PhotoCode: красивый цвет легко и быстро

[Ратников Серёжа]

А фотошоп без софтпруфа вычитает мониторный профиль по сути... И на монитор уже летят кообдинаты чистого сргб пространства! А должны лететь координаты в его собственном!

Наоборот. Так происходит при Софт Пруф Монитор Ргб:



Preserve RGB Numbers

Simulates how the colors will appear without being converted to the color space of the output device.



http://help.adobe.com/en_US/creativesui ... 59BB3.html



[oft]Но вообще, конечно, в таком тоне не интересно разбираться и общаться.[/oft]

[awam]

Нашёл статью, в которой выложен тот тестовый профиль, который выше выложил и Deman32

Там есть ссылки на изображения со встроенными профилями. Очень показательный эксперимент можно провести с этими файлами.

Я сделал копию одного изображения и отбросил у копии профиль.

Вот так фотошоп показывает обе картинки без софтпруфа:

Я так полагаю, что правильно отображается та картинка, которая имеет профиль. Без профиля - чудище болотное.



Попробуем по совету Deman32 включить софтпруф "Monitor RGB" и увидеть "истинный" цвет исходника:

Как видим, софтпруф "Monitor RGB" отбросил профиль изображения, там где он был, и показал обе картинки одинаково неправильно.

При этом всё отображалось с использованием профиля моего монитора, софтпруф "Monitor RGB" его не отключал. Цвет рамок окна фотошопа не изменялся.

[Deman32]

Вы видите цвет цвет того пространства в котором картинка! Естественно на сргб или адоб мониторе фотка будет показываться криво. Естественно сргб монитор криво покажет цвет, который надо бы смотреть на устройстве, чьё пространство совпадает с пространством картинки.



Давайте так:

awam, вы согласны, что цвет в пространстве sRGB верно отобразится на калиброванном и профилированном мониторе sRGB охвата?

[Ратников Серёжа]

Ну и привет от Андрея Журавлёва: http://sreda-photo.livejournal.com/536.html

2. Установка при Soft Proof профиля монитора при УСТАНОВЛЕНОМ ключе Preserve RGB Numbers (сохранять RGB-данные) соответствует имитации отображения картинки на данном мониторе при ОТКЛЮЧЕННОЙ CMS (сохраняем значения Red, Green и Blue, жертвуя сохранением цветовых ощущений ). То есть, фактически аналогично команде Assign Profile с использованием профиля монитора. Таким образом можно посмотреть, как картинка будет выглядеть на этом мониторе в программах, не поддерживающих управление цветом (например, Internet Explorer).

[Deman32]

Ответьте на мой вопрос выше)

[Deman32]

Вопрос сформулирую чётче, а то мало ли:

ВЕРНО ли отображается, к примеру, цвет 150 100 50 в координатах пространства sRGB на КАЛИБРОВАННОМ и ПРОФИЛИРОВАННОМ sRGB мониторе (считай, на идеальном sRGB-мониторе - так или иначе все эти манипуляции и имеют цель приблизиться к нему)?

[Julysha]

И дураку же понятно, что фото в адобе надо сперва переводить в сргб, если монитор сргб, а фото сргб нужно переводить в адоб, если монитор адоб. А уже после этого и смотреть. А приведением цвета из РАБОЧЕГО пространства в мониторное занимается ОПЕРАЦИОНКА, она коректирует сигнал, подаваемый на монитор!!! А не программа!

Читайте матчасть.



Любая программа с CMS поступает так (эти процедуры выполняются в Color Manegement Module (CCM), он является ядром CMS):



Берется цветовой профиль из картинки и, используя этот профиль, строится матрица преобразования из RGB₁ координат в цветовые координаты XYZ. Затем берется профиль откалиброванного монитора и из него строится матрица преобразования, по которой из полученных XYZ строятся RGB₂ координаты, которые уже посылаются на монитор.



Если профиля в картинке нет, то все это вилами по воде.

[Deman32]

Вы просто на вопрос мой ответьте и всё.

[SPU]

Вопрос сформулирую чётче, а то мало ли:

ВЕРНО ли отображается, к примеру, цвет 150 100 50 в координатах пространства sRGB на КАЛИБРОВАННОМ и ПРОФИЛИРОВАННОМ sRGB мониторе (считай, на идеальном sRGB-мониторе - так или иначе все эти манипуляции и имеют цель приблизиться к нему)?

Нет, не верно. Даже сам вопрос неверный в нескольких местах. sRGB мониторов не бывает. 150 100 50 где и кто отображает? 150 100 50 - это одно их числовых представлений точки в одной из дискретизаций трехосного цветового пространства, таки чего это координаты?



И, да, если вопрос понимать так, как его нужно понимать, то ответ все равно такой же: может верно отображаться, может нет, а по факту он вообще все время дрейфует в некоторых пределах.

[Deman32]

Ну лично вам мои поздравления тогда. Значит ваше рабочее место даже в принципе не соответствует никаким стандартам. То есть сидите за кривым монитором и неизвестно что видите - то ли тот цвет, что должны видеть, то ли не тот. Значит, с вами о цвете и говорить не стоит.



Подожду ответ от других.

На всякий случай повторю, чтобы не было в дальнейшем отмазок:

создаёт ли калиброванный и профилированный sRGB-монитор верный цветовой стимул при отображении на нём изображения, заданного в sRGB пространстве.

[awam]

awam, вы согласны, что цвет в пространстве sRGB верно отобразится на калиброванном и профилированном мониторе sRGB охвата?

Да, согласен.

Но почему вы утверждаете, что ваш Фотокод работает в пространстве sRGB, если программа вообще не использует CMS?

[Julysha]

Да, согласен.

Но почему вы утверждаете, что ваш Фотокод работает в пространстве sRGB, если программа вообще не использует CMS?

Вся математика с цветом обычно проводится в цветовом пространстве с координатами XYZ.



Для работы с цветом нужны пространства, не зависящие от системы, и описываться цвет должен без привязки к каким-то ограниченным пространствам, он привязывается к стандартному пространству цветового охвата зрения человека. Хорошо, если монитор близок к нему. А если нет, то при пересчете для внегамутных цветов возникают отрицательные координаты, что тоже нормально, но программы их обычно обнуляют.

[Deman32]

Да, согласен.

Но почему вы утверждаете, что ваш Фотокод работает в пространстве sRGB, если программа вообще не использует CMS?

Ну наконец-то я увидел взвешенное понимание моего вопроса.

Вот теперь я говорю: координаты цвета в PhotoCode все заданы в sRGB. Это я вам как разработчик говорю. Первый момент.

Второй момент: цвет в PhotoCode полностью совпадает с цветом в фотошопе в режиме софтпруф монитор ргб. Это я проверил калибратором. То есть в живую. То есть на практике. Чувствуете эту разницу: моя практика и ваши теории? Не верите - калибратор в руки и проверяйте.

Отсюда у людей очень упирающихся возникнет только один вопрос, точнее у вас остаётся только один довод: сказать что ВЫ, не разработчики PhotoCode лучше меня, разработчика PhotoCode, знаете, как работает моя программа.

[Deman32]

Что делать владельцам мониторов с расширенным охватом, я уже здесь писал. Но ни один владелец из участвующих в обсуждении не поступил по инструкции. Факт. Только комментарии в теме и не более того.

[awam]

Вот теперь я говорю: координаты цвета в PhotoCode все заданы в sRGB. Это я вам как разработчик говорю.

После всего того, что вы наговорили про управление цветом, я не особо доверяю вашим словам.

Пришлите файл с выхода вашего фотокода, посмотрим

[Deman32]

В файлах не прописывается профиль. Что вы хотели в нём увидеть? Надеюсь, не сопоставлять цвет на фото с цветом реальных предметов? По-другому убедиться в правильности цветов нельзя. Да и никакая программа не покажет цвет точно даже при наличии любого суперкрутого камерного профиля.

Почему сами не воспользуетесь программой для проверки того, чему не доверяете в моих словах?

Да и вообще зачем мне доверять? Программа есть, мониторы у всех есть, фотошоп у всех есть, калибратор у большинства есть. Проверяйте.

[SPU]

создаёт ли калиброванный и профилированный sRGB-монитор верный цветовой стимул при отображении на нём изображения, заданного в sRGB пространстве.

И еще раз: НЕТ, НЕ СОЗДАЕТ

Калибровка и профилирование - это всего лишь подтягивание устройства отображения и средств отображения по реперным точкам. Их может быть довольно много в случае встроенной в монитор 3D LUT, или в случае построения LUT-профиля по большому тестовому массиву, но все остальное пространство - это аппроксимация, при чем даже сами реперные точки в случае с обычным монитором уже аппроксимация (обычно это массово в глубоких тенях и частенько в светах). Поэтому, крайне велика вероятность, что взятый произвольно цвет в *RGB пространстве после пересчета через CMS будет выведен на экран не таким, каким он должен быть, а каким-то близким.

[Deman32]

Тут, по-моему, только вы один занимаетесь философией в стиле "идеал никогда не достижим".

[awam]

В файлах не прописывается профиль. Что вы хотели в нём увидеть?

Вы файл пришлёте?

[awam]

Вы файл пришлёте?

Получил, совпадает.

[SPU]

Тут, по-моему, только вы один занимаетесь философией в стиле "идеал никогда не достижим".

У меня работа такая. Знать что и как функционирует, и делать так, чтобы готовое решение работало со 100% надежностью во всех разумных условиях. Все прочие варианты грамотным заказчикам совершенно не интересны.

То, что идеал недостижим, меня совершенно не волнует, т.к. я знаю точно параметры отклонения от этого идеала.

[Deman32]

Я задал вполне понятный даже не специалисту вопрос. Ответа на него не получил, потому что он показал бы полную несостоятельность вот этого всего бреда, что тут развели, указывая мне на цмс.

Собственно до сих пор этого ответа и нет. Мне лично тут всё прекрасно понятно. Надеюсь, и остальные увидели смысл этого молчания.

Много пафоса, а правоты 0. Впрочем как обычно.

[awam]

Ответа на него не получил, потому что он показал бы полную несостоятельность вот этого всего бреда, что тут развели, указывая мне на цмс.

Без CMS ваше изображение это набор значений без привязки реальных координат.

Ваше невежество в этом вопросе делает абсолютно бессмысленной любую дискуссию с вами.

[Deman32]

Ещё раз. Фотокод выдаёт операционке цвет в сргб. Операционка корректирует сигнал на монитор согласно его профиля. Всё. Что вы тут дискутировать собрались, я без понятия. Лишний раз выставлять себя якобы специалистами там, где вы даже не пытались разобраться - такое прокатит только с теми, кто в фотографии вообще новичок.

sRGB => профиль монитора => монитор

Схема проста как три копейки.

[Deman32]

Ни один спорщик тут и пальцем не пошевелил, чтобы проверить то, о чём я говорил. И кому нужен ваш спор? С теорией - это есть тема небезызвестная. Там можно рассказать. А у меня чистая практика. Замеры калибратором и здравый смысл. Вы все мне на полном серьёзе тут утверждаете, что несовпадение нейтралей на фотографии в фотошопе и изначально нейтральных элементах интерфейса - это норма. Я не больной человек, что соглашаться с этим.

[Ратников Серёжа]

Уже не раз отвечали:

Фотокод выдаёт операционке цвет в сргб. Операционка корректирует сигнал на монитор согласно его профиля.

IE тоже посылает на отображение srgb-шные координаты (хотя он и не знает, что они srgb-шные, шлёт что дают). Однако IE не умеет запрашивать у системы её профиль, чтоб пересчитать отправляемое на отображение, ибо IE не поддерживает (ну, раньше не поддерживал) CMS.



Конвертировать координаты - задача ПО с поддержкой CMS.

[Deman32]

Сергей, вы вообще понимаете, что коррекцией сигнала на монитор управляет ОС? Уже лет сто, наверно.

Вы вообще для чего, по-вашему, в системе профиль прописываете? Чтобы он там болтался как в проруби?

[Ратников Серёжа]

Ни один спорщик тут и пальцем не пошевелил, чтобы проверить то, о чём я говорил.

Гхм, я сделал описанное Вами и выложил скриншоты. Плюс дополнительную информацию нашёл.

Вы все мне на полном серьёзе тут утверждаете, что несовпадение нейтралей на фотографии в фотошопе и изначально нейтральных элементах интерфейса - это норма.

?



Но, как уже говорил, в таком чрезмерно эмоциональном тоне обсуждать тему совсем не интересно.

[Deman32]

Когда профиль в системе меняете, замечали как меняется ВСЁ ИЗОБРАЖЕНИЕ на мониторе вне зависимости от того, работает ваш фотошоп или нет???

Вроде ж элементарные вещи, а такое ощущение, что не доходит вовсе.

[Deman32]

Вот ваш скрин:







Выделены области, являющиеся нейтральными - серыми. Серый - он и в африке серый. Правильно? Но у нас не африка, и почему то один серый = серый, а другой серый = зелёный. И мне на полном серьёзе говорят, что этот режим работы фотошопа является верным.

Вот уж точно, давайте этот разговор прекратим.

awam признал, что цвет в sRGB координатах верно отобразится на калиброванном sRGB мониторе. А я говорю как разработчик, что PhotoCode отображает цвет в sRGB координатах. Какие тут ещё могут быть вопросы???

[Ратников Серёжа]

Можете хоть тут посмотреть, для чего нужна калибровка и профилирование: http://www.cambridgeincolour.com/ru/tut ... ration.htm



Переводом координат пространств занимается не ОС, а CMS. А именно программы, которые работают с CMS.

[Ратников Серёжа]

Выделены области, являющиеся нейтральными - серыми. Серый - он и в африке серый. Правильно?

Элементы интерфейса и фотография - разные вещи. И отображаются, следуя разным правилам. Я могу открываемой фотографии назначать самые кривые профили, цвета фотографии будут неузнаваемо меняться, но цвет интерфейса будет непоколебим.

Вот уж точно, давайте этот разговор прекратим.

Да тут уже и так не много желающих его продолжать )

Вот уж точно, давайте этот разговор прекратим.

awam признал, что цвет в sRGB координатах верно отобразится на калиброванном sRGB мониторе. А я говорю как разработчик, что PhotoCode отображает цвет в sRGB координатах. Какие тут ещё могут быть вопросы???

Никаких ) Уверен, что у Вас на компе всё хорошо )

[Deman32]

Я задал элементарный вопрос: ВЫ видите изменения картинки на мониторе при смене профиля?

И второй вопрос: ГДЕ необходимость перевода координат пространств из SRGB в SRGB?????????????



Смотрите: тут sRGB и тут sRGB.



Повторю: ГДЕ тут необходимость перевода????????





З.Ы. Я не вчера родился и понимаю, что вы теперь будете лоб расшибать, ходя вокруг да около и указывать мне на статьи, которые я не читал, и которые прочитав, я якобы признаю, что зелёный "серый" = серый "серый". Но нет, я это не признаю и понимаю, что меня будут обвинять в чём угодно, потому что признавать за собой ошибочность суждений не умеет НИКТО. Только и остаётся, что назвать меня дураком, закидав умными словами вроде цмс.

[Ратников Серёжа]

Ещё раз напомню про цвет интерфейса и цвет на фото - с того самого сайта, с которого Вы и предложили скачать тестовый профиль:

Если изображение имеет выраженный зелёный оттенок, как и элементы интерфейса программы, значит данное ПО не учитывает профиль монитора (и скорее всего встроенный профиль изображения также)

Собственно, то же происходит и при софтпруфе монитор ргб, когда игнорируется CMS и пересчёт координат. Результат один.

[Deman32]

Давайте действительно это закончим. Разбираться в чужом бреду только потому что по чужому представлению в моей программе обязана быть цмс у меня нет времени.

[Ратников Серёжа]

З.Ы. Я не вчера родился и понимаю, что вы теперь будете лоб расшибать...

Вряд ли )



Сказано было немало, повторять в который раз смысла пока нет.

[Deman32]

Приходите, когда перестанете мешать в кучу преобразования координат пространства файла в рабочее пространство монитора (sRGB у большинства) и преобразование сигнала на монитор операционной системой согласно прописанного в системе профиля.

В первом необходимости нет, так как и там и там sRGB, а второе выполняет операционка, стабильно и чётко на всём изображении, выводимом на экран, включая элементы интрефейса.

[Ратников Серёжа]

в рабочее пространство монитора (sRGB у большинства)

Кстати, не в первый раз слышу этот термин у Вас вне контекста программы типа Фотошопа.



Что за рабочее пространство монитора?

Почему просто не говорить про пространство монитора (которое описывается профилем)? Монитор работает в своём нативном режиме - это и есть его "рабочее пространство", которое равно его возможностям.

[awam]

в рабочее пространство монитора (sRGB у большинства)

Неверно!

[Deman32]

Есть sRGB, есть AdobeRGB и т.д. В основном С. Так вот задачей вашего компьютера является вывод на экран такого цвета из файла, который бы не зависел от кривизны вашего монитора. Для этого вы его настраиваете и указываете ОС его профиль, на основании которого видеокарта подаст на монитор предискажённый сигнал такой величины, чтобы излучаемый цвет соответствовал цвету в файле в указанном в нём пространстве.

То есть определённая модель монитора рассчитана на показ цвета в определённом пространстве, в большинстве случаев sRGB. И хотя он всё равно покажет его криво из-за своего несовершенства, но связка монитора с профилем рассчитана на показ цвета именно заданного пространства. И в результате люди на своих рабочих местах видят ОДИНАКОВУЮ картинку. С какой-то небольшой погрешностью из-за не идеальности даже после профилирования. То есть будучи в наличии у нас монитора с просевшим каналом, выдающим в результате dE 20, после его калибровки и профилирования мы увидим цвет с погрешностью, например, 2 dE. То есть отличие от sRGB цвета не будет выходить за эти пределы. На глаз погрешность такую не заметит никто кроме орла или сокола. В этом и суть стандартизации.

А координаты цвета в сигнале, подаваемом на монитор будут, конечно же, в пространстве монитора. Но на экране мы видим цвет в sRGB или AdobeRGB пространстве.

То есть что у вас, что у дяди пети одна и та же картинка на мониторе создаёт одинаковый цветовой стимул.

[Ратников Серёжа]

То есть определённая модель монитора рассчитана на показ цвета в определённом пространстве

Стоп. Монитор сам по себе не привязывается к какому-то пространству. (Ну, либо это условно.) Он может отображать цветов меньше или наоборот больше какого-то абстрактного пространства, ибо идеальных нет. То есть вот сделан монитор, а потом определяются его возможности, после чего производитель гордо заявляет: 98% sRGB и 85% Adobe RGB. Ну или как-то так.



Пример из гугла:







То есть монитор всегда показывает то, что может. Это его обычный режим. Это не sRGB режим (в его полном смысле), даже если он близок к sRGB. Да, sRGB - стандарт де-факто, поэтому производители стремятся обязательно его охватить при разработке, но при этом какие-то сдвиги неизбежны в большую или меньшую сторону (sRGB - усреднённый охват некоторого количества мониторов).

[Ратников Серёжа]

но связка монитора с профилем рассчитана на показ цвета именно заданного пространства.

Да нет же )



Профиль не привязывается к какому-либо пространству, а описывает физические возможности конкретного устройства. И эти возможности намеренно не обрезаются.

[Deman32]

Ну абсолютно верно. Что производители стремятся к 100% охвату либо сргб, либо адобргб, что мы стремимся приблизиться к 100% с помощью калибровки. Но условно можно говорить, что мы видим изображение в сРГБ цвете или адоб.

Допустим, электроника без профилирования даёт картинку с 95% охватом целевого пространства. А мы профилируя такой монитор добиваемся 99% охвата.

Но в любом случае до наложения коррекций на сигнал мы должны подать операционке цвет либо в sRGB координатах, либо в адоб. А операционка совместно с железками (хоть это будет чисто icc профиль, хоть это будут зашитый в видеокарту LUT) скорректирует сигнал таким образом, чтобы цвет на мониторе соответствовал этим 99% sRGB.

[Deman32]

Да нет же )



Профиль не привязывается к какому-либо пространству, а описывает физические возможности конкретного устройства. И эти возможности намеренно не обрезаются.

Ну да, конечно. Тогда рассматривая на одном мониторе цвет 0 255 0 мы увидим одну насыщенность зелёного, а на другом другую. То есть по-вашему же вся стандартизация идёт лесом.

[Deman32]

Возможности-то не обрезаются. Их не обрежешь. А вот сигнал, подаваемый на монитор с более широкой областью зелёного будет не 0 255 0, а уже 0 245 0.

[Ратников Серёжа]

Ну да, конечно. Тогда рассматривая на одном мониторе цвет 0 255 0 мы увидим одну насыщенность зелёного, а на другом другую.

Всё верно. Если без CMS, то есть напрямую выдавать RGB координаты, то на разных устройствах мы получим разный цвет.







Верно и обратное: одинаковый цвет на разных устройствах мы получаем подавая разные значения RGB координат.

Возможности-то не обрезаются. Их не обрежешь. А вот сигнал, подаваемый на монитор с более широкой областью зелёного будет не 0 255 0, а уже 0 245 0.

Да. И это вычисление делает программа, которая поддерживает CMS. Если программа не поддерживает CMS (пример - старый IE или Paint), то мы увидим искажённый цвет, т.к. пересчёт в координаты пространства монитора никто не сделал.

[Deman32]

Ну наконец-то мы добрались до сути ваших представлений.

Почему я и спрашивал у вас, замечаете ли вы, что при выставлении в ОС профиля монитора меняется вся картинка на мониторе. Вот когда вы прописали в системе тот тестовый профиль, я ж надеюсь, заметили, как всё позеленело?

Так вот кто тогда по-вашему рассчитал все эти преобразования, если не ОС на основании мониторного профиля? Фотошоп что ли???????

[awam]

Допустим, электроника без профилирования даёт картинку с 95% охватом целевого пространства. А мы профилируя такой монитор добиваемся 99% охвата.

Ничего подобного!

[Deman32]

мы увидим искажённый цвет, т.к. пересчёт в координаты пространства монитора никто не сделал.

То есть этот никто сделал всё изображение на мониторе зелёным?

[Deman32]

Ничего подобного!

awam, переформулирую для вас: 95% соответствия и 99% соответствия. 1% остаётся недостижим из-за того что охват монитора в какой-то области цвета на покрыл sRGB.