О мониторах высокого разрешения

[multiformat amateur]

Цифровое изображение - это не пленка, это именно цифра с ее байеровской системой, и при открытии в конвертере приходится выставлять правильные параметры резкости, чтобы убрать те же артефакты демозаики...Цифровое изображение - это не пленка, это именно цифра с ее байеровской системой...

Технические аспекты решаются техническими же средствами. Этап выставления правильных параметров резкости для конкретного устройства фиксации ("первый шаг" в терминологии Фрейзера) - это чисто техническая вещь, и зависит от демозаики с конкретной матрицы, а не от шевеленки, проблем оптики и т.п. Другими словами, достаточно просто подобрать одни параметры под конкретную камеру и ее исо. Тут нет нужды визуально оценивать и решать художественную часть. А попытка программного "повышения резкости" в конвертере в качестве компенсации шевеленки, проблем оптики и т.п. - это верный способ совершенно убить ту пластичность изображения высокого разрешения, которая является ее самостоятельной ценностью... Собственно, ради чего и стоило заморачиваться D850. И, такое, видимо, необходимо преимущественно тем пользователям, кто поперед всего ставит эту несчастную контурную резкость, или же кто использует фотокамеру высокого разрешения в качестве этакого "виртуального бинокля" для разглядывания фрагментов кадра. Наверное таких людей немного, и их стремления мы не будем тут считать доминирующими.





Остальное - про то, как готовить изображения чтобы перешарпа не было - я написал выше.

Попытка оценивать недошарп-перешарп визуально - она кошерна только для того же устройства на котором идет редактирование.

Если, скажем, Вы на мониторе с большим и жирным пикселем будете готовить картинку для печати с высоким разрешением на бумаге, то, в итоге, скорее всего получите недошарп.

Это, повторюсь не проблема ретины. Это более глобальная проблема соответствия.

И решается она "держанием в уме" отображения устройства вывода.

Ничего нового в этом нет.





____________





Возвращаясь к началу разговора.

Наш коллега, купив "среднеформатный" цифрофуджик решил озаботиться соответствующим устройством вывода.

Для себя. Чтобы смотреть картинки с камеры высокого разрешения на своем мониторе.



В такой ситуации нет никаких проблем редактировать картинку на мониторе высокого разрешения, и даже подгонять параметры шарпинга визуально на мониторе 4-5-8К. Если он в дальнейшем собрался просматривать эти изображения на этом же самом мониторе 4-5-8К.



Для профессионала же не будет и проблем подготовить изображения к любому иному устройству вывода. Хоть к старинному монитору с 100dpi, хоть под струйную печать с 720 dpi. Это просто вопрос итерационного опыта.

[Julysha]

Технические аспекты решаются техническими же средствами. Этап выставления правильных параметров резкости для конкретного устройства фиксации ("первый шаг" в терминологии Фрейзера) - это чисто техническая вещь, и зависит от демозаики с конкретной матрицы, а не от шевеленки, проблем оптики и т.п. Другими словами, достаточно просто подобрать одни параметры под конкретную камеру и ее исо. Тут нет нужды визуально оценивать и решать художественную часть. А попытка программного "повышения резкости" в конвертере в качестве компенсации шевеленки, проблем оптики и т.п. - это верный способ совершенно убить ту пластичность изображения высокого разрешения, которая является ее самостоятельной ценностью... Собственно, ради чего и стоило заморачиваться D850. И, такое, видимо, необходимо преимущественно тем пользователям, кто поперед всего ставит эту несчастную контурную резкость, или же кто использует фотокамеру высокого разрешения в качестве этакого "виртуального бинокля" для разглядывания фрагментов кадра. Наверное таких людей немного, и их стремления мы не будем тут считать доминирующими.

Да я-то как раз часто убавляю дефолтную резкость (она, кстати, не только от матрицы зависит, но и от оптики), и шевеленка у меня редко случается, а если случается, то такой брак удаляется сразу в камере. Контурная резкость - это не ко мне, у меня нет такого инструмента среди рабочих. Максимум, чем я пользуюсь - это убираю блюр объективов методом деконволюции. Это, если говорить про обычный монитор. А на ретине дефолтная резкость с теми же параметрами кажется не то, что недостаточной, но ее изменение в два раза в обе стороны вообще не ощущается.



Речь о других пользователях.



С другой стороны, если бы я редактировала для собственного просмотра, я бы не мучилась этими проблемами. Но мои картинки смотрят зрители на обычных мониторах (и их большинство). Поэтому я должна учитывать то, как они их будут воспринимать (техническую составляющую). Вы повторяете мои слов, которые я писала очень часто: ретина незаменима для предпечатной подготовки, но она плохо подходит для подготовки снимков для интернета.



Наверно, этому можно научиться, и может появиться опыт и разные техники. Я прочитала по этому поводу много разных статей (тема достаточно новая), пока больше описывают сложности, чем делятся методиками. Вглядываться в мелкое изображение на ретине в окне фотошопа, стараясь понять, как его увидят зрители на крупном пикселе - огромная нагрузка на зрение, оно у меня и без того не самое лучшее. Поэтому я решила для себя проблему простейшим путем, купив два неплохих монитора - для подготовки изображения в интернете (для зрителей на обычных мониторах), и ретину - для оценки этой картинки в том виде, как она будет выглядеть на печати, для предпечатной подготовки. И для того, чтобы просто получать удовольствия от просмотра своих и чужих фотографий большого размера. Решение несколько дорогое, поскольку кроме двух типов мониторов пришлось покупать новый софт для мака, но это уже позади. Я всего лишь хотела предупредить потенциальных покупателей ретины о некоторых подводных камнях.

[multiformat amateur]

Цифровое изображение... цифра с ее байеровской системой, ... приходится выставлять ... параметры резкости, чтобы убрать те же артефакты демозаики.

Немного потроллю:

Чтобы чисто убрать артефакты демозаики без потери резкости достаточно пользоваться режимом half в RPP.

Тогда с D850 у нас получается изображение 4128 х 2752 (примерно 11 мпикс) симулирующее как бы скан с пленки на барабаннике "без артефактов демозаики". И, которое соответственно соображениям выше уже не нужно шарпить.



Наконец-то никонисты имеют камеру, с которой уже стало возможно печатать (на дурсте Лямбда @400ppi) такие же пластичные и приближенные к оптической фотопечати изображения, каковые раньше делали оптической печатью с пленки на формат 18х24 см. Примерно "семикратное увеличение". Что, в свою очередь считалось крейсерским максимумом с мелкого кадра без потерь пластичности картинки. Концы сошлись!



О чем все это говорит?



О том, что D850 - первая никоновская цифрозеркалка,

которая будет соответствовать по визуальной пластике изображения - пленочной мелкоформатной картинке.

При фотопечати.





не прошло и 20-ти лет, как цифра наконец-то догнала пленку.

По некоторым важным для визуального восприятия параметрам.







.

[Julysha]

Немного потроллю:

Чтобы чисто убрать артефакты демозаики без потери резкости достаточно пользоваться режимом half в RPP.

Тогда с D850 у нас получается изображение 4128 х 2752 (примерно 11 мпикс) симулирующее как бы скан с пленки на барабаннике "без артефактов демозаики". И, которое соответственно соображениям выше уже не нужно шарпить.



Наконец-то никонисты имеют камеру, с которой уже стало возможно печатать (на дурсте Лямбда @400ppi) такие же пластичные и приближенные к оптической фотопечати изображения, каковые раньше делали оптической печатью с пленки на формат 18х24 см. Примерно "семикратное увеличение". Что, в свою очередь считалось крейсерским максимумом с мелкого кадра без потерь пластичности картинки. Концы сошлись!



О чем все это говорит?



О том, что D850 - первая никоновская цифрозеркалка,

которая будет соответствовать по визуальной пластике изображения - пленочной мелкоформатной картинке.

При фотопечати.





не прошло и 20-ти лет, как цифра наконец-то догнала пленку.

По некоторым важным для визуального восприятия параметрам.







.

Разница в детализации между Д850 и Д810 мала, разница в длине одной стороны картинки всего 12%, поэтому все те же принципы, что применяются к Д850, можно распространить и на Д810/800Е. Д850 не стала новой эрой в детализации.

Тогда с D850 у нас получается изображение 4128 х 2752 (примерно 11 мпикс)

Это мало для 5к, у которого разрешение 5120х2880.

[multiformat amateur]

Это мало для 5к,...

Значит для Никониста, стремящегося к естественному изображению (пластичному, как оптическая печать с пленки),

сегодня монитора 4К будет полностью достаточно для визуально адекватной картинки.

[Julysha]

Значит для Никониста, стремящегося к естественному изображению (пластичному, как оптическая печать с пленки),

сегодня монитора 4К будет полностью достаточно для визуально адекватной картинки.

Для меня 5к вполне достаточно, я не стремлюсь к большему. Монитор 8к пока для меня избыточен. Именно на 5к картинка раскрывается, как на печати. И этого разрешения достаточно для большинства оптики. Что тоже очень приятно (и выгодно).



Почему-то фотографы всегда забывают, что на разрешение камеры - 45 Мп, 36 мп и т. д. - всегда нужно делать поправку - на блюр оптики и дифракционные эффекты, на демозаику и почее. То есть можно смело выкинуть из общего числа Мп не менее 30-40% лишнего, чтобы получить разрешение в чистом виде (как при оптической печати). То есть изображение должно быть уменьшено (ресайз) на такую величину каким-нибудь недеструктивным способом. А то, что осталось, то вполне хорошо уместится на ретине 5к. 4к - это не вопрос разрешения, это вопрос ppi, поэтому чем пиксель монитора мельче, тем эффект визуализации "аля печать" сильнее, и в этом отношении 5к интереснее 4 к (при одинаковой длине диагонали монитора).



Я подготавливаю ресайзы величиной 15 мп - и их хватает на 5к-монитор, получается выжимка из изначальной картинки, разбавленной блюром. К такой величине я пришла методом проб и ошибок, но если подумать, то можно найти ее теоретическое обоснование. Наверно, всё-таки разрешение оптики, помноженное на демозаик. Некоторые фотографии имеют максимальную детализацию при 20-24 Мп, некоторые - при 15 Мп (большая зависимость от оптики).



Однако всё это не снимает основной проблемы: большинство зрителей не могут оценить мою картинку, как я: они смотрят ее на крупном пикселе и в лучшем случае по частям, в худшем - при автоматическом ресайзе браузера, сжимающего картинку до размера экрана, и этот ресайз часто сопровождается непредвиденным подшарпливанием и прочими артефактами, я уже не говорю про искажение и размывании цвета на мелких деталях во время вынужденного сжатия.



Когда у каждого будет монитор большого разрешения (и охвата Adobe RGB), тогда много искусственных проблем отпадут сами собой. Этих проблем не было, когда у всех мониторы были с ppi 72-100, а цветовой охват - sRGB. Сейчас начался переходной процесс, когда у части фотографов (пока небольшой) появилась техика высокого разрешения и большого цветового охвата, и их работы оказываются непонятыми теми, кто не может их адекватно просматривать. Вот поэтому я и имею два типа мониторов, чтобы на них иметь возможность оценить свои картинки. Пока оказывается, что если картинка адекватно воспринимается при открытии на 100% на обычном мониторе, то она будет адекватно восприниматься и на ретине 5 К. Но далеко не всегда наоборот .

[nikon-user]

Dell UltraSharp 32 8K Monitor: UP3218K

Стоимость 4000$ Плюс до 1000$ в зависимости от страны проживания. Поставить такое на стол для работы?

Это с какого расстояния нужно смотреть, чтобы видеть обзор всей ширины экрана не периферическим зрением? Но ради чего? Чтобы тешить самолюбие и по тысячному разу просматривать свои фото. Они что, от этого лучше станут в художественном плане? Однозначно нет. Доказывать на форуме, что на моем мониторе все резко и без изъяна? Так не поверят.

Уже сейчас зрение "не догоняет" все возможные увеличения разрешения. Большинству это просто и не надо. Ну кроме производителей, утверждающих, что без этого нам не жить. Одно известно, на 32К все должно закончится, если конечно к тому времени производители не придумают новую уловку.

[multiformat amateur]

Именно на 5к картинка раскрывается, как на печати.

Любопытно. На 4К "не раскрывается" а на 5К уже раскрывается?

А что... большая линейная разница, в процентах-то?

На мой взгляд, "как на печати" мониторы будут раскрываться в том случае, когда достигнут ppi такой же как на фотопечати. То есть от 400 до 700. (Верхняя циферка - ближе к оптической). Сейчас этого и близко нет, нужно будет еще пара революционных скачков в технологии производства дисплеев, чтобы было "как на печати". Разумеется я имею ввиду оптическую печать, которые люди старшего поколения еще помнят.

И этого разрешения достаточно для большинства оптики...

Будет неразумным тупо привязывать разрешение вывода к разрешению оптики.

Монокль на фотобумаге при оптической печати - выглядит великолепно. И, лучше чем при редуцированной по разрешению полиграфпечати. Хотя кто-то может сказать что полиграфпечать якобы достаточна для монокля, но это не так. Вообще выводить картинку просто полезно с максимальным возможным качеством вывода, понятие "достаточности для большинства оптики" у цифрофотографов снова будет упираться в получение пресловутой контурной резкости... с этого объектива, на мой взгляд это весьма недальновидно и оставляет за бортом массу аспектов и вкусностей, связанных с рисунком оптики вообще и с пониманием фотоизображения, возможного и красивого, которое нужно бережно перенести на устройство вывода с соханением тончайших переходов на границах деталей, которые формирует та или иная оптика. Да, в таком случае контурной резкости в пикселях не будет. ну и славно.

Почему-то фотографы всегда забывают, что на разрешение камеры - 45 Мп, 36 мп и т. д. - всегда нужно делать поправку - на блюр оптики и дифракционные эффекты,

Не нужно делать поправку.

Вы снова привязываете разрешение камеры к разрешению оптики.

Это тупиковый путь. Который выдумали цифро-фотографы, разглядывающие попиксельно на своих мониторах со 100% увеличением.

Эта порочная практика, надеюсь, прекратится, когда мониторы станут хотя бы 300ppi

В классической фотографии такой "поправки на блюр оптики" не делали, и правильно что не делали, слава богу.

на ретине 5к. 4к - это не вопрос разрешения, это вопрос ppi,

Как мы выяснили разница по ppi между монитором 5К и 4К = 16%

это не тот случай, когда происходит качественное улучшение или ухудшение восприятия.

поэтому чем пиксель монитора мельче, тем эффект визуализации "аля печать" сильнее,

...ага, на 16% "сильнее"

и в этом отношении 5к интереснее 4 к (при одинаковой длине диагонали монитора).

а 8К будет еще интереснее, нежели 5К.

Я вообще не очень понимаю эти дифирамбы монитору именно 5К.

Типа, 4К оказывается мало, а 8К избыточно...

Все это притягивание имеющегося за уши.

На практике мы просто берем критерии, которые важны: ppi, или же полную информационную емкость, и оцениваем уровень достаточности.

По ppi (если важен именно этот параметр) лучшим устройством вывода будут планшеты 326 ppi, а мониторы - компромисс, любые, в том числе и 5К и даже 8К.

На самом деле на мой взгляд важны не абсолютные значения ppi, а угловой размер пикселя. И вот тут разница между 4К, 5К с учетом регулируемой дистанции просмотра оказывается настолько незначительной, что говорить о каких-то кардинальных преимуществах именно 5К монитора только потому что у него на 15% более мелкий пиксель - лично я бы не стал.

Понятно что 5К будет чуть лучше в этом отношении. Но не настолько, чтобы за него копья ломать. Гораздо более важными могут представляться иные вопросы: цветового охвата, цены и т.п. Кстати, никто так и не написал, сколько же у Ретины Аймаковской реальный цветовой охват сегодня.

[Julysha]

У меня ни разу не было монитора 4к, я его даже в глаза никогда не видела, никогда ничего не покупаю в магазине - только по интернету, но 5к случайно увидела год назад на стенде, и он мне запал в душу. Поэтому ничего не могу сказать про 4К, но разницу между 5120 пикселей и 3800 на одну и ту же ширину экрана, наверно, заметить можно, это не 16 %, а больше. Давайте подсчитаем разницу между 5к и 4к : (5120-3800)/3800х100%=34,7% 35% - это должно быть ощутимо. И после этого Ваши рассуждения,принимающие разницу в 16%, не очень корректны. Разница 35% в ppi - это много.





У меня есть 5к c разрешением 215 ppi и большой айпад с разрешением 265 ppi, и я вижу разницу, когда открываю на них одинаковый фрагмент картинки без сжатия. На айпаде смотрится лучше! Только он маленький - всего 13 дюймов, это чуть больше листа А4, но вполне себе смотрится, как отпечаток А4.



Про цветовой охват аймаковской ретины - Вам прислать результаты моих измерений (по профилю,построенному в i1Profiler, c помощью i1DislayPro) и профилям, построенным для моих Эйзо и Нека в их собственных калибровочных софтах? Где-то на форуме я их уже приводила. Разница очень небольшая (особенно, если учесть, что у каждого монитора охват выходит за рамки Аdobe RGB).



Визуализация охватов - в ProfileMaker, помните такую старую программу? Могу просто профили дать, тогда сами сравните, как хотите.

[eugeneo]

multiformat amateur,

читаю Вас и глазам не верю.

Спасибо Вам.



И Вы, наверное, уже сами поняли, что "это тупиковый путь".

Но мне все равно приятно.