственно, именно к периодическому сигналу относится. Поэтому мы тут обсуждаем условия, четко заданные топикстартером. Если же учесть то, что в цитате, то вообще на понятие "разрешение по мире" нужно забыть и забить. Народ, вот, снимает моноклями на средний формат, и получают отличные результаты.

[geonic]

vi_kon (29 Апрель 2011 - 13:11):

Подскажите, а вот это значение откуда взято?

это значение "70" взято из головы )))) тоесть если 60 пар лин/мм не удовлетворяет то просто стал искать какое значение после 60 станет удовлетворять

дайте пожалуйста ссылку на эти данные которые вы привели )))))), а то я тут в работе отвлекаясь не смог найти данные по разрешению на буржуйские объективы

и таки не подсказал ни кто, насколько все это соотносится с практикой или где посмотреть есть ли вообще подобные тесты ((((((


прошу прощения, не заметил что вопрос не ко мне был... выйду из дискуссии ..работы навалило

Сообщение изменено: geonic (29 Апрель 2011 - 13:29)

[multiformat amateur]

geonic (29 Апрель 2011 - 13:12):

так то оно так НО ведь куда как спокойнее ясно понимать, что вот эта "мыльность" дело рук своих

Открою маленькое секретное наблюдение:
у 98% фотолюбителей "эта мыльность" - дело рук их. А оптика могла бы больше.
- Снимаете ли постоянно со штатива?
- Пользуетесь компендиумом?
- Оптимальные для контраста диафрагмы?
- Пользуетесь улучшением представления краев деталей по Фрейзеру (в его терминологии: "по источнику")?

Цитата

А если непренебрегать этими понятиями "MTF оптики и наличием на матрице антимуарного фильтра", то как тогда учитывать оные ?

Увы....

Сообщение изменено: multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:21)

[multiformat amateur]

geonic (29 Апрель 2011 - 13:17):

и таки не подсказал ни кто, насколько все это соотносится с практикой или где посмотреть есть ли вообще подобные тесты

Реальность такова:

Имеет значение на чем измеряем. Результирующее разрешение - это совместная работа "объектив+камера+пленка". или "объектив+матрица+АА фильтр". Соответственно если хочется понимания реального положения дел, то оценивать нужно ту или иную связку в целом. Вы же берете некие значения из одной связки (60 лпм для Индустара на пленке) и пытаетесь экстраполировать на другую связку. Так ничего не получится. Реально имеет смысл просто замерять разрешение конкретного объектива на конкретной матрице с конкретным АА-фильтром. И сравнивать полученное значение с другими аналогично полученным. Делать свои выводы.


.

Сообщение изменено: multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:27)

[Dorian_Gray]

Еще по теме разрешает не разрешает. Традиционно приводятся значения для MTF50 тем не менее стандарт ISO 6328:2000. Photography. Photographic materials. Determination of ISO resolving power. подразумевает,что полезным контрастом можно считать значения выше 10%.

Сообщение изменено: Dorian_Gray (29 Апрель 2011 - 13:26)

[Steeldeluxe]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 12:05):

Да, пропорционального улучшения качества не происходит. Но, происходит непропорциональное улучшение.
Кому надо такое непропорциональное улучшение, те платят за это деньги. Понятие переоцененности тут весьма индивидуально.

Только деньги за непропорциональное улучшение, платятся-то как за пропорциональное (если не сказать больше, с повышающим коэффициентом? например, D3x) - маркетинг (обдираловка)!

Ed_yog (29 Апрель 2011 - 12:21):

Так что вопрос не совсем корректный, что Цейс доказал, что с повышением мегапиксельности не наступает улучшение качества, ибо под это они и заточнены. Они одинаково хавают и 12 и 24!!!

Суть в другом: возьмём супер-объектив, который, к примеру, на ФФ разрешает 50МП (или 100МП - не важно)!
И сравним результаты сначала на ФФ 12МП, а затем на ФФ 24МП. Так вот, улучшения разрешения в два раза не произойдёт, и (если не ошибаюсь, даже и не в полтора), улучшения будут иметь незначительный характер (чего не скажешь о материальных вложениях).
Т.е. грубо говоря платить 300т.руб (D3x) вместо 150т.р. (D3s), ожидая что результаты улучшатся вдвое - неразумно, это маркетинговый миф.

[vi_kon]

geonic (29 Апрель 2011 - 13:17):

это значение "70" взято из головы )))) тоесть если 60 пар лин/мм не удовлетворяет то просто стал искать какое значение после 60 станет удовлетворять

дайте пожалуйста ссылку на эти данные которые вы привели )))))), а то я тут в работе отвлекаясь не смог найти данные по разрешению на буржуйские объективы

и таки не подсказал ни кто, насколько все это соотносится с практикой или где посмотреть есть ли вообще подобные тесты ((((((

D7000 + 85/1.4D
D7000 + 105/2.8G Micro

Раздел "Resolution", закладка "Profiles" - на ней, на мой взгляд, удобнее всего смотреть, как распределяется разрешение по полю кадра на разных диафрагмах и можно увидеть абсолютные численные значения.

[Genn]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:13):

А понятие "линий на мм" которое лежит в основе всего кипежа, оно, собственно, именно к периодическому сигналу относится. Поэтому мы тут обсуждаем условия, четко заданные топикстартером.

Понятие линий на мм – это просто метрика. Причем заимствованная из частотных разложений – Фурье и т.д. Практическое наличие регулярных пространственных частот в окружающем мире мало. Кроме того, алгоритмы демозаики не всегда справляются с муаром. Структуры ччччбччч и чччббб встречаются гораздо чаще.
Надо разделять реальный предмет и его метрику.

[Steeldeluxe]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:25):

Результирующее разрешение - это совместная работа "объектив+камера+пленка". или "объектив+матрица+АА фильтр".

Кстати, уважаемые господа!
Не нашёл здесь отдельную тему про то, что повысить разрешение своей камеры можно, если заменить АА фильтр на обычное (антиньютоновское) стекло. Это задорого можно сделать в официальном сервисе или самостоятельно купить такое стекло (которые специально производятся под все типы матриц) и по инструкции в сети заменить (или обратиться к мастеру, который по более гуманной цене сделает это). Говорят (г-н Борг), что игра стоит свеч!
Некоторые ограничения, правда возникнут (не снимать жалюзи и т.п.), ну а кто их снимает?

[Genn]

geonic (29 Апрель 2011 - 13:17):

и таки не подсказал ни кто, насколько все это соотносится с практикой или где посмотреть есть ли вообще подобные тесты.

Есть немного измерений в публикациях Цайса (про mtf). DxO попытался это сделать - но цифры привязывает к матрице непонятным образом, поэтому это не совсем пригодные измерения.

[multiformat amateur]

Steeldeluxe (29 Апрель 2011 - 13:27):

Только деньги за непропорциональное улучшение, платятся-то как за пропорциональное

Откуда у вас это мнение?
Это уже индивидуальная мифология... а не маркетологическая.
Обычно в индустрии повышение цены экспоненциально по отношению к параметрам... И потребители, которым такое повышение реально нужно, идут и платят за конкретное изделие вполне экспоненциально, а не пропорционально. И не питают никаких иллюзий, что качество якобы пропорционально цене вопроса.


Это касается как камер, так и оптики.

Цитата

(если не сказать больше, с повышающим коэффициентом? например, D3x) - маркетинг (обдираловка)!

Расскажите это какому-нибудь Джону Шоу, или Джеку Дыкинге - фотографам с отличным знанием что почем по качеству, снимающим сейчас именно на D3x, потому что им это нужно. Безотносительно коэффициентов. Поймите, стоимость камеры во всем арсенале серьезного фотографа - это наименьшая часть затрат. Если мы покупаем камеру в три раза дороже, пусть и в полтора раза лучше по численным параметрам, то для серьезного фотографа это абсолютно нормально. Ибо стоимость всего его арсенала увеличивается, скажем, на 10%. А качество, скажем, на 30%. Это если имеется озабоченность линейностью повышения цены к качеству.

Сообщение изменено: multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:52)

[multiformat amateur]

Genn (29 Апрель 2011 - 13:33):

Понятие линий на мм – это просто метрика. Причем заимствованная из частотных разложений – Фурье и т.д. Практическое наличие регулярных пространственных частот в окружающем мире мало...Надо разделять реальный предмет и его метрику.

Так, в таком случае нужно забыть об этих "парах линий на мм" как страшный сон.
Нет никаких пар линий на мм. (оптики, замеренных к тому же на пленке) для ситуации цифры.



Впрочем есть, но они как условные попугаи.
И их значения получается бессмысленно подставлять в какие-либо формулы или расчеты.

[Steeldeluxe]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:43):

Расскажите это какому-нибудь Джону Шоу, или Джеку Дыкинге - фотографам с отличным знанием что почем по качеству, снимающим сейчас именно на D3x, потому что им это нужно.

Они снимают на D3x потому что круче у Никона в данный момент просто нет! Выйдет следующая - D5 - и они купят её (и не факт, что при этом тайно будут хранить любовь в сердце к "какой-нибудь кропнутой трёхсотке" или "семисотке")! Не думаю, что на те камеры, что у них были до этого (предположу, что D3) их снимки были хуже или чем-то принципиально отличались - не секрет, что не только у нас в России, но и везде в мире часто смотрят в-первую очередь на стоимость камеры, а не на работы...

Сообщение изменено: Steeldeluxe (29 Апрель 2011 - 13:52)

[Genn]

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:47):

Так, в таком случае нужно забыть об этих "парах линий на мм" как страшный сон.
Нет никаких пар линий на мм. (оптики, замеренных к тому же на пленке) для ситуации цифры.

Нет, есть. Кто-то публикует прогнозируемые mtf, кто-то измеренные.
Измерение на пленке упирается в размер зерна.
Необходимо измерение с помощью лазера - но это никому не нужно особо кроме вояк, которые и так давно это сделали.

multiformat amateur (29 Апрель 2011 - 13:47):

И их значения получается бессмысленно подставлять в какие-либо формулы или расчеты.

Вполне осмысленно подставлять, например, в расчет ГРИП.

[archer7]

Genn (29 Апрель 2011 - 13:33):

Практическое наличие регулярных пространственных частот в окружающем мире мало.

Насколько я понимаю, МТF вводится для формализации контрастности изображения. Можно разделять или не разделять линии там, где они сливаются в темно-светло-серую пелену.