Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

Julysha писал(а): Чт авг 25, 2016 22:58
Проверю, конечно, спасибо!



Я его старалась часто не менять. Только два-три раза ставила на разные тушки, предельно аккуратно. Хотя, конечно, дней пять на него снимала. Если бы не снимала, так бы не изучила smile



Но если не возьмут назад, то придется оставить. Значит, судьба. Если честно, то за эти дни я на него сделала немало хороших кадров, в основном на тех фокусных, на которых 24-70/2.8 капризничает.



Но если придется его оставить, то его уже не починят. У меня аналогичная история была с 28-300 VR, тоже правый край мылил, видно даже на д700. Один раз его Никон отъюстировал (был ФФ на коротком конце), а когда я принесла во второй раз с претензией на правый край, то его в Голландии чинить не стали, а отправили в центральный СЦ в Германию, и там они асимметрию исправлять тоже не стали. Заявили, что такие отклонения вписывается в Никоновскую толерантность, и вообще, что хотите от бюджетного зума (900 евро всего).



Сейчас я еще раз просмотрела тестовые снимки, сделанные около магазина на Сигму-Арт 24-105/4, и там еще пуще асимметрия видна на некоторых фокусных. Это я еще в магазине заметила, иначе бы без него не ушла. Скорее всего, такие дурные объективы возвращают, и их никак не могут продать. Правда, дают в магазине проверять (возможно, только те хромые экземпляры, которые уже не раз пробовали). Но много ли там поймешь? Только бек/фронт-фокус, а то, что происходит на краях кадра, в магазинных условиях не проверишь. Для этого нужен простор и горизонт с бесконечностью.



В моем 24-120/4 на левый край получается лучше то, что ближе, а на правый - то, что дальше. Видимо, фокальная плоскость повернута. И не факт, что справа налево, может быть, повернута относительно диагонали.


У нас тестировать обективы в магазинах не разрешают .Допустим при покупке с В&Н 30 дней твои-в течении этого срока можеш принять решение,в местном магазине 14дней-возврат без последствий-до 30дней нужно уплатить 10% от стоимости возврата...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Mike_56 писал(а): Чт авг 25, 2016 23:19
У нас тестировать обективы в магазинах не разрешают .Допустим при покупке с В&Н 30 дней твои-в течении этого срока можеш принять решение,в местном магазине 14дней-возврат без последствий-до 30дней нужно уплатить 10% от стоимости возврата...


У нас в магазине объективы тестировать можно (камеры - нельзя!), но если тестировал и принял решение купить, то уже вернуть нельзя. Разрешение на возврат в течение 10 рабочих дней только при заочной покупке по интернету (без тестирования). Поэтому я свой 24-120/4 купила по интернету.



Магазин, в котором я покупала, это наш голландский B&H, он находится далеко, в Urk. Стоит в чистом поле, до него из любой точки страны ехать одинаково по времени.



Изображение



Туда съездить - целый день потерять (от нас нужно ехать через большое озеро по дамбе, а до дамбы еще доехать нужно), и на бензин еще 50 евро. Сам магазин очень большой, несколько корпусов, в нем можно купить все, с нем даже МК проводятся, много разных помещений и студий. Своя лаборатория по проверке качества товара, который возвращают клиенты. Оснащена не хуже, чем СЦ. Но можно и по интернету купить, они почти 24 часа торгуют: до 11 вечера оплатил - утром доставят.



Если покупал по интернету, то и возвращать - тоже по почте.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

Julysha писал(а): Чт авг 25, 2016 23:46


Туда съездить - целый день потерять (от нас нужно ехать через большое озеро по дамбе, а до дамбы еще доехать нужно), и на бензин еще 50 евро.






[oft]Юля ,у вас очень дорогой бензин ?



Сегодня заправлялся -2.45$ -галлон -примерно 3.8 литра.[/oft]
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Mike_56 писал(а): Пт авг 26, 2016 03:03
[oft]Юля ,у вас очень дорогой бензин ?



Сегодня заправлялся -2.45$ -галлон -примерно 3.8 литра.[/oft]
Да нет, с тех пор, как нефть подешевела, цены самые низкие за последние годы. Раньше заправить бак стоило 90-100 евро, литр стоил около двух евро, а то и дороже, а сейчас цены такие - http://www.nu.nl/brandstof/



То есть 95-й стоит 1.58 евро за литр. От заправочной станции зависит, на больших трассах обычно дороже, на мелких - дешевле.



В Нидерландах самые высокие в мире налоги на бензин, в его цену включены акцизы, государственные пошлины и НДС.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Виктор.
Сообщения: 5187
Зарегистрирован: Сб июл 20, 2013 17:32

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Виктор. »

Это может быть кривой шлифовкой оптики и неблагоприятным совпадением допусков разных линз. То есть допустим линза имеет допуск на геометрию. Она вписалась в допуск на пределе. Другая линза из комплекта тоже вписалась в допуск на пределе и так ещё несколько. Предположу, что даже простая разборка и обратная сборка может поменять ситуацию, так как линзы провернутся по оси относительно друг друга.

Я в оптике не бельмеса, но могу сказать что например в авиации, при неблагоприятных сочетаниях допусков на зазоры в поршне и цилиндре, в котором он ходит, может быть проблема, если в сочленение попадёт микронная соринка. А проблема в том, что допуска на обработку установлены для отдельно взятых деталей, а не на их сочленение (сочетание).



Когда сдавал объектив, не разу его не очищал. Несколько пылинок было. Я его месяц тестил. Аппарат дополнительно к сумке прикрывал целофановым пакетом.

Приемщик увидел пылинки, убрал их чистящим карандашом и принял объектив.

На байонете следов установки на тушку не было. А вот микроцарапина от скобы, выступающей из тушки, была. Верней даже и не царапина, а очень мелкий сдир краски.

Надо будет глянуть при случае все объективы. Думаю, что они могут быть все в этом месте чуть царапнутые.

Или может на 70-300 краска хуже/слабей.

У меня больше нет не одного подобного объектива и даже на d600 нет никакого желания такие брать. ИМХО от такого рода стекол надо избавляться, тем более, что можно предполагать выход новинок и от Сигмы и от Никона (не может же он отставать) и даже от Тамрона.

Жаль, что на тушки акций нет. Все же цена в 200 тыр совсем уж отсекающая желания среднестатистического юзера.

Кстати с Вашей большой популярностью считаю странным, что Никон не придумал какую то особую привилегию по поставке качественных объективов, по следующей причине:

Если стекло протестит компания тестор и народ кинется их покупать и не совпадут ожидания, то в этом смысле для тесторов как раз надо давать обычный среднестатистический объектив.

А вот тем, кто инструментально не тестит, но популяризирует марку, могли бы и отборные экземпляры предлагать.



Предлагаю мыльнуть эту ссылку тому кого Вы знаете и он может принимать решения.
Аватара пользователя
Сергей Аюков
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: Ср окт 28, 2009 05:15

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Сергей Аюков »

Виктор. писал(а): Пт авг 26, 2016 09:24
Это может быть кривой шлифовкой оптики и неблагоприятным совпадением допусков разных линз.

...
Я бы еще предположил, что в пятикратном зуме просто обязана быть куча механики, обеспечивающая эту пятикратность. И судя по цене, механика эта вряд ли высшего уровня. А со временем она может просто разбалтываться.



Изображение
любитель. камеры D1X,D2X,D50,D60,D750,S1-S5,SLR/n. оптика

http://www.ayukov.com/

http://www.flickr.com/photos/ayukov/
Аватара пользователя
LcL
Сообщения: 6558
Зарегистрирован: Пн авг 08, 2011 04:49

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение LcL »

Сергей Аюков писал(а): Пт авг 26, 2016 09:34
... А со временем она может просто разбалтываться.
Прошло то время, когда вещи покупали "на века". Посмотрите на старые AF-объективы. Не смотря на то, что там "металл и стекло" и "можно ими орехи колоть", они все-равно уже фактически устарели мормально. Мало какой из них разрешает современные многопиксельные матрицы. Я не говорю про отсутствие оптимизации под цифровые камеры, просветление и наличие активных средств борьбы с микросмазом на тех же многопиксельных матрицах... (тамрон так позиционирует свой стаб VC в новой линейке)



P.S. Снимать на них, в прочем, можно (что я и делаю), но на новые стекла, все же, проще smile
Аватара пользователя
Виктор.
Сообщения: 5187
Зарегистрирован: Сб июл 20, 2013 17:32

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Виктор. »

Где то в форуме писали, что сейчас стало проще производить рассчет оптических свойств. Я не знаю что имеется ввиду, но интересно было бы узнать простыми словами на сколько это было сложно делать в какие то прошедшие периоды.

То есть почему было труднее считать например в 90 годы, ведь компы уже были.

Может поменялись какие то программы, методы расчёта?

Или может поменялась точность шлифовки?



Вот чего то сомневаюсь, что с точностью шлифовки есть какой либо существенный прогресс.



Интересует вопрос больше в той части насколько вероятно дальнейшее существенное увеличение разрешающей способности объективов.

То есть например фиксы для 810 понятно есть, а вот например выбор зума ничего интересного в диапазоне 24-70 показывает.

Я никак не пойму, как это может быть, что при явно различающейся разрешающей способности у сигмы арт 50 и у 24-70, у Юли выходят, как она говорит не отличимые по резкости результаты. И почему они отличаются на d600. И так же они отличаются на d600 между 24-70 и 70-200/4 в пользу второго.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Я позвонила в магазин, объяснила ситуацию, сказали: присылайте свой, как только мы его получим, тут же вышлем вам другой экземпляр.



По поводу Сигмы и зумов. На диафрагме 8 резкость у всей оптики падает ( в центре кадра), но увеличивается ГРИП, закрывая проблемы кривизны поля и маскируя мелкие дефекты. Поэтому на диафрагме 8 вся оптика похожа. На Дешке/Ешке нет АА-фильтра на матрице, поэтому они лучше фиксируют микроконтраст, когда он слабый, АА- затуманивает и замыливает картинку.



У сигмы-Арт и других фиксов звездный час на открытых диафрагмах.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
LcL
Сообщения: 6558
Зарегистрирован: Пн авг 08, 2011 04:49

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение LcL »

Виктор. писал(а): Пт авг 26, 2016 11:21
Где то в форуме писали, что сейчас стало проще производить рассчет оптических свойств. Я не знаю что имеется ввиду, но интересно было бы узнать простыми словами на сколько это было сложно делать в какие то прошедшие периоды.

То есть почему было труднее считать например в 90 годы, ведь компы уже были.

Может поменялись какие то программы, методы расчёта?

Или может поменялась точность шлифовки?



Вот чего то сомневаюсь, что с точностью шлифовки есть какой либо существенный прогресс.



Интересует вопрос больше в той части насколько вероятно дальнейшее существенное увеличение разрешающей способности объективов.

То есть например фиксы для 810 понятно есть, а вот например выбор зума ничего интересного в диапазоне 24-70 показывает.

Я никак не пойму, как это может быть, что при явно различающейся разрешающей способности у сигмы арт 50 и у 24-70, у Юли выходят, как она говорит не отличимые по резкости результаты. И почему они отличаются на d600. И так же они отличаются на d600 между 24-70 и 70-200/4 в пользу второго.


Юля подбирает индивидуальную поправку АФ в зависимости от выставленного ФР на 24-70 и, кажется, даже дистанции фокусировки... Я сомневаюсь, что эксперты Фотозоны этим занимались при тестах smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

LcL писал(а): Пт авг 26, 2016 11:51
Юля подбирает индивидуальную поправку АФ в зависимости от выставленного ФР на 24-70 и, кажется, даже дистанции фокусировки... Я сомневаюсь, что эксперты Фотозоны этим занимались при тестах smile


Обычно тесты делают при фокусировке по Лайв-вью или ручной фокусировке по ЛВ. При этом тесты делятся на две группы:



1. Фокусируются по центральной части, и разрешение на краях складывается из разрешения самой оптики + влияние кривизны поля. Но это совершенно неправильный подход, т.к. кривизна поля имеет разную форму в зависимости от расстояния фокусировки. В реальности всё может оказаться иначе.



2. Фокусируются по лайв-вью в каждой точке кадра, пока не будет достигнута максимальная резкость в этой точке, в этом случае кривизна поля не учитывается вовсе. Такой подход у Дхо.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Виктор. писал(а): Пт авг 26, 2016 11:21
Интересует вопрос больше в той части насколько вероятно дальнейшее существенное увеличение разрешающей способности объективов.

То есть например фиксы для 810 понятно есть, а вот например выбор зума ничего интересного в диапазоне 24-70 показывает.

Я никак не пойму, как это может быть, что при явно различающейся разрешающей способности у сигмы арт 50 и у 24-70, у Юли выходят, как она говорит не отличимые по резкости результаты. И почему они отличаются на d600. И так же они отличаются на d600 между 24-70 и 70-200/4 в пользу второго.




В качестве ответа я приведу картинку, которую часто показываю (к сожалению, я на эту связку давно не снимаю, поэтому примеры старые, и их мало). Она сделана на Д7100 и 24-70/2.8, с рук, ресайз до 15 Мп (с 24 мп), на 48 мм на диафрагме 8 (что находится уже за дифракционным порогом, то есть на 6.3 результат мог быть существенно лучше).



Представляете, какой запас разрешения у этого стекла на Д810 и Д610, если учесть, что пиксель Д7100 заметно мельче, чем у этих камер, но ведь разрешает!



Изображение



И для сравнения - Сигма-арт 50/1.4 на f6.3 на Д810 (ресайз до тех же 15 МП с 36 мп)



Изображение



50 мм на 24-70/2.8, на Д810



Изображение



Видите большую разницу? И что удобнее взять с собой - один полтинник, пусть и светлый, или зум 24-70/2.8 (по весу они одинаковы!!!), если разницу в результате для большинства сюжетов неспециалист вряд ли увидит (если диафрагма не полностью открыта)?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Пт авг 26, 2016 12:37
...

50 мм на 24-70/2.8, на Д810



Изображение

...


Ну, вот нравятся мне такие картинки.

Так и хочется зайти внутрь и прогуляться по улочке вслед за ребятами. smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 01:56
Ну, вот нравятся мне такие картинки.

Так и хочется зайти внутрь и прогуляться по улочке вслед за ребятами. smile


Спасибо! smile



Я всё-таки отправила свой 24-120/4 в магазин. Конечно, можно было бы смириться с его дефектами и не обращать внимания, но я слишком избалована хорошей оптикой, чтобы принять картинки с гораздо худшим качеством. Всё-таки он мылил порой основательно. На этой картинке на 24 мм на f8 весь правый край был замылен, я в процессе обработки трижды прогоняла его (край) через Topaz Infocus с разными параметрами, но всё равно плохо (посмотрите на крыши справа, я не могу объяснить природу такого мыла). Фокусировка была именно по этим крышам, а потом перекомпановка кадра.



Изображение



Если нет удовлетворения от результата, то лучше сразу расстаться с таким объективом. Магазин сказал, что получу другой экземпляр ко вторнику, в выходные они обменом не занимаются. Но если и он окажется с брачком, тогда верну и куплю Сигму 24-105/4 Арт. Либо вообще ничего не куплю и обойдусь своим 24-70/2.8, на его картинке (после 24-120/4) глаз отдыхает.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 02:07
Спасибо! smile



Я всё-таки отправила свой 24-120/4 в магазин. Конечно, можно было бы смириться с его дефектами и не обращать внимания, но я слишком избалована хорошей оптикой, чтобы принять картинки с гораздо худшим качеством. Всё-таки он мылил порой основательно. На этой картинке на 24 мм на f8 весь правый край был замылен, я в процессе обработки трижды прогоняла его (край) через Topaz Infocus с разными параметрами, но всё равно плохо (посмотрите на крыши справа, я не могу объяснить природу такого мыла). Фокусировка была именно по этим крышам, а потом перекомпановка кадра.



Изображение



Если нет удовлетворения от результата, то лучше сразу расстаться с таким объективом. Магазин сказал, что получу другой экземпляр ко вторнику, в выходные они обменом не занимаются. Но если и он окажется с брачком, тогда верну и куплю Сигму 24-105/4 Арт. Либо вообще ничего не куплю и обойдусь своим 24-70/2.8, на его картинке (после 24-120/4) глаз отдыхает.


Я не понимаю о каком мыле идет речь. dunno

Там ФР 24 мм, у Вас есть такой фикс, снимите, пожалуйста, эту же картинку на него.



Хотите купить Сигму 24-105/4 Арт? Давно ничго не настраивали и хочется повозиться? smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 02:50
Я не понимаю о каком мыле идет речь. dunno

Там ФР 24 мм, у Вас есть такой фикс, снимите, пожалуйста, эту же картинку на него.



Хотите купить Сигму 24-105/4 Арт? Давно ничго не настраивали и хочется повозиться? smile




Чтобы понять, о каком мыле я говорю, лучше взглянуть на НЕФ - https://yadi.sk/i/afDMxaMeuXC8Z



Для 24 мм на f8 расстояния до концов правого и левого края в картинке равносильны бесконечности, но левый край получился лучше. Про снять картинку на фикс 24/1.4 - хорошая идея, но я не знаю, когда в следующий раз выберусь в этот город. Да еще в такое же вечернее время.



Возиться с настройкой объектива совсем не хочется, это правда. Надоело делать бессмысленные клики, за эту неделю на Ешку/Дешку пришлось снять не менее тысячи кадров, пока я не изучила поведение 24-120/4. Хотя я старалась делать более-менее осмысленные smile Сегодня я нашла местный магазин, в котором продают Tiffеn HT NG Grad 82 mm с небольшой скидкой, но все равно 180 евро. И еще защитный УФ B+W nanо потребуется, это еще больше сотни. Так или иначе, но проблему со штатником для путешествия нужно решить в ближайшие две недели + одну неделю на привыкание к нему. Чтобы дома, а не в путешествии делать первые ляпы.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Нашла из недавнего 24/1.8 + Ешка на диафрагме 8, и по расстоянию похожий сюжет. Но мыла на краях нет, хотя фокусировалась даже ближе, по яхте:


DSC_6146_VX.jpg


Левый край


2.jpg


Правый край


1.jpg
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 03:10
Чтобы понять, о каком мыле я говорю, лучше взглянуть на НЕФ - https://yadi.sk/i/afDMxaMeuXC8Z

...


Ну, и зачем это? sad

Если сказать, что я офигел от разницы, значит ничего не сказать.

Как Вам это удается? dunno



Имхо, забейте на все эти Арты, и снимайте, снимайте...

Техника Ваша филигранна ( в смысле: выполняемая с большим мастерством, тщательно и искусно, с вниманием к тонким деталям),

и новые объективы Вам ничего не дадут.

Короче, начинайте творить (или вытворять smile )
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 03:24
...

Правый край



1.jpg


Как хорошо прорисовался домик, фактурно. smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 03:54
Как хорошо прорисовался домик, фактурно. smile


Увы, фиксы рулят, причем современные фиксы серии f1.8, более дорогие и светосильные дают только более мягкую картинку и воздушную на открытой. А на прикрытой серия 1.8 - чемпион по резкости. Ну и еще Сигмы-арт.



Я уже давно снимаю на фиксы, поэтому очень трудно принять зум типа 24-120/4, всё в нем не так, как ожидается. Хотя я всё еще лелею надежду, что мне просто достался бракованный экземпляр.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 04:01
...

Я уже давно снимаю на фиксы, поэтому очень трудно принять зум типа 24-120/4, всё в нем не так, как ожидается. Хотя я всё еще лелею надежду, что мне просто достался бракованный экземпляр.


В свое время тестировал 17-55/2.8. Тестировал, и так, и сяк, пока не убедился, ЛНУ мыльный, не весь, но некоторая его часть.

Кинул снимки на форум (не этот), народ сразу начал его "мочить". Был очень расстроен и решил продать, т.к. заменить его было нельзя.

Потом посмотрел реальные снимки и заметил, что мыльный ЛНУ мне нисколько не мешает.

При съемке людей "мальная" область находится, как правило, в дефокусе.

Я это к чему.

Если для Ваших сюжетов, дефект 24-120/4 критичен, то не сдавайте его.

Зачем мучиться?
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Ратников Серёжа »

Я уже давно снимаю на фиксы, поэтому очень трудно принять зум типа 24-120/4
Да и старые фиксы при поджатии дают обычно результат лучше. Но я совсем не избалован топовыми зумами )
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 03:10
Чтобы понять, о каком мыле я говорю, лучше взглянуть на НЕФ - https://yadi.sk/i/afDMxaMeuXC8Z


100% косой и сильно. Сразу нужно было вернуть. 1200евро mega_shok
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

vyuri писал(а): Сб авг 27, 2016 11:54
100% косой и сильно. Сразу нужно было вернуть. 1200евро mega_shok


Вот и я о том же. За 300 евро Б/У я бы еще стерпела.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 12:07
Вот и я о том же. За 300 евро Б/У я бы еще стерпела.


И что бы Вы снимали этим б/у? smile
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 18:19
И что бы Вы снимали этим б/у? smile


У меня уже все мои объективы Б/у, так как первый был куплен уже девять лет назад, а 24/1.8 и Сигма-арт 50/1.4 с полгода назад, на них уже сделано несколько тысяч кадров, так что в прямом смысле бывшие в употреблении, правда, только в моем собственном smile



Но я хорошо усвоила одну вещь: никоновскую оптику (с моими требованиями к ней) нужно покупать новой, с двухлетней гарантией, так как еще ни один не избежал СЦ. А 24-120/4 может еще и кривым оказаться, как мой из магазина.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Muren

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Muren »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 20:17
...

Но я хорошо усвоила одну вещь: никоновскую оптику (с моими требованиями к ней) нужно покупать новой, с двухлетней гарантией, так как еще ни один не избежал СЦ. А 24-120/4 может еще и кривым оказаться, как мой из магазина.


Потому и спросил, что не понял фразы "За 300 евро Б/У я бы еще стерпела."

Б/У в СЦ не понесешь, придется снимать тем, что есть. dunno
Аватара пользователя
vyuri
Сообщения: 2007
Зарегистрирован: Ср дек 04, 2013 15:24

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение vyuri »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 22:31


Потому и спросил, что не понял фразы "За 300 евро Б/У я бы еще стерпела."

Б/У в СЦ не понесешь, придется снимать тем, что есть. dunno


Да я купил б\у за 300евро но мой нормальный.
Аватара пользователя
konstanz71
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Ср мар 13, 2013 14:52

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение konstanz71 »

Julysha писал(а): Сб авг 27, 2016 02:07
Спасибо! smile



Я всё-таки отправила свой 24-120/4 в магазин. Конечно, можно было бы смириться с его дефектами и не обращать внимания, но я слишком избалована хорошей оптикой, чтобы принять картинки с гораздо худшим качеством. Всё-таки он мылил порой основательно. На этой картинке на 24 мм на f8 весь правый край был замылен, я в процессе обработки трижды прогоняла его (край) через Topaz Infocus с разными параметрами, но всё равно плохо (посмотрите на крыши справа, я не могу объяснить природу такого мыла). Фокусировка была именно по этим крышам, а потом перекомпановка кадра.



Изображение



Если нет удовлетворения от результата, то лучше сразу расстаться с таким объективом. Магазин сказал, что получу другой экземпляр ко вторнику, в выходные они обменом не занимаются. Но если и он окажется с брачком, тогда верну и куплю Сигму 24-105/4 Арт. Либо вообще ничего не куплю и обойдусь своим 24-70/2.8, на его картинке (после 24-120/4) глаз отдыхает.




Ну если это для Вас "мыло", то за Вас можно порадоваться. Уверен, что большинство недовольных

своей оптикой о таком "мыле" могут только мечтать biggrin
Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

Muren писал(а): Сб авг 27, 2016 22:31
Потому и спросил, что не понял фразы "За 300 евро Б/У я бы еще стерпела."

Б/У в СЦ не понесешь, придется снимать тем, что есть. dunno


Лишбы он не был серым(левым)-если он официально выпускался никоном(серийный номер)-тогда можно и в СЦ нести
Аватара пользователя
Yurydan
Сообщения: 9194
Зарегистрирован: Вс авг 28, 2011 09:00

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Yurydan »

"Серая" техника официально выпускается Никоном и имеет серийные номера, завоз может быть не официальным, "серым".
Аватара пользователя
Mike_56
Сообщения: 2090
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2016 00:35

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Mike_56 »

Yurydan писал(а): Вс авг 28, 2016 02:40
"Серая" техника официально выпускается Никоном и имеет серийные номера, завоз может быть не официальным, "серым".


Не совсем правильно: есть "серый" -выпущенный официально никоном с его официальным серийником в базе-а есть "серый" выпущенный китайцами(или) с фиктивным серийным номером-вторые в ремонт не берутся официально-даже за деньги.
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

Mike_56 писал(а): Вс авг 28, 2016 02:51
... есть "серый" выпущенный китайцами(или) с фиктивным серийным номером-вторые в ремонт не берутся официально-даже за деньги.
Первый раз такое слышу. Не фантазируете?
Аватара пользователя
SergIlin
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср дек 09, 2015 10:50

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение SergIlin »

Mike_56 писал(а): Вс авг 28, 2016 02:51
Не совсем правильно: есть "серый" -выпущенный официально никоном с его официальным серийником в базе-а есть "серый" выпущенный китайцами(или) с фиктивным серийным номером-вторые в ремонт не берутся официально-даже за деньги.
Эта"серая" сделана для стран ЕС или американского континента. Естественно, сертификата Ростеста не имеет и не подлежит оф. гарантии у нас. А вот про китайские подделки никоновсой техники тоже слышу в первый раз.
Аватара пользователя
takaor
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: Пт ноя 15, 2013 20:05

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение takaor »

vyuri писал(а): Сб авг 27, 2016 22:35
Да я купил б\у за 300евро но мой нормальный.
Возможно, что для одного мыло - для другого норм.

Для меня все мои стёкла нормальные! Пока.

Всегда сначала стараюсь прямить руки, т.к. кривыми все стёкла будут кривыми. (с ужасом думаю - "что будет потом?")
Аватара пользователя
AlexPlo
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Чт янв 17, 2013 16:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение AlexPlo »

konstanz71 писал(а): Сб авг 27, 2016 23:51
Ну если это для Вас "мыло", то за Вас можно порадоваться. Уверен, что большинство недовольных

своей оптикой о таком "мыле" могут только мечтать biggrin
Юля, Вы предъявляете нереально высокие требования к средней по качеству оптике, а потом мучаетесь.

У 24-120 отличный диапазон фокусных. Для туристического репортажа - самое то. Объектив заметно теряет резкость на длинном конце, поэтому портреты я предпочитаю снимать на другие объективы. Но и это не критично - резкость для портрета не главное.

По-моему, в этом разрешении приведенной Вами фотографии придраться не к чему.

Ну, а если хочется оценивать в 100% увеличении (мне не понятно зачем, если не печатать в размере "во-на-во"), - у Вас есть хорошие фиксы.
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение MUR »

AlexPlo писал(а): Вс авг 28, 2016 06:58
Юля, Вы предъявляете нереально высокие требования к средней по качеству оптике, а потом мучаетесь.

У 24-120 отличный диапазон фокусных. Для туристического репортажа - самое то. Объектив заметно теряет резкость на длинном конце, поэтому портреты я предпочитаю снимать на другие объективы. Но и это не критично - резкость для портрета не главное.

По-моему, в этом разрешении приведенной Вами фотографии придраться не к чему.

Ну, а если хочется оценивать в 100% увеличении (мне не понятно зачем, если не печатать в размере "во-на-во"), - у Вас есть хорошие фиксы.


Размер "во-на-во",подразумевает,что смотреть Вы его будете с расстояния "во-на-во",так что там тоже будет всё нормально
Аватара пользователя
Vanech
Сообщения: 5111
Зарегистрирован: Пт ноя 17, 2006 16:59

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Vanech »

А я продал свой 24-120. Как-то не пошел он у меня: для серьезной работы он не годится(по разным параметрам), для семейной/бытовой съемки пользуюсь китовым кропом(D40+18-55), вообщем слил без потерь.
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Везде и всюду все говорят про резкость, но практически никто не говорит про контрастность и микроконтастность картинки и её насыщенность.А ещё я для себя открыл чисто субъективную характеристику картинки - это БОГАТОСТЬ. На сколько выглядит картинка с того или иного стекла. Так вот на 24-120 f4 картинка бедная.

Вчера поснимал на улице (мотогонки) - это какой-то ужас. После 80мм мыло везде, цвета жухлые, картинка плоская. В понедельник у знакомого на день возьму будущего приемника 24-120 - 24-70мм.



В общем незнаю как я этим ***** снимал всё это время, но мне нужна "жирная" картинка, а 24-120 её не даст никогда. Так что перехожу на 24-70мм f2.8
Аватара пользователя
Миколаич
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Миколаич »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 07:43
В понедельник у знакомого на день возьму будущего приемника 24-120 - 24-70мм.[/size]



В общем незнаю как я этим ***** снимал всё это время, но мне нужна "жирная" картинка, а 24-120 её не даст никогда. Так что перехожу на 24-70мм f2.8
Я в свое время опрометчиво продал 24-120 и купил 24-70. Пожалел, и в конце концов вообще ушел с никона на фуджи. Очень не хватает в системе стекла, аналогичного 24-120.

Так что возьмите для начала потестить этот 24-70 и не делайте опрометчивых покупок.

P.s. для справки: помимо очевидных неудобств, у 24-70 есть еще оптические "особенности" и чисто механические проблемы.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 07:43
Везде и всюду все говорят про резкость, но практически никто не говорит про контрастность и микроконтастность картинки и её насыщенность.А ещё я для себя открыл чисто субъективную характеристику картинки - это БОГАТОСТЬ. На сколько выглядит картинка с того или иного стекла. Так вот на 24-120 f4 картинка бедная.

Вчера поснимал на улице (мотогонки) - это какой-то ужас. После 80мм мыло везде, цвета жухлые, картинка плоская. В понедельник у знакомого на день возьму будущего приемника 24-120 - 24-70мм.



В общем незнаю как я этим ***** снимал всё это время, но мне нужна "жирная" картинка, а 24-120 её не даст никогда. Так что перехожу на 24-70мм f2.8
У 24-70/2.8 картинка тоже не отличается жирностью, но она очень правильная, не к чему придраться. Я на 24-70/2.8 снимаю уже восемь лет, привыкла к нему. Он у меня за эти годы третий по счету. Пожалуй, выпуска 2008 года был самым удачным. Последний - самый резкий.



Поэтому все свои новые объективы я невольно сравниваю с 24-70/2.8. О чем я еще не упомянула, это цвет. Мне не очень понравился цвет картинки с 24120/4, он какой-то, как из бутылки, по сравнению с 24-70/2.8. Хуже только на 28-300.



Эргономически 24-70/2.8 гораздо удобнее, его приятнее держать в руках и на камере, кольцо расстояний широкое и находится на правильном месте, а у 24-120/4 это просто какой-то огрызок, подпирающий байонет, пользоваться им неудобно.



Если хотите богатость картинки, нужно покупать 70-200/2.8. Он, действительно, отличается.



Картинка на любой оптике будет плоской, если неправильно попали в фокус или сняли со смазом
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

konstanz71 писал(а): Сб авг 27, 2016 23:51
Ну если это для Вас "мыло", то за Вас можно порадоваться. Уверен, что большинство недовольных

своей оптикой о таком "мыле" могут только мечтать biggrin
У меня просто есть, с чем сравнивать, с тем же 24-70/2.8 хотя бы или с 14-24/2.8 или 16-35/4, не говоря уже о 24/1.8 или Сигме-арт 50/1.4. Да и макрик 105/2.8 VR тоже можно вспомнить для сравнения, он вписывается в диапазон 24-120 мм, хотя он стоит особняком, у него есть проблемы для обычной съемки (не макро-сюжетов).



А с 70-200/2.8 сравнивать просто неловко. Даже, если сравнивать его на открытой f2.8 c самой удачной диафрагмой на 24-120/4.



Но я надеялась, что он впишется в эту компанию. Одно могу утверждать: оптически он все-таки лучше 28-300VR. Поэтому его с большим натягом можно использовать для тревела на Д810, но лучше - на Д800Е, не так будет заметна разница между резкими и мыльноватыми частями. Однако картинку придется ресайзить до 15 мп. И нужно тщательно выбирать экземпляр без перекоса. С перекосом картинка на мелкопиксельной ФФ-камере на крайних фокусных - дрянь.



В качестве штатника 24-70/2.8 конечно, лучше. Всем: оптически, цветом, скоростью и точностью фокусировки, конструкцией и эргономикой, светлостью в ВИ, отсутствием виньетирования. У 24-120/4 виньетирование наблюдается даже на f8. Штатник на все случаи жизни и сюжеты должен быть светлым и резким.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

AlexPlo писал(а): Вс авг 28, 2016 06:58
Юля, Вы предъявляете нереально высокие требования к средней по качеству оптике, а потом мучаетесь.

У 24-120 отличный диапазон фокусных. Для туристического репортажа - самое то. Объектив заметно теряет резкость на длинном конце, поэтому портреты я предпочитаю снимать на другие объективы. Но и это не критично - резкость для портрета не главное.

По-моему, в этом разрешении приведенной Вами фотографии придраться не к чему.

Ну, а если хочется оценивать в 100% увеличении (мне не понятно зачем, если не печатать в размере "во-на-во"), - у Вас есть хорошие фиксы.
Требование к объективу за 1200 евро у меня вполне обоснованные. Он может иметь оптическую слабину на разных фокусных и диафрагмах, но должен быть аккуратно собран, без перекосов.



На длинном конце мой экземпляр резкость не терял, он достаточно резкий до 100 мм, и даже на 120 мм в центре кадра, он теряет ее на коротком конце, как ни странно. Но странного ничего нет: на длинном конце перекосы только на самых краях, и эти края в длиннофокусных сюжетах не очень важны(если не панорамный пейзаж на бесконечности), а на 24 мм перекос затрагивает почти всю картинку, и на 24 мм обычно пейзаж/ вид, поэтому каждая часть важна и несет важные детали.



Я для себя понимаю так: есть топовая светосильная оптика, зумы, к ним высокие требования, и они дорогие. Если объектив имеет меньшую светосилу, то он должен быть не хуже оптически на прижатых диафрагмах, тем более, если Никон позиционирует его золотоколечным и просит за него 1200 евро. Цена все-таки обязывает.



16-35/4 стоит только чуть дороже, но это же вполне качественный объектив, хотя тоже темный.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

ЗЫ Диапазон 70-120 мм на 70-300/VR лучше и заметно лучше.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Миколаич писал(а): Вс авг 28, 2016 07:57
Я в свое время опрометчиво продал 24-120 и купил 24-70. Пожалел, и в конце концов вообще ушел с никона на фуджи. Очень не хватает в системе стекла, аналогичного 24-120.

Так что возьмите для начала потестить этот 24-70 и не делайте опрометчивых покупок.

P.s. для справки: помимо очевидных неудобств, у 24-70 есть еще оптические "особенности" и чисто механические проблемы.
Последнее время все пищат от фуджиковскиз б/з. Вот и коллега тоже собирается распродать весь никон и перейти на фуджи. Но чисто портретист, а у меня репортаж и свадьбы. Мне интереснее 24-70 на 2.8


Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 08:30
У 24-70/2.8 картинка тоже не отличается жирностью, но она очень правильная, не к чему придраться. Я на 24-70/2.8 снимаю уже восемь лет, привыкла к нему. Он у меня за эти годы третий по счету. Пожалуй, выпуска 2008 года был самым удачным. Последний - самый резкий.

Поэтому все свои новые объективы я невольно сравниваю с 24-70/2.8. О чем я еще не упомянула, это цвет. Мне не очень понравился цвет картинки с 24120/4, он какой-то, как из бутылки, по сравнению с 24-70/2.8. Хуже только на 28-300.

Эргономически 24-70/2.8 гораздо удобнее, его приятнее держать в руках и на камере, кольцо расстояний широкое и находится на правильном месте, а у 24-120/4 это просто какой-то огрызок, подпирающий байонет, пользоваться им неудобно.

Если хотите богатость картинки, нужно покупать 70-200/2.8. Он, действительно, отличается.

Картинка на любой оптике будет плоской, если неправильно попали в фокус или сняли со смазом
Вот - "правильная картинка" - это Вы правильно сказали!

70-200/2.8 - уже не рассматриваю - огромный он и мне безумно нравиться картинка с моего 85mm f1.8. К нему в довесок только 105mm f2.8 взять или дождаться когда никон обновит 135mm
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 09:24
ЗЫ Диапазон 70-120 мм на 70-300/VR лучше и заметно лучше.
Верно подмечено! Но я свой 70-300VR продал и не жалею, ибо не снимал на него почти.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 11:04
Последнее время все пищат от фуджиковскиз б/з. Вот и коллега тоже собирается распродать весь никон и перейти на фуджи. Но чисто портретист, а у меня репортаж и свадьбы. Мне интереснее 24-70 на 2.8


Для бытовой и любительской съемки он удобен. Даже для стрита, но остального не заменит. Оля (Ebby) всегда жалеет, что не взяла свою Дешку, когда подвернулся удачный пейзаж, на фуджик он совсем не то.


Изображение


Наверно, Вы портреты и позирующих людей снимаете. Для природы и репортажа 70-200/2.8 удобнее, да и АФ быстрее. Я люблю снимать людей на 200 мм крупным планом.



А то, что огромный, то как-то не мешает. Наоборот, стабильности на большой тушке больше. Стоит он на какой-нибудь запасной камере и лежит в сторонке, пока не потребуется. Вчера за весь вечер не потребовался, зря прокатила. А если репортаж, то он с Д810 - основной, всегда в руках и наготове.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Julysha писал(а): Вс авг 28, 2016 11:08
Для бытовой и любительской съемки он удобен. Даже для стрита, но остального не заменит. Оля (Ebby) всегда жалеет, что не взяла свою Дешку, когда подвернулся удачный пейзаж, на фуджик он совсем не то.




Я планирую позже взять фуджик для отпусков.

Хотя я знаю одного московского свадебного фотографа который снял одну свадьбу на фуджик (б/з). Говорит - кайф! Правда он запасся 4мя аккумуляторами )))))
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение Julysha »

DoberM@N писал(а): Вс авг 28, 2016 11:14
Я планирую позже взять фуджик для отпусков.

Хотя я знаю одного московского свадебного фотографа который снял одну свадьбу на фуджик (б/з). Говорит - кайф! Правда он запасся 4мя аккумуляторами )))))


На фуджик нужна дорогая светосильная оптика, иначе результат будет не лучше, чем с 24-120/4 на д810. А она большая. Не вижу особых преимуществ. Если только цвет, либо для тех, кто снимает семейные сцены. И для стрита он удобнее, не так заметен.



Объемную картинку на Фуджик получить гораздо труднее. Даже с хорошей оптикой.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
DoberM@N
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2008 13:27

Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S

Сообщение DoberM@N »

Кстати, возврнусь к сравнению 24-120 и 24-70.

На flickr я периодически просматриваю фотографии снятые на 24-120 f4 и 24-70 f2.8. Мне не нужно сравнивать их по резкости и снимать кирпичные стены, я просто вижу насколько интереснее картинка с 24-70 - сочнее, контрастнее, богаче, правильнее.

Вернуться в «Стандартные зумы (штатники)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot], GPTBot [Bot] и 0 гостей