Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Пыль на матрице и чистка матрицы
- DIC
- Сообщения: 179
- Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 05:23
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Вот теперь становится не совсем понятно. Кто-то говорит что кисточка-это ещё больше пыли, кто-то что кисточка отлично помогает. Как быть?
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Да, кисточка добавила пыли, но она "отодрала" прилипшую к матрице пыль и всё это легко сдулось моей 300 мл медицинской грушей.
Насколько я понял, у меня была "технологическая" пыль. Достаточно интенсивно меняю линзы на своём S5Pro, но пока пыли не вижу. Правда и диафрагму сильно не зажимаю. Но ранее одну пылинку даже на 1.4 было заметно. Огромная, с добрую сотню пикселов перекрывала а грушей не сдувалась.
Менял обьективы всегда быстро, поворачиваясь против ветра. С задней линзы всегда сдувал или смахивал кисточкой пыль.
Насколько я понял, у меня была "технологическая" пыль. Достаточно интенсивно меняю линзы на своём S5Pro, но пока пыли не вижу. Правда и диафрагму сильно не зажимаю. Но ранее одну пылинку даже на 1.4 было заметно. Огромная, с добрую сотню пикселов перекрывала а грушей не сдувалась.
Менял обьективы всегда быстро, поворачиваясь против ветра. С задней линзы всегда сдувал или смахивал кисточкой пыль.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- photograFX
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: Чт дек 07, 2006 01:12
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Швабры хороши только для стряхивания мягкой пыли, которая не сдувается грушей. Если попадется твердая частица пыли, поцарапаете фильтр. Будет хуже. Если там есть загрязнители типа жира, то оттереть без изопропилового спирта уже нереально, никакие жидкости не помогут. Даже если грязи не видно глазом, после протирки часто появляются жуткие хроматические абберации на любых контрастных деталях картинки.3. самое важное!!! Очиститель оптики E-Clipse. - примерно 380 рублей.
Вывод такой: лучше вообще ничего не трогать, продуть грушей и оставить, как есть. Если все плохо, отнести в нормальный сервис, где разберут аппарат и протрут фильтр стерильной салфеткой. Идеально очистить до заводского сосотояния без разборки невозможно.
Кисточка??? Она должна быть стерильной, чтобы ей можно было лезть к матрице, и идеально мягкой. Таких в природе не бывает. Вы же поцарапаете фильтр. Даже пальцем лучше, я проверял : ) Сухими пальцами можно безопасно отловить жесткие частицы (песок, пластмассовая пыль от объектива).
- Motif
- Сообщения: 214
- Зарегистрирован: Вт авг 22, 2006 03:47
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Даже пальцем лучше, я проверял : )
Судя по смайлику, заключающему приведенную выше фразу, автор ее, по всей вероятности, пошутил.
- alexvb
- Сообщения: 3847
- Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 08:47
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
В сервисах никогда не очищают сенсор разбирая аппарат, только в том случае, когда заменяют весь узел матрицы с физически поврежденным фильтром.Вывод такой: лучше вообще ничего не трогать, продуть грушей и оставить, как есть. Если все плохо, отнести в нормальный сервис, где разберут аппарат и протрут фильтр стерильной салфеткой. Идеально очистить до заводского сосотояния без разборки невозможно.
- JMen
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: Пн авг 13, 2007 01:28
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Лично чистил матрицу D40, чуть пот холодный не потёк после минут 30 - 40...
Если есть рядом сервисный центр (вообще в городе) несите туда, платите деньги им и пусть чистят... самим там есть что делать только если в городе ВООБЩЕ нет сервисных центров как у меня.
Если есть рядом сервисный центр (вообще в городе) несите туда, платите деньги им и пусть чистят... самим там есть что делать только если в городе ВООБЩЕ нет сервисных центров как у меня.
- DIC
- Сообщения: 179
- Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 05:23
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Даже пальцем лучше, я проверял : ) Сухими пальцами можно безопасно отловить жесткие частицы (песок, пластмассовая пыль от объектива).
А руки нужно мыть, перед манипуляцией?
- Touristo
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
А руки нужно мыть, перед манипуляцией?))
Лучше прокипятить. Для стерильности
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
- poin
- Сообщения: 55
- Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 03:50
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
кисточкой матрицу не советую - можно поцарапать ,и пыли с жиром нанести.
а чистить ,как рекомендовли выше - жидкость , безворсовые салфетки,швабра (+50гр водки внутрь для убирания дрожания рук). Отлично все чистится , никаких разводов. Если самому страшно ,то в сервисе это делают тоже.
а чистить ,как рекомендовли выше - жидкость , безворсовые салфетки,швабра (+50гр водки внутрь для убирания дрожания рук). Отлично все чистится , никаких разводов. Если самому страшно ,то в сервисе это делают тоже.
- DIC
- Сообщения: 179
- Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 05:23
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
На фото точки от пыли видны только при F20 и выше, я очень редко снимаю на такой дырке. Думаю забить на эту пыль.
- PolSerg
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 07:39
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Мой вариант здесь: http://polserg-photo.blogspot.com/2007/08/sensor-swabs.html Хочу добавить, первый раз всегда очень нелегко, в основном морально, но потом когда получится... Чувствуешь себя победителем.
Nikon D50 Kit, все остальное там: <a href="http://polserg-photo.blogspot.com/" target="_blank">Около фотографии...</a>
- Diverrus
- Сообщения: 263
- Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 20:08
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Коллеги, Вы бы видели, как чистят матрицы в СЦ... или, например, репортеры в командировках....
... "поцарапаете кисточкой матрицу...." право, смешно.... коллега.
Как уже говорил Воффка, кисточкой "расшевелить" несдуваемые пылинки и продуть грушей....
Если пыль напрягает уж очень сильно, то "мокрая" чистка со швабрами....
Удачи!
З.Ы. И не надо уж параноидально трястись над техникой... это все-таки техника, а не новорожденный первенец....
... "поцарапаете кисточкой матрицу...." право, смешно.... коллега.
Как уже говорил Воффка, кисточкой "расшевелить" несдуваемые пылинки и продуть грушей....
Если пыль напрягает уж очень сильно, то "мокрая" чистка со швабрами....
Удачи!
З.Ы. И не надо уж параноидально трястись над техникой... это все-таки техника, а не новорожденный первенец....
...только что понял, что листал фотки с флешки клавишей delete
- ad_sum
- Сообщения: 26
- Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 01:40
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Подскажите, можно ли попробовать смахнуть пыль с сенсора при помощи беличьей кисточки. Груша не помогает (правда груша не очень мощьная)? Пылинки заметны при f16 и выше.
Я делал так
http://ad-sum.livejournal.com/13438.html#cutid1
- Олег Бутов
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Пт янв 27, 2006 08:00
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
А что это за неоднородности на последней картинке? Уж не разводы ли?
Не знаю, но по-моему, проблема раздута. У меня одна камера прошла более 70 тыс. Вторая уже за 30 с лишним перевалила. На одной я чистил матрицу раз пять, справляясь маленькой грушей. Не всегда с первого раза, но лазить контактным способом не приходилось. На второй пока не чистил, но, думаю, при необходимости будет также. Жирных пятен и разводов на матрице быть практически не может, если туда ничем не лазить. А вот как начнутся протирки - вот и полезут всякие недоразумения. Я никоим образом не хочу сказать, что чистить контактным способом нельзя. Я просто призываю еще раз не злоупотреблять этой процедурой. А то будет как у коллеги - 40 минут и холодный пот...
Подчеркну, не было у меня ни одной пылинки, которую не удавалось сдуть грушей не с первого, так со второго раза.
- PolSerg
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: Ср июн 20, 2007 07:39
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Поддерживаю, поводом для чистки должно стать нечто большее, чем пара пылинок на зажатых более f/22 диафрагмах, иначе холодный пот Вам обеспечен... Я проверил на себе, ничего страшного в контактной чистке нет, но пока получится вменяемый результат, стечет 100 потов. С бесконтактной чисткой тоже нужно поосторожнее, потому что с нее у меня и началось (случайно дотронулся трубочкой, через которую пытался всасывать пылинки до стекла), пришлось переходить к контактной чистке, кстати, с грушей тоже нужно быть поосторожнее, она должна быть сухой и чистой изнутри иначе такого можно надуть....
Nikon D50 Kit, все остальное там: <a href="http://polserg-photo.blogspot.com/" target="_blank">Около фотографии...</a>
- SIA
- Сообщения: 46
- Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 09:30
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Самый страшный зверь - песочная пыль, и объективы без внутренней фокусировки (пылесосы ещё те).
Раз, на время ещё совсем новой Д200, снимал в ветренную погоду на пляже с 18-70.... Потом чуть кондратий не хватил, когда дома из объектива песок посыпался, а сам объектив снимался с диким скрипом....
Раз, на время ещё совсем новой Д200, снимал в ветренную погоду на пляже с 18-70.... Потом чуть кондратий не хватил, когда дома из объектива песок посыпался, а сам объектив снимался с диким скрипом....
- necster
- Сообщения: 2671
- Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 20:52
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
У меня на D50 была очень мешающая ворсинка на фильтре матрицы – всегда попадала на небо. На фото нашей ночной съёмки 24/6/07 это стало особенно заметно. Купил спринцовку за 14 р., промыл её несколько раз водой, долго сушил, периодически выдувая воздух и оставляя сохнуть дальше. Сегодня дошли руки до продувки. Из шести пылинок удалил пять и избавился от ворсинки. Поэтому не бойтесь залезть в свою камеру – более бережно, чем вы сами, с ней в сервисе обращаться никто не будет.
Сергей Елизаров
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Вчера снимала разными объективами (D200). Где-то в середине дня окончательно перешла на Токину, сделала с ней пару десятков кадров. Когда просматривала дома отснятое, с удивлением обнаружила на пяти предпоследних кадрах огромное круглое пятно. Возникло оно внезапно без всякой видимой причины. На пыль не похоже (уж очень чёткие и ровные очертания). Открыла камеру, продула сенсор, не помогло. Тода с помощью маленького фонарика внимательно заглянула внутрь. И увидела какую-то странную небольшую крупинку, как выпуклую кляксу. При таком размере она бы наверняка сдулась или свалилась сама. Решила не рисковать и отнесла в никоновский сервис (оказывается, мне повезло, т.к. это единственный в Голландии серсис, и находится он именно в нашем городке).
Они сначала тоже попробовали продуть, но и у них ничего не получилось. Тогда меня попросили подождать минут двадцать (но пришлось ждать с час). В результате вышел мастер и сказал, что с большим трудом ликвидировал загрязнение, которое оказалось очень упрямым, и вряд ли я смогла бы вычистить его в домашних условиях. Чистка, как всегда, 25 евро +19% НДС.
Вот теперь у меня полное недоумение по поводу случившегося: как эта бяка оказалась на матричном фильтре спустя два-три часа после смены объектива и серии кадров. Что это за гадость такая, которая влетела в закрытую камеру и прилипла к матрице намертво. Бяка была явно липкой. Погода вчера была тёплая, сухая, солнечная, не пыльная.
У кого-нибудь в практике случалось подобное? И может ли это снова повториться,.. Может быть, это пыльца какая-нибудь? По размеру и форме похоже.
В натуральную величину на диафрагме 36 это выглядело вот так: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...si&img=1945
Они сначала тоже попробовали продуть, но и у них ничего не получилось. Тогда меня попросили подождать минут двадцать (но пришлось ждать с час). В результате вышел мастер и сказал, что с большим трудом ликвидировал загрязнение, которое оказалось очень упрямым, и вряд ли я смогла бы вычистить его в домашних условиях. Чистка, как всегда, 25 евро +19% НДС.
Вот теперь у меня полное недоумение по поводу случившегося: как эта бяка оказалась на матричном фильтре спустя два-три часа после смены объектива и серии кадров. Что это за гадость такая, которая влетела в закрытую камеру и прилипла к матрице намертво. Бяка была явно липкой. Погода вчера была тёплая, сухая, солнечная, не пыльная.
У кого-нибудь в практике случалось подобное? И может ли это снова повториться,.. Может быть, это пыльца какая-нибудь? По размеру и форме похоже.
В натуральную величину на диафрагме 36 это выглядело вот так: http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...si&img=1945
- Antonych
- Сообщения: 2561
- Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Нельзя ли продемонстрировать снимок с пятном от этой бяки?Julysha писал(а): ... с удивлением обнаружила на пяти предпоследних кадрах огромное круглое пятно. Возникло оно внезапно без всякой видимой причины. На пыль не похоже (уж очень чёткие и ровные очертания). Открыла камеру, продула сенсор, не помогло. Тода с помощью маленького фонарика внимательно заглянула внутрь. И увидела какую-то странную небольшую крупинку, как выпуклую кляксу. При таком размере она бы наверняка сдулась или свалилась сама. Решила не рисковать и отнесла в никоновский сервис ...
Они сначала тоже попробовали продуть, но и у них ничего не получилось. Тогда меня попросили подождать минут двадцать (но пришлось ждать с час). В результате вышел мастер и сказал, что с большим трудом ликвидировал загрязнение, которое оказалось очень упрямым, и вряд ли я смогла бы вычистить его в домашних условиях. Чистка, как всегда, 25 евро +19% НДС.
Вот теперь у меня полное недоумение по поводу случившегося: как эта бяка оказалась на матричном фильтре спустя два-три часа после смены объектива и серии кадров. Что это за гадость такая, которая влетела в закрытую камеру и прилипла к матрице намертво. Бяка была явно липкой. Погода вчера была тёплая, сухая, солнечная, не пыльная.
У кого-нибудь в практике случалось подобное? И может ли это снова повториться,.. Может быть, это пыльца какая-нибудь? По размеру и форме похоже.
Может мошка какая залетела и была гильотинирована шторками затвора? А брызги полетели во все стороны...
И как Вы определили, что бяка была липкой?
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Про мошку я тоже подумала. На одном из кадров есть что-то похожее на мошку. Но он не самый первый из тех, что с пятном. Сейчас сделаю кроп этого кадра с мошкой и выложу. А с пятном - уже в предыдущем сообщении.
Почему я решила, что пятно липкое? Соринка не сдувалась, хотя была очень большой. А потом мастер подтвердил мои предположения - он несколько раз мыл фильтр, пока пятно не устранилось.
Вот этот кадр с чем-то похожим на мошку и с пятном (диафрагма 13) - http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...si&img=1946
- darkgorec
- Сообщения: 145
- Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 15:39
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Я пыль и прочие ворсинки иногда вообще ртом сдуваю и ничего ...
Один раз, уж извините за подробности, это пришлось делать медицинской грушей с несовсем ... эээ .... вобщем насадка была ... как бы это выразится-то ... ну вобщем не суть дела
главное что ее поперечный диаметр был сопоставим с размерами матрицы, к тому же дырок там было 6 по кругу. Вроде ничего, камеру между ног зажал, одной рукой направлял, второй - нажимал.
Один раз, уж извините за подробности, это пришлось делать медицинской грушей с несовсем ... эээ .... вобщем насадка была ... как бы это выразится-то ... ну вобщем не суть дела
- zavurol
- Сообщения: 64
- Зарегистрирован: Ср фев 07, 2007 05:06
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Очень впечатлил японский ролик на yutube. Взял безворсовую салфетку, намотал на слегка уплощенную ножом палочку для еды как учила девица из японии. Открыл аппарат и увидел, что фильтр довольно густо покрыт маслом. Метаноловая чистка салфеткой накитайской палочке удалила и заводское масло и прилипшую пыль.
Вывод : "не нужно бояться человеку с ружьем" если нет постоянного тремора рук , чистка матрицы несложна.
Вывод : "не нужно бояться человеку с ружьем" если нет постоянного тремора рук , чистка матрицы несложна.
- wayfarer
- Сообщения: 553
- Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 07:42
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Вот подборка методов и способов(англ.)
главная страница http://www.cleaningdigitalcameras.com/index.html
методы здесь : http://www.cleaningdigitalcameras.com/methods.html
Из личного опыта использования:
1. кисточки и груши - хороши, если мусор не сильно прилип
2. швабры - самое лучшее, требуется навык и знание тонкостей и правильных салфеток
3. иониатор - опасная вещь, но статику убивает отмено,- расстояние имеет значение, но я, к сожаленю этому не сильно придавал значение - угробил им D70, который из без этого глючил,... после пришлось починил
главная страница http://www.cleaningdigitalcameras.com/index.html
методы здесь : http://www.cleaningdigitalcameras.com/methods.html
Из личного опыта использования:
1. кисточки и груши - хороши, если мусор не сильно прилип
2. швабры - самое лучшее, требуется навык и знание тонкостей и правильных салфеток
3. иониатор - опасная вещь, но статику убивает отмено,- расстояние имеет значение, но я, к сожаленю этому не сильно придавал значение - угробил им D70, который из без этого глючил,... после пришлось починил
- bella luna
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: Вс янв 15, 2006 07:52
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Я 2 года боялась лезть внутрЕ своей д50... ну блондинко ж, чего с меня взять... Боролась с пылью в фотошопе. Но эклипс и одну щвабру я всё-таки прикупила загодя...
Ну и вот не так давно я купила ещё и вот эту прелесть http://www.bhphotovideo.com/c/product/4802...y_724_with.html
Когда получила - сразу же решила опробовать, но (напоминаю, я блондинко!) не догадалась предварительно обезжирить эту чудо-кисть
Соответствено - матрица в жирных разводах.
Сутки я боялась и молилась, а потом взяла швабру, эклипс и вымыла матрицу до блеска. Заодно и кисточку прополоскала. Чувствую себя как "две блондинки против грязи" - только я одна за двоих
Ну и вот не так давно я купила ещё и вот эту прелесть http://www.bhphotovideo.com/c/product/4802...y_724_with.html
Когда получила - сразу же решила опробовать, но (напоминаю, я блондинко!) не догадалась предварительно обезжирить эту чудо-кисть
Сутки я боялась и молилась, а потом взяла швабру, эклипс и вымыла матрицу до блеска. Заодно и кисточку прополоскала. Чувствую себя как "две блондинки против грязи" - только я одна за двоих
- Max S.Yakovlev
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 09:52
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Скажите, а кто-нибудь пробовал продувать не грушей, а такими баллончиками с воздухом, для чистки ПК и оптики? Там правда конденсат может оказаться, но если осторожно.... меня интересует не опасен ли сильный "дув"
не сломается ли чего?
On-Line Путешественник! - официальный представитель FantaSea в России - оборудование для подводной фото- и видеосъемки Canon и Nikon
- wayfarer
- Сообщения: 553
- Зарегистрирован: Пн дек 04, 2006 07:42
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Во! Точно, забыл упомянуть это средство.Скажите, а кто-нибудь пробовал продувать не грушей, а такими баллончиками с воздухом, для чистки....не сломается ли чего?
Да пользуюсь. Все работает, как часы из страны сыра.
Главное короткими импульсами 1-2 дува и с дистанции 10-15 см.
- В.М.
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 06:42
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Скажите, а кто-нибудь пробовал продувать не грушей, а такими баллончиками с воздухом, для чистки ПК и оптики? Там правда конденсат может оказаться, но если осторожно.... меня интересует не опасен ли сильный "дув"не сломается ли чего?
Продую постояно, но когда балончик полный не наклонять в сторону, а то вместо воздуха брызнет жидкостью, да и неполным надо аккуратно, сначала на руку. Ничего не сломается даже если сильный "дув" .
Кисточкой по сенсору не рекомендую. После обязательно будете промывать оставшиеся от кисточки следы.
- Predalien
- Сообщения: 40
- Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 09:32
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
1) как можно поцарапать чистой кисточкой стекл.фильтр - не пойму (это должны быть ну очень кривые ручки). тоже самое - что зубами бриллианты царапать. то все брехня. ну если разве что размазывать песок шваброй.
2) кисточка д.быть обезжирена ИПСом (ну или эклипсом), и не надо никакого колонка, белки и пр. ибо животинный ворс очень сильно шелушится. нужна нейлоновая.
3) потом - после каждого мазка по фильтру нужно "оббивать" ее о лезвие тупого ножа, тож обезжиренного тем же изопропилом.
4) перед чисткой матрицы нужно отчистить "внешний отсек", где зеркало. иначе натрясет всего обратно. именно там основная масса гадости "хранится".
2) кисточка д.быть обезжирена ИПСом (ну или эклипсом), и не надо никакого колонка, белки и пр. ибо животинный ворс очень сильно шелушится. нужна нейлоновая.
3) потом - после каждого мазка по фильтру нужно "оббивать" ее о лезвие тупого ножа, тож обезжиренного тем же изопропилом.
4) перед чисткой матрицы нужно отчистить "внешний отсек", где зеркало. иначе натрясет всего обратно. именно там основная масса гадости "хранится".
не стоит бегать от снайпера - умрешь уставшим!
- vanish78
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: Пн мар 17, 2008 14:03
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Может кто посоветует в Питере проверенный сервис, где можно качественно и быстро почистить матрицу?
- yura2000
- Сообщения: 1
- Зарегистрирован: Вт май 06, 2008 06:15
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Я чистил свой сенсор, следующим образом. Опишу подробно, чтобы те, кто ещё не брался за это дело, знали, чего можно ожидать, от того, или иного, действия. Имею камеру, НИКОН Д40. Несколько раз, приблизительно, раз 10, менял объективы, для выбора нового, и потом, после покупки пару раз. На снимках, появилось, пятно на небе. Для детального просмотра, делал следующее:
1. На объективе, переключатель, перевёл, на ручное управление, в положение М, и фокус, установил, на бесконечность.
2. На фотоаппарате, переключатель, в положение А - приоритет диафрагмы.
3. Колёсиком, сделал диафрагму, 22 - минимальную.
4. Установил зум, на максимум, так освещённость кадра, получается, равномерней.
5. Открыл на компьютере, WORD и сфотографировал, открывшееся белое поле, с расстояния, 5-10 см.
6. Открыл снимок в Фотошопе, добавил контраста, до максимума, и яркости, по вкусу. Добавил резкости.
7. Ужаснулся - вид был такой, будто стая мух, сделала, мою матрицу, общественным туалетом - было, около 20 пылинок.
Тогда, я начал, их уничтожать. Начитался всяких способов. Описываю, что делал, по порядку.
1. Сначала, до отказа, зарядил аккумулятор, открыл фотоаппарат, и начал дуть, грушей-клизьмой. Кажется, улетела, самая большая кучка, оставленная мушиным вождём, остальные - не сменили, ни своего количества, ни расположения, сидели, приклееные статикой.
2. Потом, решил попробовать, кисточкой. Взял у жены, от косметического набора, очень долго, стирал, с помощью порошка, вычистил, высушил. Провёл по матрице - пылинок стало, раза в три, больше.
3. Взят трубочку, от коктейля, начал всасывать, ртом. Самые крупные пылики исчезли, мелкие, держатся, упорно. Подсоединл трубочку, к пылесосу, половина, пылинок, поисчезала. Мелкие, сидели, не меняя своего месторасположения. Статическое притяжение, оказалось, сильней воздушного потока.
4. Тогда я рассудил, Что если пылинки переворачивать, двигать, то воздушному потоку, легче будет, пылинки перевернуть, и унести. Вычитав про беличью кисточку, решил попробовать, привязать к трубочке, что-то, вроде беличьей кисточки. В доме кандидатов, на роль белочки, имелось четверо - два кошака, жена, и я сам. У кошаков, мне не понравилась, шерсть. Жене, сравнение с белочкой, очень понравилось, но жертвовать красотой, ради фотоаппарата, она откзалась. Тогда срезал пучок волос, с собственного чуба, и привязал ниткой, по периметру, к трубочке, для коктейля. Мыл с шампунем, высушил, подключил, к пылесосу, толку не получилось - маленькие пылинки, только меняли, своё местоположение, но не количество. После длительного ёрзанья, на матрице, появился основательный мазок, видимый, невооружённым глазом - наверное, я зацепил смазку, своей конструкцией, и перенёс, на матрицу. Стало ясно, что контактной чистки, не избежать.
5. С утра следующего дня, пошёл искать, метиловый, или изопропиловый спирт, в ЧИП И ДИП. Там их, не оказалось, а в фотомагазине поблизости, оказался, метиловый спирт, под названием ECLIPSE, по 450 рублей. то есть раз в 100, дороже реальной стоимости. В ЧИПЕ И ДИПЕ, купил, сухие безворсовые салфетки, фирмы PARITY, и фирмы BURO. Дома вырезал, из пластиковой карточки, швабру, намотал салфетку, закрепил, мягкой проволокой, капнул пару капель снадобья, и начал тереть. Пятно стёрлось, даже ЭКЛИПСОМ, с трудом. Сразу понял, ещё только взглянув, что провести шваброй так, как рисуют на рисунках, не удастся. Может быть, это в МАРКАХ, туда можно, засунуть, обе руки, сразу. А в моей узенькой шахте, только в начале, можно швабру вести, как показано, на рисунке. Гдето, не доходя трети, до конца матрицы, швабра уже вставала, вертикально, и чтобы довести до края, приходилось, менять наклон швабры, в другую сторону. На снимках, картинка была такая - там, где я начинал вести, оставалось, 2-3 пылинки, а у того края, куда я всё это грёб, была груда пыли. Памятуя высказывание некоторых товарищей, что при наличии некоторой тренировки, сделать это возможно, тренировался, весь день, гоняя пыль, из угла в угол. И только под вечер, периодически втягивая пыль, трубочкой, заметил, что пыль появляется, из этих самых, безворсрвых салфеток. Такое ощущене, что цех по их производству, находится, в пустыне, и там, непрерывная пылевая буря. Тогда взял туалетную бумагу, смочил Эклипсом, результаты, были намного лучше, чем с безворсовыми салфетками - пыли в туалетной бумаге, почти не было, а восинка, улеглась на матрицу, только один раз, и была легко удалена, пылесосом. Всё равно, пыли оставалось, очень много - почти столько, как и до начала чистки. Тогда я понял, что надо придумать, что-то своё. Только один способ, гарантировал, непопадание новых пылинок, при удалении старых - старое, доброе средство, проверенное десятилетиями, домохозяйками - пылесос. Надо было, усилить, воздушный поток, при этом, ничего внутри, не сломав. То есть, нужно было, очень маленькое отверстие, с сильным воздушным потоком.
6. Отрезал конический носик, от клизмы-груши, самого маленького размера. Выходная дырочка, миллиметра два. Она была, из какого-то, мягкого пластика. Упаси бог, проделать это, с резиновой грушей. В резине, столько абразивных частиц, что при её резании, самый закалённый нож, тупится, за несколько минут. Вымыл всячески, этот носик, сделал и внутренний канал в ней, острым ножом, и острыми ножницами, коническим - чтобы максимальный воздушный поток, был у носика. Потом, чере толстую трубку, состыковал, с пылесосом. Потом, ещё раз, помыл спиртом. Сначала, стал оборачивать этими салфетками, конус груши, оставляя небольшое отверстие. Дело пошло на лад. Пылинки, убирались, даже самые маленькие. Только неправильным, оказалось моё предположение, что вываливающиеся из салфеток пылинки, будут, тут же, засосаны. Старые пылинки, засасывались, а новые - появлялись. Тогда я сорвал, салфетки, рассудив, что с пластика, никакой новой пыли, взяться, неоткуда. Это, была верная мысль. Водить по матрице, я не рискнул, а стал тыкать, покрывая матрицу, чем-то, вроде поцелуйчиков. Так как крошечное выходное отверстие клизмы, намного меньше, площади матрицы, то я начал охоту ха пылинками, индивидуально - смотрел на снимок, и тыкал пылесосом туда, где они были, учитывая, что верх - это на матрице, низ. Поступил, против рекомендаций, которые советуют, не пытаться, убрать все пылинки, до последней, из опасения, посадить новые. Не успокоился, пока не свёл количество пылинок, до нуля. А ЭКЛИПСОМ - буду протирать, линзы - вот для этого, он подходит, идеально.
1. На объективе, переключатель, перевёл, на ручное управление, в положение М, и фокус, установил, на бесконечность.
2. На фотоаппарате, переключатель, в положение А - приоритет диафрагмы.
3. Колёсиком, сделал диафрагму, 22 - минимальную.
4. Установил зум, на максимум, так освещённость кадра, получается, равномерней.
5. Открыл на компьютере, WORD и сфотографировал, открывшееся белое поле, с расстояния, 5-10 см.
6. Открыл снимок в Фотошопе, добавил контраста, до максимума, и яркости, по вкусу. Добавил резкости.
7. Ужаснулся - вид был такой, будто стая мух, сделала, мою матрицу, общественным туалетом - было, около 20 пылинок.
Тогда, я начал, их уничтожать. Начитался всяких способов. Описываю, что делал, по порядку.
1. Сначала, до отказа, зарядил аккумулятор, открыл фотоаппарат, и начал дуть, грушей-клизьмой. Кажется, улетела, самая большая кучка, оставленная мушиным вождём, остальные - не сменили, ни своего количества, ни расположения, сидели, приклееные статикой.
2. Потом, решил попробовать, кисточкой. Взял у жены, от косметического набора, очень долго, стирал, с помощью порошка, вычистил, высушил. Провёл по матрице - пылинок стало, раза в три, больше.
3. Взят трубочку, от коктейля, начал всасывать, ртом. Самые крупные пылики исчезли, мелкие, держатся, упорно. Подсоединл трубочку, к пылесосу, половина, пылинок, поисчезала. Мелкие, сидели, не меняя своего месторасположения. Статическое притяжение, оказалось, сильней воздушного потока.
4. Тогда я рассудил, Что если пылинки переворачивать, двигать, то воздушному потоку, легче будет, пылинки перевернуть, и унести. Вычитав про беличью кисточку, решил попробовать, привязать к трубочке, что-то, вроде беличьей кисточки. В доме кандидатов, на роль белочки, имелось четверо - два кошака, жена, и я сам. У кошаков, мне не понравилась, шерсть. Жене, сравнение с белочкой, очень понравилось, но жертвовать красотой, ради фотоаппарата, она откзалась. Тогда срезал пучок волос, с собственного чуба, и привязал ниткой, по периметру, к трубочке, для коктейля. Мыл с шампунем, высушил, подключил, к пылесосу, толку не получилось - маленькие пылинки, только меняли, своё местоположение, но не количество. После длительного ёрзанья, на матрице, появился основательный мазок, видимый, невооружённым глазом - наверное, я зацепил смазку, своей конструкцией, и перенёс, на матрицу. Стало ясно, что контактной чистки, не избежать.
5. С утра следующего дня, пошёл искать, метиловый, или изопропиловый спирт, в ЧИП И ДИП. Там их, не оказалось, а в фотомагазине поблизости, оказался, метиловый спирт, под названием ECLIPSE, по 450 рублей. то есть раз в 100, дороже реальной стоимости. В ЧИПЕ И ДИПЕ, купил, сухие безворсовые салфетки, фирмы PARITY, и фирмы BURO. Дома вырезал, из пластиковой карточки, швабру, намотал салфетку, закрепил, мягкой проволокой, капнул пару капель снадобья, и начал тереть. Пятно стёрлось, даже ЭКЛИПСОМ, с трудом. Сразу понял, ещё только взглянув, что провести шваброй так, как рисуют на рисунках, не удастся. Может быть, это в МАРКАХ, туда можно, засунуть, обе руки, сразу. А в моей узенькой шахте, только в начале, можно швабру вести, как показано, на рисунке. Гдето, не доходя трети, до конца матрицы, швабра уже вставала, вертикально, и чтобы довести до края, приходилось, менять наклон швабры, в другую сторону. На снимках, картинка была такая - там, где я начинал вести, оставалось, 2-3 пылинки, а у того края, куда я всё это грёб, была груда пыли. Памятуя высказывание некоторых товарищей, что при наличии некоторой тренировки, сделать это возможно, тренировался, весь день, гоняя пыль, из угла в угол. И только под вечер, периодически втягивая пыль, трубочкой, заметил, что пыль появляется, из этих самых, безворсрвых салфеток. Такое ощущене, что цех по их производству, находится, в пустыне, и там, непрерывная пылевая буря. Тогда взял туалетную бумагу, смочил Эклипсом, результаты, были намного лучше, чем с безворсовыми салфетками - пыли в туалетной бумаге, почти не было, а восинка, улеглась на матрицу, только один раз, и была легко удалена, пылесосом. Всё равно, пыли оставалось, очень много - почти столько, как и до начала чистки. Тогда я понял, что надо придумать, что-то своё. Только один способ, гарантировал, непопадание новых пылинок, при удалении старых - старое, доброе средство, проверенное десятилетиями, домохозяйками - пылесос. Надо было, усилить, воздушный поток, при этом, ничего внутри, не сломав. То есть, нужно было, очень маленькое отверстие, с сильным воздушным потоком.
6. Отрезал конический носик, от клизмы-груши, самого маленького размера. Выходная дырочка, миллиметра два. Она была, из какого-то, мягкого пластика. Упаси бог, проделать это, с резиновой грушей. В резине, столько абразивных частиц, что при её резании, самый закалённый нож, тупится, за несколько минут. Вымыл всячески, этот носик, сделал и внутренний канал в ней, острым ножом, и острыми ножницами, коническим - чтобы максимальный воздушный поток, был у носика. Потом, чере толстую трубку, состыковал, с пылесосом. Потом, ещё раз, помыл спиртом. Сначала, стал оборачивать этими салфетками, конус груши, оставляя небольшое отверстие. Дело пошло на лад. Пылинки, убирались, даже самые маленькие. Только неправильным, оказалось моё предположение, что вываливающиеся из салфеток пылинки, будут, тут же, засосаны. Старые пылинки, засасывались, а новые - появлялись. Тогда я сорвал, салфетки, рассудив, что с пластика, никакой новой пыли, взяться, неоткуда. Это, была верная мысль. Водить по матрице, я не рискнул, а стал тыкать, покрывая матрицу, чем-то, вроде поцелуйчиков. Так как крошечное выходное отверстие клизмы, намного меньше, площади матрицы, то я начал охоту ха пылинками, индивидуально - смотрел на снимок, и тыкал пылесосом туда, где они были, учитывая, что верх - это на матрице, низ. Поступил, против рекомендаций, которые советуют, не пытаться, убрать все пылинки, до последней, из опасения, посадить новые. Не успокоился, пока не свёл количество пылинок, до нуля. А ЭКЛИПСОМ - буду протирать, линзы - вот для этого, он подходит, идеально.
- Владимир Помогаев
- Сообщения: 5724
- Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Вот не лень людямЯ чистил свой сенсор, следующим образом.
Вместо того, чтоб купить комплект швабр, и максимум со второго раза забыть про проблему, и пойти фотографировать...
Народ у нас просто уникальный
- SGag
- Сообщения: 194
- Зарегистрирован: Вт янв 23, 2007 06:58
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
На предприятиях, где производится серьезная оптика самым лучшим средством чистки счтается четыреххлористый углерод. Кто-нибудь что-нибудь слышал?
- R_Anton
- Сообщения: 185
- Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 08:15
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
На предприятиях, где производится серьезная оптика самым лучшим средством чистки счтается четыреххлористый углерод. Кто-нибудь что-нибудь слышал?
для ИК фильтра это врядли подойдетВ старых справочниках для фотографов рекомендовалось использовать для чистки линз смесь, состоящую из равных частей этилового спирта, эфира и четыреххлористого углерода. Не сомневаюсь, что такой состав растворит любое загрязнение. Но в силу агрессивности этой смеси я не рискну рекомендовать ее для современных "мыльниц", имеющих пластиковую оптику или оправу объектива.
Важно: использовать для чистки пластиковых линз любые растворители, в том числе и спирт, нельзя! Некоторые виды оптических пластмасс от этого могут стать матовыми. Не стоит применять и влажные салфетки, так как неизвестно, какие химические компоненты входят в состав их пропитки.
- Romero
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:26
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Посмотрел, сколько хотят за это сервис-центры - 1500 р., и решил, что это свинство!
Каждый раз столько выкидывать за сдутие пылинок? Легче самому всё сделать (если не уверен, то конечно не стоит).
- crius
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: Пн апр 21, 2008 11:24
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Я вот тоже, собирая "аптечку фотографа", озадачился выбором средств очистки сенсора.
Эксперименты ставить не буду, куплю описанные в начале средства от Photographic Solutions.
Единственное, обратил внимание, что у них на сайте помимо ECLIPSE появилось средство ECLIPSE E2, которое, кстати, и рекомендовано для моей D40.
Там же, рекомендую обратить внимание на таблицу соответствий средств для матриц и размеров швабр, что бы не возникало лишних вопросов при покупке.
И ещё, производитель не рекомендует использовать PEC*PAD для очистки матриц CCD.
В общем, не забывайте заходить на сайт производителей...
Подскажите, имеет ли смысл брать комплект для чистки матрицы в поездку на море?
Менять оптику не планирую, однако слышал, что каким-то образом, пыль может проникнуть и без снятия.
Эксперименты ставить не буду, куплю описанные в начале средства от Photographic Solutions.
Единственное, обратил внимание, что у них на сайте помимо ECLIPSE появилось средство ECLIPSE E2, которое, кстати, и рекомендовано для моей D40.
Там же, рекомендую обратить внимание на таблицу соответствий средств для матриц и размеров швабр, что бы не возникало лишних вопросов при покупке.
И ещё, производитель не рекомендует использовать PEC*PAD для очистки матриц CCD.
В общем, не забывайте заходить на сайт производителей...
Подскажите, имеет ли смысл брать комплект для чистки матрицы в поездку на море?
Менять оптику не планирую, однако слышал, что каким-то образом, пыль может проникнуть и без снятия.
- Romero
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:26
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Однозначно имеет смысл взять с собой грушу, чтобы сдуть, если что, крупную пыль, которая как раз налетает откуда только можно)
Насчёт остального не уверен. В любом случае места много не займёт, а в случае чего выручит
- Predalien
- Сообщения: 40
- Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 09:32
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
не трогайте эфир! и ССl4 тоже! какой там фильтр стоит - неизвестно (покрытие на стекле, или как), но то, что эта смесь растворит пластик корпуса и повредит платы и микросхемы - это точно
. (этой 4-ххлоркой раньше корпуса микросхем растворяли). метиловый спирт, кстати - тоже нафик - его получают гидролизом, потому полностью очистить трудно, да и не делают этого. а вот ИПС - да. (видел, кст, из той же оперы - ср-во для очистки оптики спирт этиловый+4-хлорист.углерод+зубн.порошок. добило описание применения (дословно) - нанести на обьектив и втереть в стеклянную пов-ность
).
каюсь, моя вина, недописал - кисточкой я возюкаю, СМОЧЕННОЙ ИПСом. не на сухую - так действительно пыль можно гонять до потери пульса.
-------------
знаю кренделя, который брал и сушил обычную салфетку для протирки мониторов. затем тупо брал, и краем салфетки, намотанной на палец!, вытирал всю пыль. на дырке 22 была с трудом видна 1-2 мелких точечки, да и то в самом углу. вот уж точно - своя рука - владыка!
каюсь, моя вина, недописал - кисточкой я возюкаю, СМОЧЕННОЙ ИПСом. не на сухую - так действительно пыль можно гонять до потери пульса.
-------------
знаю кренделя, который брал и сушил обычную салфетку для протирки мониторов. затем тупо брал, и краем салфетки, намотанной на палец!, вытирал всю пыль. на дырке 22 была с трудом видна 1-2 мелких точечки, да и то в самом углу. вот уж точно - своя рука - владыка!
не стоит бегать от снайпера - умрешь уставшим!
- Predalien
- Сообщения: 40
- Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 09:32
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
пыль может проникнуть и без замены оптики (обьектив насосет), но имхо - не стоит там чистить матрицу, тем более, что снимать стекло вы не планируете. лучше почистите дома ПЕРЕД выездом.
не стоит бегать от снайпера - умрешь уставшим!
- se®pent
- Сообщения: 145
- Зарегистрирован: Ср июн 21, 2006 06:10
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
d50
проблема видимо такая ж как у Julysha
пятно

пробовал сдувать грушей - без толку
пойду сегодня искать в нашей дыре подручные средства
проблема видимо такая ж как у Julysha
пятно

пробовал сдувать грушей - без толку
пойду сегодня искать в нашей дыре подручные средства
- Bianor
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Перепробовал кучу способов. Смахивал кисточкой, сдувал грушей, тёр шваброй, пропитанной жидкостью для чистки оптики - полная фигня. Остановился на крошечном "Лензпене" для сухой чистки мелких объективов видеокамер и цифромыльниц. Два раза уже пользовал - всё просто замечательно.
- se®pent
- Сообщения: 145
- Зарегистрирован: Ср июн 21, 2006 06:10
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Чудо произошло!
поднял зеркало (до этого стыдно признатся не делал этого - просто дул грушей внутрь куда то
) )
взял большую грушу, подул
и все.....
чисто!
поднял зеркало (до этого стыдно признатся не делал этого - просто дул грушей внутрь куда то
взял большую грушу, подул
и все.....
чисто!
- wolfwolf33
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:30
- В.М.
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 06:42
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Читайте инструкцию к фотоаппарату, там всё есть.Мне стыдно еще больше: как поднять зеркало?
- Romero
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:26
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Нужен пункт меню - "Mirror Lock".Читайте инструкцию к фотоаппарату, там всё есть.
Ну а если его нет, то придётся поставить выдержку секунд на 30 и за это время успеть всё сделать с матрицей)
- Bianor
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:31
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Или успеть подсунуть под зеркало спичкуи за это время успеть всё сделать с матрицей)
- Romero
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: Сб апр 05, 2008 10:26
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Тогда уж под затвор)))))))Или успеть подсунуть под зеркало спичку![]()
- Predalien
- Сообщения: 40
- Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 09:32
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
лучшего способа убить затвор (чего то под него сунуть) - я даже не знаю. никакой выдержки 30 и бульб - только зеркало вверх. причем с до отказа накормленной батареей.
под зеркало тоже низзя - говорят - от этого разьюстируется та хрень, который переводит часть светового потока на датчики автофокуса.
под зеркало тоже низзя - говорят - от этого разьюстируется та хрень, который переводит часть светового потока на датчики автофокуса.
не стоит бегать от снайпера - умрешь уставшим!
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Мне стыдно еще больше: как поднять зеркало?
Для начала вставьте ПОЛНОСТЬЮ зараженную батарейку. Если батарея разряжена на 1/3, то функция "Поднять зеркало" в меню будет неактивной. И поставьте в меня галочку против "разрешить звуковой сигнал". В случае чего, за пару минут до закрытия камера запищит
- wolfwolf33
- Сообщения: 67
- Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 06:30
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Спасибо.
- arthur
- Сообщения: 66
- Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 05:52
Re: Пыль на матрице и чистка матрицы
Всем привет.
Решил почистить матрицу, заняло 10 минут, результат - успешно
По первому совету
По второму
Буду рад, если кому сгодится.
Решил почистить матрицу, заняло 10 минут, результат - успешно
По первому совету
приобрёл Лензпен LP-2 для чистки матриц с грушей в комплекте.Перепробовал кучу способов. Смахивал кисточкой, сдувал грушей, тёр шваброй, пропитанной жидкостью для чистки оптики - полная фигня. Остановился на крошечном "Лензпене" для сухой чистки мелких объективов видеокамер и цифромыльниц. Два раза уже пользовал - всё просто замечательно.
По второму
увидел пункт нужного менюДля начала вставьте ПОЛНОСТЬЮ зараженную батарейку. Если батарея разряжена на 1/3, то функция "Поднять зеркало" в меню будет неактивной. И поставьте в меня галочку против "разрешить звуковой сигнал". В случае чего, за пару минут до закрытия камера запищит![]()
Буду рад, если кому сгодится.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

