неа
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Новинки от Nikon
- Йоханнес
- Сообщения: 3524
- Зарегистрирован: Пт окт 25, 2013 20:45
- Steeldeluxe
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51
Re: Новинки от Nikon
Ха. Ха. Ха.
Тогда Вам не надо ничего ждать, голубчик! Потому как не дождётесь. Сам Господь велел переходить либо на CCD-средний формат (уж сюда-то этих сучьих маркетологов с их дешёвками cmos от sony близко не подпускают)!
Ну или безкомпромиссный переход на пленку!
- Баженов Алексей
- Сообщения: 136
- Зарегистрирован: Чт сен 23, 2010 03:42
Re: Новинки от Nikon
Steeldeluxe писал(а): Ср окт 19, 2016 15:59
Ха. Ха. Ха.
Тогда Вам не надо ничего ждать, голубчик! Потому как не дождётесь. Сам Господь велел переходить либо на CCD-средний формат (уж сюда-то этих сучьих маркетологов с их дешёвками cmos от sony близко не подпускают)!
Ну или безкомпромиссный переход на пленку!
Пленку?)))) Нет, спасибо. Я больше двадцати лет снимал на пленку. С покупкой D50 (10 лет назад) забыл это барахло как страшный сон. Речь, разумеется, идет про узкарь.
Ну а на средний цифровой формат я не заработал, да и не нужен он мне за такие деньги для хобби.
Так что верим и ждем.
- I Robot
- Сообщения: 5300
- Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
Это чем же вас так пленка обидела? Никакая цифра ее еще не превзошла. И не будет этого при вашей жизни. И не надейтесь. Потому как это по определению не возможно, по изначальной аксиоме.
- MR.COTUN
- Сообщения: 3251
- Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30
Re: Новинки от Nikon
Не превзошла по каким параметрам?
- Баженов Алексей
- Сообщения: 136
- Зарегистрирован: Чт сен 23, 2010 03:42
Re: Новинки от Nikon
Вы бы ИМХО не забывали добавить!)) Это первое.
А второе - пленка меня не обижала. Она просто отправилась на свалку истории, после первой съемки на цифрозеркалку и сравнением результата с тем, что было в течении 20 лет. Отправилась точно туда же, куда и аудиокассеты, куда и VHS кассеты. И к этому барахлу я не вернусь ни за какие коврижки.
- I Robot
- Сообщения: 5300
- Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
Ню-ню...
- Barns
- Сообщения: 6359
- Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15
- StasZh
- Сообщения: 641
- Зарегистрирован: Вс янв 11, 2015 19:20
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
Re: Новинки от Nikon
[oft]Ну не знаю,не знаю. Вон кассетник от Филипса стоит.(И ведь работает до сих пор) Иногда слушаю,как и винил. Может старый уже.Ностальгия[/oft]
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
Фотографировать на плёнку уметь надо.
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Если умеешь фотографировать, то будешь снимать и на пленку и на цифру. А если не умеешь, то всегда будет что-то мешать.)
А вообще, самые именитые профи давно уже сделали выбор в пользу цифры.
А вообще, самые именитые профи давно уже сделали выбор в пользу цифры.
- Meridian
- Сообщения: 5245
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2014 13:46
Re: Новинки от Nikon
Фотографировать на цифру уметь надо тоже
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Фотография - это рисование светом. И нет разницы: рисую я по матрице или по пленке. )
- Steeldeluxe
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51
Re: Новинки от Nikon
Вы хотели сказать: нет разницы, "фальсифицирую ли я сначала Фотографию встроенным в камеру фотошопом (прячущим типичные недостатки мелкопиксльных матриц и неплотных RGB-фильтров), и потом, когда я фальсифицирую Фотографию в графическом редакторе"?!
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Рекомендую ознакомиться с фотографиями нашего соотечественника - Игоря Сахарова. Они снимает так, что редактор используется только для технической ретуши. Просто человек умеет ставить свет, т.е. фотографировать.
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
[oft]То-то Гурски снимает на пленку, Тестино лучшие свои работы сделал на пленку. Про серьезных пейзажников вообще молчу. [/oft]
- Steeldeluxe
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51
Re: Новинки от Nikon
Спасибо огромное. А я Вам порекомендую познакомиться с творчеством фотографов Магнум, где никто не занимается тем, что постановочно ставит свет/вылизывает до тошноты в редакторе равы, и при этом большая часть использует пленку, при чем почти половина из которых - урупные форматы(вплотьдо БФ).
А так - да (особенно для быдла) "цыфра - это супер, а пленка - хлам"... Чем больше вас таких красавцев- тем для нас, фотоэлиты, лучше, кто бы спорил...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Новинки от Nikon
Я наверное поздно пришел, под закрытие
Даже я, почти фото-быдло наверное, 3-4 ролика в год обязательно отщелкаю.
Правда для меня всё сузилось до порты и сотого тмакса, но это другое, как бы я не любил сегодня своих цифровых динозавров, пленка вещь отдельная, даже если снимаешь фиговенько, что-то да попадешь в масть.
- Йоханнес
- Сообщения: 3524
- Зарегистрирован: Пт окт 25, 2013 20:45
Re: Новинки от Nikon
Тема о новинках , а тут пленку с цифрой сравнивают . Опять холивар.
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
И не надо спорить. ) Нравится пленка - снимайте на пленку. Если умеете, конечно... )Steeldeluxe писал(а): Ср окт 19, 2016 19:23
Спасибо огромное. А я Вам порекомендую познакомиться с творчеством фотографов Магнум, где никто не занимается тем, что постановочно ставит свет/вылизывает до тошноты в редакторе равы, и при этом большая часть использует пленку, при чем почти половина из которых - урупные форматы(вплотьдо БФ).
А так - да (особенно для быдла) "цыфра - это супер, а пленка - хлам"... Чем больше вас таких красавцев- тем для нас, фотоэлиты, лучше, кто бы спорил...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
- Йоханнес
- Сообщения: 3524
- Зарегистрирован: Пт окт 25, 2013 20:45
Re: Новинки от Nikon
Это точно , куда же без него !
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
Опять в клубе негатив. Не хотел этого, когда написал свой пост. Хотел только обратить внимание что снимая на пленку при должном подходе конечный продукт(отпечаток) будет лучше чем с цифры. И когда пишут что на пленку не могли получить сопоставимый с цифрой результат вывод напрашивается только один.
Противопоставлять ни жанры, ни техники не хотел. Для всего есть своя ниша.
Противопоставлять ни жанры, ни техники не хотел. Для всего есть своя ниша.
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Новинки от Nikon
Зачем?
Куда она от них убежит?
Ее у них и так валом.
Туда опоздать уже нельзя.
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Кстати, насчет Гурски, выдержка из одной статьи про его творчество:
Из-за серьезной цифровой обработки работы немецкого фотохудожника нельзя назвать фотографиями в полном смысле этого слова.
Уважаемый Микка, у Вас устаревшая инфа. )
Из-за серьезной цифровой обработки работы немецкого фотохудожника нельзя назвать фотографиями в полном смысле этого слова.
Уважаемый Микка, у Вас устаревшая инфа. )
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Новинки от Nikon
Просто очень немного, я думаю, товарищей в клубе, которые просыпаются утром с одной мыслью - обновить 70-200.
Во первых у большинства сегодня иные приоритеты, а во вторых любой 70-200 всегда хороший, даже предыдущий))
За ним не бегут писать очередь на руке, не вшивенький айфон, да и за ним уже не бегут))
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
Конечно пересядут. Вопрос когда. И та цифра которой будут пользоваться "Гурски и компания" еще многие годы не будет доступна даже очень увлеченному любителю.
P.S. Посмотрите работы Мак-Карри снятые на пленку и на цифру. Только не поленитесь найдите печатный альбом. Думаю многие вопросы про "слив" пленки сами отпадут. И это при том что Мак-Карри любитель несколько утрированного цвета. Там где нужно более деликатная работа с цветом цифра просто еще находится в зачаточном состоянии.
- Steeldeluxe
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51
Re: Новинки от Nikon
Вот-вот, а CINESTILL 800 уже год ждём и ни гу-гу (только на кикстартере для лохов: пошлите пятьсот баксов на деревню дедушке и вам воздастся)...
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
Продаются они как фотографии. Остальное от лукавого. А кураторы выставок и аукционных домов поверьте получше нашего разбираются в фотографии. А снимает он на БФ 4Х5". Читал про это в большой статье про него.
- Йоханнес
- Сообщения: 3524
- Зарегистрирован: Пт окт 25, 2013 20:45
Re: Новинки от Nikon
я не обновлюSound писал(а): Ср окт 19, 2016 19:46
Просто очень немного, я думаю, товарищей в клубе, которые просыпаются утром с одной мыслью - обновить 70-200.
Во первых у большинства сегодня иные приоритеты, а во вторых любой 70-200 всегда хороший, даже предыдущий))
За ним не бегут писать очередь на руке, не вшивенький айфон, да и за ним уже не бегут))
Да и для моих домашних задач ( хватит кропа) с двумя объективами .
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Может быть. Может он снимает на БФ, потом оцифровывает... Какая разница? В итоге все равно цифра, отпечаток цифровой.
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
А пленка все-таки лучше. По всем параметрам. Ну, естественно, не для дальтоников и любителей искусственной фотографии. Сорри.
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
- Mikka
- Сообщения: 2790
- Зарегистрирован: Пт июн 19, 2009 01:18
Re: Новинки от Nikon
Почитайте про принципиальное отличие изображения получаемого со сканера и из цифровой камеры. И про влияние исходника на результат. Поверьте разница приличная.
А если брать именно Гурски, то цифровая обработка требуется для получения простыней 3 на 4 метра. Помимо этого он вносит серьёзные изменения в изображение.
Задайте себе вопрос - неужели человек, фотографии которого продаются за миллионы, не мог купить самый совершенный цифровой СФ? Тогда ведь огромное количество проблем отпало бы. Но нет, он почему то продолжает снимать на "устаревшую" плёнку. Зачем?
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Есть такой музей, называет Эрмитаж. Там целый штат фотографов, который делают каталоги, репродукции и т.д. Естественно, к такой съемке предъявляются самые высокие стандарты качества. Снимают они на цифру, причем используют только определенные модели камер. Это показатель того, что пленка не может обеспечить более высокого качества. А на что снимает Гурски - это его личное дело. )Mikka писал(а): Ср окт 19, 2016 20:20
Почитайте про принципиальное отличие изображения получаемого со сканера и из цифровой камеры. И про влияние исходника на результат. Поверьте разница приличная.
А если брать именно Гурски, то цифровая обработка требуется для получения простыней 3 на 4 метра. Помимо этого он вносит серьёзные изменения в изображение.
Задайте себе вопрос - неужели человек, фотографии которого продаются за миллионы, не мог купить самый совершенный цифровой СФ? Тогда ведь огромное количество проблем отпало бы. Но нет, он почему то продолжает снимать на "устаревшую" плёнку. Зачем?
- SPU
- Сообщения: 2929
- Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27
Re: Новинки от Nikon
Им так проще и тупо дешевле, печать все равно цифровая, да и специфика "сцены" весьма узкая. Не стоит делать сравнения в сферах, где правит коммерция.Balhash писал(а): Ср окт 19, 2016 20:39
Есть такой музей, называет Эрмитаж. Там целый штат фотографов, который делают каталоги, репродукции и т.д. Естественно, к такой съемке предъявляются самые высокие стандарты качества. Снимают они на цифру, причем используют только определенные модели камер. Это показатель того, что пленка не может обеспечить более высокого качества. А на что снимает Гурски - это его личное дело. )
ЗЫ: У меня 5 используемых пленочных тушек и всего 2 цифровых, хотя начинал я именно с цифры. Правда странно? При чем мне нравится именно результат, а не процесс.
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
А еще могу вспомнить старые мониторы, которые еще с трубкой. Есть дизайнеры, которые ими пользуются, а не супер пупер разрекламированными 4к и 5к. А почему? То-то.
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
И почему-то до сих пор никто не рассекретил что же это такое за наворочанные аппараты, которыми только там снимают и которые только там работают. При чем имеют наверняка крутые пароли для перенесения камер по эрмитажу и нажатия на кнопку спуск. И реагируют на отпечатки пальцев только самых проффффесиональных хватографаф. Иначе - ну никак.
На всякий случай, почитайте следующий за вашим пост:
- Олег Лашков
- Сообщения: 297
- Зарегистрирован: Вт ноя 08, 2011 23:32
Re: Новинки от Nikon
Линза 70-200mm является наиболее часто используемым объективом профи (я не он, деньги зарабатываю другим, но очень увлечен фотографией),
поэтому эти стекла обновляются почти каждые пять лет, чтобы остаться в тренде.
У меня до 2010 был 70-200 старой версии (с кнопками) в паре с D700 и я был доволен им как слон,
в 2010 заменил его на VR II, в 2012 D700 на D800 в этом году добавился D750 и они мне уже служат верой и правдой
Отсутствие кнопок на VR II поначалу, как то напрягало, потом привык
Cказать что после замены техники мои фото стали лучше не могу, они просто стали другими
Новый Nikon 70-200 f/2.8 FL FX VR ED, как мне показалось из различных анонсов заточен под D5,
у меня никогда не было ни D3 или D4, всегда обходился камерами по-проще, может зря.?
Если соберусь менять 70-200 на новый тогда и D5 куплю точно
Я живу в Санкт-Петербурге(не маленький город) и сказать что в нём много хороших фотографов не могу,
хотя точно знаю что многие владеют прекрасной фототехникой от Nikon
Всем хорошего дня и удачных снимков
поэтому эти стекла обновляются почти каждые пять лет, чтобы остаться в тренде.
У меня до 2010 был 70-200 старой версии (с кнопками) в паре с D700 и я был доволен им как слон,
в 2010 заменил его на VR II, в 2012 D700 на D800 в этом году добавился D750 и они мне уже служат верой и правдой
Отсутствие кнопок на VR II поначалу, как то напрягало, потом привык
Cказать что после замены техники мои фото стали лучше не могу, они просто стали другими
Новый Nikon 70-200 f/2.8 FL FX VR ED, как мне показалось из различных анонсов заточен под D5,
у меня никогда не было ни D3 или D4, всегда обходился камерами по-проще, может зря.?
Если соберусь менять 70-200 на новый тогда и D5 куплю точно
Я живу в Санкт-Петербурге(не маленький город) и сказать что в нём много хороших фотографов не могу,
хотя точно знаю что многие владеют прекрасной фототехникой от Nikon
Всем хорошего дня и удачных снимков
С Уважением,
Олег Лашков.
Олег Лашков.
- Meridian
- Сообщения: 5245
- Зарегистрирован: Вт окт 21, 2014 13:46
Re: Новинки от Nikon
Тема фотографов Эрмитажа меня заинтересовала. Вот интервью с Юрием Молодковцом - художником-фотографом Эрмитажа. Отношение к пленке и цифре, как инструментарию, без фанатизма. И понравившийся мне фрагмент:
"Все эти бесчисленные заявления молодых фотографов: «Я снимаю на пленку», вызывают улыбку: они подразумевают, что ты гений, но это не так. Смысла нет на пузо вешать «Лейку»: это не признак того, что ты делаешь офигенные фотографии, — это признак того, что у тебя есть «Лейка» и ты состоятельный человек. До появления цифровой фотографии все снимали на пленку, но были и гениальные люди, и посредственные, и просто тупые люди, к фотографии никакого отношения не имеющие. Так что все это придумки."
На мой взгляд, Юрий подметил очень верно. На нашем форуме (и не только) "пленочники" (и не только молодые) часто ходят с высоко поднятой головой и гордо откляченным задом. Как минимум, "я снимаю на пленку" произносится с таким придыханием, что хочется пасть ниц перед гуру и целовать лапы штатива. Ведь "пленка - это жизнь", а "цифра мертва".
Ничего не имею против пленки, сам снимал в юности. Но пленочный снобизм - это другое.
"Все эти бесчисленные заявления молодых фотографов: «Я снимаю на пленку», вызывают улыбку: они подразумевают, что ты гений, но это не так. Смысла нет на пузо вешать «Лейку»: это не признак того, что ты делаешь офигенные фотографии, — это признак того, что у тебя есть «Лейка» и ты состоятельный человек. До появления цифровой фотографии все снимали на пленку, но были и гениальные люди, и посредственные, и просто тупые люди, к фотографии никакого отношения не имеющие. Так что все это придумки."
На мой взгляд, Юрий подметил очень верно. На нашем форуме (и не только) "пленочники" (и не только молодые) часто ходят с высоко поднятой головой и гордо откляченным задом. Как минимум, "я снимаю на пленку" произносится с таким придыханием, что хочется пасть ниц перед гуру и целовать лапы штатива. Ведь "пленка - это жизнь", а "цифра мертва".
Ничего не имею против пленки, сам снимал в юности. Но пленочный снобизм - это другое.
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
Думаю, в этой мысли и есть где-то истина. Многие обсуждения к чему сводятся? Мне нравится, мне импонирует, я привык, я...я... Не правда ли, в основном наши эмоции. Любительская фотография - это хорошее удовлетворение эмоциональных потребностей. Они у каждого свои и свое видение оных потребностей. Поэтому, как по мне, то с теми кадрами, что я получал на свой первый аппарат Зенит 12СД + Юпитер 37А нет сравнения с современной цифрой. Хотя, и другие стекла тогда тоже были. И лучшее качество - у пленки. И была тогда просто проявка и печать. Без всяких фото шопингов и прочее (фотошопов). В общем, так.
И, кстати о птицах: Никон относит свою камеру F6 к профессиональным. Это как? для отсталых профессионалов?
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Причем тут коммерция? Дело в качестве.)SPU писал(а): Ср окт 19, 2016 21:34
Им так проще и тупо дешевле, печать все равно цифровая, да и специфика "сцены" весьма узкая. Не стоит делать сравнения в сферах, где правит коммерция.
ЗЫ: У меня 5 используемых пленочных тушек и всего 2 цифровых, хотя начинал я именно с цифры. Правда странно? При чем мне нравится именно результат, а не процесс.
Вы не правы в корне. Вот тут был приведен пример фотографа Гурски, который снимает на БФ. Я не спорю, возможно он получает очень высокий результат по качеству. Только на что он снимает? На БФ. Какой масштаб исходника? Не секрет, что чем больше масштаб исходного материала тем выше качество: выше детализация, лучше светотональные переходы. Но это заслуга не пленки - это заслуга масштаба. Сравните любую современную матрицу фф-формата с пленкой формата 35 мм. Ваша пленка и рядом не лежит причем слила она еще лет 10 назад. Сравнивайте одинаковые масштабы и все будет видно.)
Вы, конечно, можете верить во что угодно снимать на что угодно - это ваше дело. Но еще раз повторяю - при сравнении выбирайте одинаковые масштабы.
- Balhash
- Сообщения: 6316
- Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28
Re: Новинки от Nikon
Зайдите Эрмитаж и поинтересуйтесь у руководства. Никак секретов они не делают. Есть утвержденный перечень фотооборудования который допускается к работе. Например, Никон Д800Е они забраковали.)Дмитрий76 писал(а): Чт окт 20, 2016 04:23
И почему-то до сих пор никто не рассекретил что же это такое за наворочанные аппараты, которыми только там снимают и которые только там работают. При чем имеют наверняка крутые пароли для перенесения камер по эрмитажу и нажатия на кнопку спуск. И реагируют на отпечатки пальцев только самых проффффесиональных хватографаф. Иначе - ну никак.
На всякий случай, почитайте следующий за вашим пост:
Они не занимаются художественным фото, их задача получить картинку которая максимально соответствует оригиналу. Стандарты весьма жесткие.
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Re: Новинки от Nikon
Про никон f6 пока-таки промолчали... с какого здрасьте она профессиональная? Или это очепятка на офсайте никона?
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Новинки от Nikon
ЭТАВОТ флууууууд чистейшей воды несколько страниц...
Почему бы эти дебаты не вести в курилке, а не в профильной теме?
Почему бы эти дебаты не вести в курилке, а не в профильной теме?
- Дмитрий76
- Сообщения: 842
- Зарегистрирован: Вс авг 04, 2013 06:02
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость
