Композиция и психология восприятия. Андрей Зейгарник.

[Ратников Серёжа]

Если говорит, то обязан дать методику (и ее обоснование) проведения эксперимента, полученные результаты.

Обязан - громко звучит ) Хотя Андрей и пытается разобраться в первопричинах, ищет исходники, ставит эксперименты. Вот как в заметках ниже. Можно же почитать ЖЖ, послушать, сделать какие-то выводы. Без всяких обязан и всё тут )



Как по мне, то всё проще. Любая информация - лишь пища для размышлений, а не постулат. Лапин говорил так, Зейгарник считает иначе... Важно быть честным перед самим собой и слушать себя. Мы же всю информацию пропускаем через себя, и отсюда идут наши сомнения или согласия. Мы же не просто читаем и верим на слово.



И Лапин мог ошибиться, и Зейгарник мог дать неверную трактовку эксперимента, и... может быть ещё масса всего. Это не повод отрицать Лапина, Зейгарника, Арнхейма, эксперименты и кого бы то ни было. Объяснения тех или иных феноменов нередко менялись с течением времени. Это не повод ругать тех, кто в своё время обратил на что-то внимание.

По поводу Лапина.

У Зейгарника есть что-то подобное?

Есть что-то такое: http://photo-element.ru/analysis/left/left.html и такое: http://az.livejournal.com/872223.html

Откуда у Вас такая информация?

В то время я выбирал, к кому идти на курс )) Можно посмотреть даты отзывов на сайте фотопроекта - в районе зимы-весны 2011 года курсы шли параллельно. Были вопросы соответствующие в ЖЖ: http://sreda-photo.livejournal.com/29221.html То, что Андрей посещал семинары Антона - не говорит о том, что он учился этой теме у Антона Это нормальная практика, когда одни преподаватели ходят на занятия к другим. Цели этого могут быть самые разнообразные. Андрей и говорит, что взгляды на многие вещи у них с Антоном совпали.

[Ратников Серёжа]

Ратников Серёжа Просто мне пришла вот рассылка от Профайла с таким текстом:

Ой )) Ну это... Менеджерам же надо продавать, преподносить и максимально красочно описывать товар... Так, видимо, принято, но какой смысл придавать какое-то значение такому фантику?



p.s.: мне нравятся Ваши работы в Галерее.

Мы о том и стали здесь спорить в теме, о подаче всех этих фотошкол, гуру, проповедников.

Но другие видно любят красивую рекламу, несут им деньги...

Ох. Вы умеете по фантику распознавать вкус конфеты? Я нет ) Ну и зачем тогда смотреть на него и строить какие-то предположения? Зачем эти домыслы, не лучше ли обсудить сам предмет? Тем более, когда этот предмет вполне доступен (бесплатно в виде статей, видео).

[a2-bug]

Ох. Вы умеете по фантику распознавать вкус конфеты? Я нет )

Ну и зачем тогда смотреть на него и строить какие-то предположения? Зачем эти домыслы, не лучше ли обсудить сам предмет? Тем более, когда этот предмет вполне доступен (бесплатно в виде статей, видео).

Сергей так вы начали эту тему со ссылки и фразы - прсмотрел начало, должно быть интересно.

Так вы увидев фантик и развернув конфету увидели что то коричневого цвета, похожее на шоколад.

И тут же пишите - смотрите, должно быть интересно.



Но гораздо было интереснее и нам читателям и вам писателю (автору темы) если бы вы посмотрели занятие, поразмыслили над ним и читателям представили бы свои выводы, и вообще был бы высший пилотаж если проиллюстрировали тему фотографиями (своими или форумчан). И дали бы ссылку на урок.

В этом случае выстроился бы интересный конструктивный диалог.

[Ратников Серёжа]

В общем, всё что накопилось от старой фотографической школы, на чём зиждется и ВГИК - в топку, это мифы.

Это почему? Лидия Павловна Дыко (привет ВГИКу) тоже пишет, что композиция контекстна. Как и Лапин, который пишет, что композиция - это то, что каждый раз создаётся заново. Противоречий не вижу. Тем более, что важно учитывать, какие именно "правила" разбирает Андрей. Или во ВГИКе учат, что горизонт должен быть ровный везде и всегда, независимо от целей и задач фотографа?



Определённые приёмы - есть (и их изучают, отрабатывают), какие-то общие композиционные решения - бывают (классификация существует), но всё это лишь инструментарий, который может использоваться как угодно. Конкретных правил, которым непременно нужно следовать везде и всегда - нет (в творчестве). Речь именно об этом.

[Ратников Серёжа]

Пример: Павел Косенко выпускает книгу о цвете. Но Косенко - дальтоник, не полный, но цветоощущение у него нарушено.

А на форумах, в ЖЖ начинют обсуждать книгу и фотографии автора, его рекомендации по "правильному" цвету.

Ну опять, всё это странно - обсуждать автора, а не слова, обладающие самостоятельной ценностью. По-моему, Павел не даёт рекомендации именно по "правильному" цвету. Откуда это? Вопрос, насколько он видит иначе - отдельный, потому как сходу не ясно, на чём и где именно это сказывается. И сказывается ли вообще.



Если человек носит очки, так, может, вообще - теперь ему суп варить нельзя? Я не понимаю такого замеса.

[Yurydan]

Это почему? Лидия Павловна Дыко (привет ВГИКу) тоже пишет, что композиция контекстна. Как и Лапин, который пишет, что композиция - это то, что каждый раз создаётся заново. Противоречий не вижу.

- я по поводу фразы Зейгарника: "...Убежден, что освобождаться от иллюзий надо с самого начала своего образования ..."

Вдумайтесь: с самого начала своего образования. Выходит, совсем не учить правила. Как иначе можно трактовать? А Дыко законы не отрицает. Разумеется, фотографию нельзя в прокрустово ложе загонять.

Максимум, что мог делать Зейгарник после произнесения этой фразы, так это только рассказывать как устроен фотоаппарат и как им пользоваться, а каждый пусть сам себе придумывает правила.

Если человек носит очки, так, может, вообще - теперь ему суп варить нельзя?

-это Вы пример не совсем удачный привели. Можно суп варить. Можно. Но вот в армию с определённым "багажом" диоптрий не брали. И был целый список профессий, куда очкарикам доступ заказан. Также и дальтоники имеют ограничение. И дальтоникам про цвет лекции читать не стоило бы..

[Ратников Серёжа]

Сергей так вы начали эту тему со ссылки и фразы - прсмотрел начало, должно быть интересно.

Так вы увидев фантик и развернув конфету увидели что то коричневого цвета, похожее на шоколад.

И тут же пишите - смотрите, должно быть интересно.

Фантиком я называю маркетинговое описание, а также заявления автора о себе, о других, о том, что он может и т.п. )) Сутью являются некоторая информация, которую уже может быть полезно осмысливать - например, на что обращают внимание люди независимо от уровня фотографии. Что может заставить нас задержать взгляд на фотографии... Это уже информация, которую можно обсуждать. Принимать её или отвергать.

В этом случае выстроился бы интересный конструктивный диалог.

Да вот не знаю ) В любом случае, я лишь выложил ссылку на курс, в собственные планы не входило посещение этого курса либо просмотр этого видео полностью (может быть потом). Просто много чего по теме уже поднималось как в ЖЖ Андрея, так и в других источниках, с которыми довелось ознакомиться. Однако тема композиции мне интересна и я с удовольствием бы принял участие в обсуждении конкретных тезисов.



Для конструктивный диалога, помимо заинтересованности в теме, важно всем ознакомиться с предметом обсуждения. Иначе никак, по-моему.

[Salcido]

- я по поводу фразы Зейгарника: "...Убежден, что освобождаться от иллюзий надо с самого начала своего образования ..."

Вдумайтесь: с самого начала своего образования.

Вот меня всегда такие заявления бесят. сразу хочется встать, закрыть дверь и уйти от авторов таких строк

"все что вы знали до этого - не правда. у нас вы узнаете истину" ну и денюжек дайте или лайков/репостов



и как среди этих конфеток найти нужное ? да почти никак. искать только правильные приятные рекламы, но тогда в мире громких заголовков, все это не всплывает в поисках и остается 2а пути или прогнуться под эти зазывы или просто жить дальше, фотографировать самому, смотреть чужие фото, замечать в них интересности. и это же интереснее ! это собственная правда. а то так скажут со стороны на фото - "почему у вас так неправильно скомпонован кадр ?" и человек, который умеючи сделал оригинально, скажет - я так захотел и мне так это увиделось. а те, кто посещал курсы и т.п. будут искать оправдание, что это у Косенко написано, что так можно делать. вроде в этом такая уверенность, что другие также делают, а на самом деле все наоборот ! мы же не хирурги или профессора точных наук.

я уже забыл про что хотел сказать, да все то же. может они хорошие люди, но смотрят они на учеников, как на средство получения дохода

[Ратников Серёжа]

- я по поводу фразы Зейгарника: "...Убежден, что освобождаться от иллюзий надо с самого начала своего образования ..."

Вдумайтесь: с самого начала своего образования. Выходит, совсем не учить правила. Как иначе можно трактовать?

Тут ещё проблема определений, видимо, немалую роль играет. Отсюда странности. Вот Вы о каких правилах, которые преподают во ВГИКе и которые не отрицает Дыко?



Андрей пишет о распространённых среди новичков "правилах": горизонт должен быть ровным, перед лицом нужно оставлять пространство, в центре не располагать объекты и т.п. Это вредные правила, потому что человек начинает "слепо" им следовать. (Если нет цели развиваться, то можно забить и следовать им, будут усреднённо нормальные снимки.) В то время как многие рекомендации обычно:

- контекстны,

- имеют определённую основу и логику.



Андрей и призывает учитывать контекст и понимать, что даёт то или иное композиционное решение. Призывает мыслить другими категориями: ритмом, равновесием, напряжением и т.п.



Андрей против правил, из которых часто набирают "10 правил композиции - прочитай за минутку и твои фотки станут лучше". При том это композицию можно изучать глубоко и долго... так как тема композиции (как и психологии восприятия) обширная. Изучать можно приёмы (ритмы, световые акценты, силуэты, указатели), но приёмы - не правила.

А Дыко законы не отрицает. Разумеется, фотографию нельзя в прокрустово ложе загонять.

Так и Андрей как раз про это. Он призывает осмысливать, а не слепо следовать чему-то написанному или где-то озвученному.

Максимум, что мог делать Зейгарник после произнесения этой фразы, так это только рассказывать как устроен фотоаппарат и как им пользоваться, а каждый пусть сам себе придумывает правила.

Видимо, есть ещё какие-то варианты, раз пишутся книги про композицию, раз преподают композицию... В том числе и Андрей.

Также и дальтоники имеют ограничение. И дальтоникам про цвет лекции читать не стоило бы..

Ну вот я бы не обобщал тут. Там, где категоричные ограничения - там есть конкретные границы и логичное объяснение, почему нельзя. Здесь же - надо бы разбираться. Может дальтоник рассказывать про цветовые пространства, про зависимость насыщенности цвета от тона и светлоты? И так далее... Прежде, чем отрицать, нужно разобраться, что там за дальтонизм, на чём он сказывается и сказывается ли вообще. Для многих вещей (базовых) - вовсе не важно, кто их читает или кто о них рассказывает.



Если человек не различает оттенки красного, но различает сотни тысяч оттенков зелёного - может он вообще рассказывать об оттенках, их смысле и т.п.? Да конечно.

[Ратников Серёжа]

Дыко в начале своей книги (Беседы о фотомастерстве) тоже сразу развеивает возможные иллюзии:



Читатель должен правильно отнестись к разработанным принципам композиционного, светового, тонального решения фотоизображения. Они не являются рецептами, гарантирующими получение хороших снимков. Пусть фотолюбитель отнесется к изложенным принципам как к гибким приемам построения изображения, требующим своего осмысления и весьма разнообразного использования в зависимости от содержания снимка, конкретного материала и творческих замыслов.