Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Юстировка на Sigma USB Dock

Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

То чего нет писал(а): Пн апр 23, 2018 07:27
Видели глазоньки что выбирали, теперь хоть полопайтесь, а ешьте (с) Пословица. Зачем брали заведомо кривое стекло? На моей 35мм Арт был фронт-фокус, но он был на всех фокусных почти одинаковый (-6 -8) Настройка и тестирование заняли час и уже 3 года это стекло радует.


Так я и не отрицаю что знал про огрехи, но чтобы ТАКИЕ...

Всё верно - у Вас фикс и юстировка понадобилась на одно(!) 35 фокусное, а у меня на зуме их четыре(!) 18-24-28-35(только основные!) и поправку(на тушке) надо подобрать так чтобы подходила ко всем фокусным! Дополнительно поправки на стекле. Вот и получается что вы потратили 1 час, а я в 4 раза(плюс перепроверки) больше.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 09:10
что за метка сверху на самом фотоаппарате?
Небольшая белая черточка, нанесенная краской.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Burtas
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вс дек 03, 2017 18:30

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Burtas »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 11:36
Небольшая белая черточка, нанесенная краской.
IMG_20180423_153811.jpg
эта?
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение MUR »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 12:49
IMG_20180423_153811.jpg эта?


Эта
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 12:49
эта?
На самом деле эта:

Изображение



И на самом деле для описанных в этой теме упражнений она _не_нужна_.
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 14:12
И на самом деле для описанных в этой теме упражнений она _не_нужна_.

...


Поясните свою мысль более подробно, пожалуйста.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

bah_denis писал(а): Пн апр 23, 2018 14:33
Поясните свою мысль более подробно, пожалуйста.
Эта метка для измерения расстояния рулеткой до мишени.

Зачем эта цифра (точное расстояние) Вам нужна ?

И как она влияет на полученный результат ?
Аватара пользователя
Burtas
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вс дек 03, 2017 18:30

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Burtas »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 14:12
На самом деле эта:

Изображение



И на самом деле для описанных в этой теме упражнений она _не_нужна_.
На самом деле эта, эта та что справа от экранчика?
Аватара пользователя
Burtas
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вс дек 03, 2017 18:30

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Burtas »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 15:07
Эта метка для измерения расстояния рулеткой до мишени.

Зачем эта цифра (точное расстояние) Вам нужна ?

И как она влияет на полученный результат ?
Потому и спрашиваю что интересуюсь подробностями, зачем это расстояние и от чего мерить.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 15:11
На самом деле эта, эта та что справа от экранчика?




Да, та, что справа. Это уровень матрицы.



На разных камерах они в разном месте. На Д810 - около горячего башмака


6B0C0204-BEFD-44D7-93ED-1F5ED7B69F56.jpeg
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

На Д800Е - там же:


EEDB644A-2A2F-43EB-8361-FEA37CAF8869.jpeg
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Burtas
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вс дек 03, 2017 18:30

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Burtas »

А ведь наверняка есть в инструкции, но тем не менее благодарю за отзывчивость.
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 15:11
На самом деле эта, эта та что справа от экранчика?
Да.


Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 15:15
Потому и спрашиваю что интересуюсь подробностями, зачем это расстояние и от чего мерить.
Не надо расстояние до мишени измерять рулеткой.

Если Вам уж очень хочется всем этим заниматься, то логично ориентироваться на те метки расстояния, которые есть на шкале Вашего объектива.

Именно на метки.

Потому что единственно откуда может взяться _расстояние_ для системы камера+линза - это относительное положение фокусировочного линзоблока от своего крайнего положения (ну или количество_оборотов/угол_поворота фокусировочного кольца, если хотите).



Предположим Вы снимаете, и после фокусировки у Вас на шкале расстояний появилось 2м, а реально мишень на 3.5м.

Кто и как должен сказать Вашей камере про эти 3.5м ?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

Burtas писал(а): Пн апр 23, 2018 15:48
А ведь наверняка есть в инструкции, но тем не менее благодарю за отзывчивость.




А что Вам не ясно? Расстояние фокусировки всегда отмеряется от плоскости, на которое проецируется изображение, то есть от матрицы или пленки в камере. Для больших расстояний это не очень важно, но если снимем на МДФ, то каждый сантиметр имеет значение, особенно для юстировки для МДФ.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 15:50


Если Вам уж очень хочется всем этим заниматься, то логично ориентироваться на те метки расстояния, которые есть на шкале Вашего объектива.

Именно на метки.






Положение меток на шкале зависит от температуры окружающего воздуха smile На него вообще смотреть не стоит. Особенно на показание бесконечности.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 15:50


Кто и как должен сказать Вашей камере про эти 3.5м ?


Фазовый фокус и поправки.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 15:56
Фазовый фокус и поправки.
Поправки - это табличка с циферками.

А этот фазовый фокус знает что-нибудь про расстояние ? Оно ему вообще нужно ?

Как он тогда фокусирует AF-линзу без "D"/"G"/etc ?



И еще.

Вот Вы писали в первых постах, что фокусировались по отдаленным зданиям (на бесконечность), а на шкале было чуть ли не 2м.

А после сделанных поправок и снова по этим зданиям, у Вас на шкале уже "бесконечность", или по-прежнему где-то рядом с 2м ?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 16:21
Поправки - это табличка с циферками.

А этот фазовый фокус знает что-нибудь про расстояние ? Оно ему вообще нужно ?

Как он тогда фокусирует AF-линзу без "D"/"G"/etc ?



И еще.

Вот Вы писали в первых постах, что фокусировались по отдаленным зданиям (на бесконечность), а на шкале было чуть ли не 2м.

А после сделанных поправок и снова по этим зданиям, у Вас на шкале уже "бесконечность", или по-прежнему где-то рядом с 2м ?


Фазовый фокус ничего не должен знать про это расстояние юстировок объектива. Он как работал, так и будет работать, правильно или нет. Поправки из док-станции вносятся в чип объектива, корректируя неправильную работу как самого объектива, так и фазового фокуса в камере при разных сценариях (по четырем фиксированным расстояниям из док-станции и аппроксимируя результаты на промежуточных расстояниях).



Камера замеряет какое-то расстояние. Допустим, она его замеряет неправильно, и дает объективу неправильную команду на перемещение своих линз. Но если в чипе объектива есть корректирующие поправки, то линзы займут правильное положение, при котором нужный объект окажется в фокусе. То же самое случится, если камера замеряет правильно, а объектив собран криво. То есть без поправок линзы занимают неправильное положение. Поправки подтолкнут их к правильному положению.



После юстировки в док станции и фокусировки на бесконечность шкала расстояний показывает разное - от полутора метров до бесконечность с хвостиком, - разное, в зависимости от ФР.



И это не только на Сигме. На моем никоновском 24-70/2.8 при фокусировке на бесконечность показания шкалы расстояний тоже разные (на разных ФР), самое маленькое - на 24 мм.



Предполагаю, что несоответствие шкалы объектива истинному расстоянию как раз и отражает степень воздействия поправок (или юстировки в СЦ).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Фазовый автофокус ничего не знает про расстояние.

И контрастный автофокус тоже.

Это факт.



Кто тогда бегает с рулеткой ?
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 16:45




Кто тогда бегает с рулеткой ?


С рулеткой юстируют. Например, для 24-105/4 юстируют на 45 см (МДФ), 90 см, 2 метрах и бесконечности. Нужно юстировать строго на них. Это реперные точки, включенные в алгоритм в чипе объектива, для построения юстировочной кривой. Поправки нужно подбирать именнно на них.



А фотографируют потом, не глядя на расстояния, а только фокусируясь по нужному объекту.



Разумеется, на конечный результат будет влиять много факторов, таких, как возможные люфты и неточность мотора, ошибки (флуктуаций) самого АФ камеры. Но в целом степень попадания будет очень высокой (если сравнивать с неотъюстрованным объективом).
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 16:49
С рулеткой юстируют. Например, для 24-105/4 юстируют на 45 см (МДФ), 90 см, 2 метрах и бесконечности. Нужно юстировать строго на них. Это реперные точки, включенные в алгоритм в чипе объектива, для построения юстировочной кривой. Поправки нужно подбирать именнно на них.
Пробую последний раз.



Отъюстировали строго по указанным Вами реперным точкам.

В реальной съемке сфокусировались на какой-то предмет.

Что именно в камере+линза определяет реальное расстояние до предмета, чтобы выбрать из юстировочной таблички соответствующую этому расстоянию поправку ?
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 15:50
Да.Не надо расстояние до мишени измерять рулеткой. Если Вам уж очень хочется всем этим заниматься, то логично ориентироваться на те метки расстояния, которые есть на шкале Вашего объектива.Именно на метки.

...


А Вы сами пробовали проверить на практике свою "гениальную" мысль. Не сочтите за труд - проверьте, а потом поделитесь своими наблюдениями. Узнаете ну очень много нового и интересного... rofl rofl rofl

Кстати, рекомендую так же, обратить внимание на свойства jpg-файла, закладка "подробно" - там тоже много чего интересного для Вас будет.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 17:04




Отъюстировали строго по указанным Вами реперным точкам.

В реальной съемке сфокусировались на какой-то предмет.

Что именно в камере+линза определяет реальное расстояние до предмета, чтобы выбрать из юстировочной таблички соответствующую этому расстоянию поправку ?


Реальное расстояние определять не нужно. Достаточно знать то расстояние, которое определил АФ камеры (+объектив), даже, если оно неправильное. Например, фокусируемся на 2 метра. Что при этом происходит? Грубо говоря, в чипе объектива записано: при получении от камеры команды на такое-то расстояние (условные 2 метра, которые следуют из первоначального положения линз) я должен поставить линзы в такое положение, при котором фокусировка окажется в точке, расположенной ровно на двух метрах (а это положение на двух метрах подобрано при юстировке по двум метрам и прописано в чипе). То есть своего рода LUT. Между дискретными точками этой LUT будет происходить аппроксимация. То есть в чипе рассчитается положение линз и для 5 метров, и для трех, и для 20.



Одним словом: каждое исходное неправильное положение линз корректируется и выставляется в правильное.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
chkvsk
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Пн авг 31, 2009 03:19

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение chkvsk »

Тут вот какой вопрос. Если объектив должен выбрать поправку для одного из 4х растояний из таблицы коррекций, как он определит реальное расстояние? Похоже кроме как по позиции кольца дистаний других способов не вижу. Иначе говоря, если объектив на бесконечтости покавывает дистанцию ближе к 2м, то какая поправка будет применена, для 2м или для бесконечости? Это реальная ситуация, мой 24-105 на бесконечости показывает сильно разные расстояния. От близкой к бесконечности до близкой к 2.5м. Это не сильно мешает, однако...
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 17:20
Реальное расстояние определять не нужно. Достаточно знать то расстояние, которое определил АФ камеры (+объектив), даже, если оно неправильное.

...

Одним словом: каждое исходное неправильное положение линз корректируется и выставляется в правильное.
Про аппроксимацию не будем, с ней и так все ясно.



Ну вот наконец-то теплее.

Сфокусировались. "АФ камеры (+объектив)" определил "неправильное" расстояние.

А в Вашей юстировочной табличке все расстояния правильные (были измерены рулеткой).

Как соотнести между собой "исходное неправильное положение линз" ("условные 2 метра, которые следуют из первоначального положения линз") и правильное расстояние из юстировочной таблички ?
Аватара пользователя
SergUM
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 10:58

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение SergUM »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 17:58
Про аппроксимацию не будем, с ней и так все ясно.



Ну вот наконец-то теплее.

Сфокусировались. "АФ камеры (+объектив)" определил "неправильное" расстояние.

А в Вашей юстировочной табличке все расстояния правильные (были измерены рулеткой).

Как соотнести между собой "исходное неправильное положение линз" и правильное расстояние из юстировочной таблички ?
Вы неправильно понимаете принцип работы фазового АФ: это не система с обратной связью, которая стремится свести разницу между эталонным и измеренным значениями к нулю. Здесь больше подходит принцип работы оптического дальномера - знаете, того, что на принципе параллакса (он ещё в дальномерках используется). Когда Вы юстируете Сигмы, то говорите объективу, что вот такой сигнал соответствует дистанции такой-то. И так по всем предварительно заданным производителем дистанциям. А теперь представьте, что Вы вместо 1-го метра записали поправку для 1.4 метра, а вместо 3-х - для 2.5метра... В результате, в точности в этих точках объектив попадать может и будет, но при малейшем от них отклонении вам гарантирован сумасшедший промах, который на основе неверных данных рассчитает программа апроксимации...
Хочу увидеть мир резким...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

chkvsk писал(а): Пн апр 23, 2018 17:32
Тут вот какой вопрос. Если объектив должен выбрать поправку для одного из 4х растояний из таблицы коррекций, как он определит реальное расстояние? Похоже кроме как по позиции кольца дистаний других способов не вижу. Иначе говоря, если объектив на бесконечтости покавывает дистанцию ближе к 2м, то какая поправка будет применена, для 2м или для бесконечости? Это реальная ситуация, мой 24-105 на бесконечости показывает сильно разные расстояния. От близкой к бесконечности до близкой к 2.5м. Это не сильно мешает, однако...


Шкала расстояний никак не участвует в определении расстояний и, тем более, не дает команды камере и объективу. Это всего лишь очень грубый индикатор, отражающий положение линз.



Если очень грубо, то всё это работает так.



Мы нажимаем на кнопку AF-ON, запускается работа АФ камеры - фазового в нашем случае. В модуле АФ сравниваются два фрагмента изображения - отраженного от вспомогательного зеркала и прошедшего через микро-линзы АФ (чтобы подробно не пересказывать, лучше прочитать самостоятельно и покрутить тренажер в этой статье - http://evtifeev.com/7655-sistema-avtofo ... kamer.html ). При этом работают моторы камеры и(или) объектива, линзы приходят в движение - объектив дергается, но он точно знает, в какую сторону ему нужно двигаться (направление движения линз в сторону приближения к цели или удаления от нее зависит от исходного положения двух изображения на сенсорах АФ). Происходит это до тех пор, пока изображения на сенсорах АФ не совпадут - точка фокуса достигнута. В идеале кадр должен получиться в фокусе. Но это произойдет только в том случае, если АФ в камере работает правильно, и если объектив тоже правильный, то есть, если совпадение изображений на сенсоре АФ происходит в тот же момент, что и наиболее резкое изображение на матрице. По положению линз в объективе можно судить о расстоянии фокусировки. Это отражается на шкале расстояний. Но нет никакого подтверждения о том, что в фокусе окажется именно то, на что мы сфокусировались, ведь АФ подтверждает лишь совпадение изображений на сенсорах АФ, которые территориально находятся не там же, где матрица. Если положение зеркал нарушено, то система будет врать.



В объективе есть заводская калибровка: расстояние фокусировки от положения линз, именно это отражается на шкале расстояний. Она, разумеется, очень грубая, на нее не нужно полагаться. Главное, понять, что расстояние на шкале расстояний - это не причина, а следствие совместной работы камеры и объектива при фокусировке.



Расстояния на док-станции и шкале расстояний - это абстракция, перевод технических параметров и дискретных чисел-команд на понятный человеческий язык, сами поправки - это такая же абстракция. На самом деле, при юстировке запоминаются эти числа-команды, которые соответствуют реальным расстояниям (45 см, 90 см, два метра, бесконечность) и нужных для них положений стекол в объективе. Всё остальное (промежуточные расстояния) - это интерполяции и аппроксимации, рассчитанные по определенным формулам, заложенным в объектив. Поправки - это численные параметры, которые подставляются в эти формулы.



Бесконечность сложна тем, что объекты на ней мелкие (сложность для АФ камеры), они часто в дымке. И опять же, даже при достижении резкости на бесконечности, мы часто просто попадаем в ГРИП, либо на одну из границ ГРИП. Вторая проблема: люфт объектива и неточность его мотора. При нем есть какая-то "мертвая зона" при работе мотора, когда объектив либо перескакивает, либо недоезжает.



Очень рекомендую поиграть в этот тренажер, приведенный в статье, он расскажет гораздо больше, чем десятки исписанных страниц. Сам тренажер есть в статье, нужно двигать ползунок " Change lens position" и смотреть, что при этом происходит.


Screen Shot 2018-04-23 at 20.26.44.png
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
chkvsk
Сообщения: 463
Зарегистрирован: Пн авг 31, 2009 03:19

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение chkvsk »

Только что позвонил в сервис в Сигму. Мастер ходил вокруг да около. Сказал, что вообщем,и так понятно. Рабочий отрезок не идеально соответствует камере. Ну да, если они этот объектив под Canon делали, где рабочий отрезок короче.Мораль такова, что иногда надо корректировать с использованием двух соседних точек. Порекомендовал прислать на сервис. Вообщем ничего нового не сказал.
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

SergUM писал(а): Пн апр 23, 2018 18:10
Вы неправильно понимаете принцип работы фазового АФ: это не система с обратной связью, которая стремится свести разницу между эталонным и измеренным значениями к нулю. Здесь больше подходит принцип работы оптического дальномера - знаете, того, что на принципе параллакса (он ещё в дальномерках используется).
Как раз я правильно понимаю.

Это система с обратной связью, которая елозит фокусом до тех пор, пока не совместит два условно "изображения" в одно.

И никакое расстояние этой системе знать не нужно.

А начиная с объективов серии "D", положение фокусировочного линзоблока конвертируется чипом в расстояние и передается камере.

Теоретически для калиброванного объектива это расстояние должно совпадать с реальной дистанцией и с метками на шкале.

В реальности с учетом соотношения (ход_фокусировочного_линзоблока/диапазон_реальных_дистанций) погрешности этой конвертации велики.

И я уже несколько раз спросил "Как соотносится эта вычисленная чипом объектива дистанция с дистанцией, измеренной рулеткой при обсуждаемой юстировке ?" Ведь пользователи сами пишут о значительном несовпадении показаний шкалы и реальной дистанции.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 18:53
И я уже несколько раз спросил "Как соотносится эта вычисленная чипом объектива дистанция с дистанцией, измеренной рулеткой при обсуждаемой юстировке ?" Ведь пользователи сами пишут о значительном несовпадении показаний шкалы и реальной дистанции.


Давайте на примере двух метров, в док-станции они тоже есть.



При отключенных поправках в камере и объективе мы фокусируемся по мишени на два метра и промазываем. Нам это не нравится и мы хотим откорректировать фокусировку на двух метрах. При фокусировке по двум метрам объектив сообщает станции положение линз в объективе (через определенные дискретные числа), док-станция их запоминает. Затем мы подбираем поправки в док-станции, фокусировка становится всё точнее. Наконец, достигаем полного попадания. При вводе поправок объектив каждый раз сначала фокусируется на 2 метра неправильно (как было без поправок, как это задала камера, считая, что фокусировка достигнута), а потом меняет положение линз на новое, которое соответствует текущей поправке, и это изменение происходит без всякого участия камеры и его АФ, только перемещением линз (как если бы мы дофокусировались вручную).



То есть на каждом расстоянии, которые задает док-станция, записываются числа, соответствующие положению линз без поправок, и числа, соответствующие положению линз с правильной поправкой. Образуется своего рода LUT в четырех точках (на четырех расстояниях). Говоря словами: если положение линз при фокусировке такое-то (какой-то набор чисел, и этот набор чисел соответствует фокусировке на 2 метра без поправок), то его нужно заменить на правильное (по поправкам), то есть докрутить дальше. Репером служит не расстояние (2 метра, например), а исходное положение линз (соответствующее двум метрам), которое придется подправить. Каждому из четырех расстояний док-станции приписывается положение линз объектива без поправок и положение линз, когда на этих расстояниях фокусировка точная. Остальное - дело интерполяции. Но важно привязать правильное положение линз к неправильному обязательно на заданных расстояниях, поэтому и нужна рулетка.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
SergUM
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 10:58

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение SergUM »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 18:53
Как раз я правильно понимаю.

Это система с обратной связью, которая елозит фокусом до тех пор, пока не совместит два условно "изображения" в одно.

И никакое расстояние этой системе знать не нужно.


Вы точно описали работу контрастного АФ, который работает по принципу последовательного приближения... А преимущество ФАФ в том, что ситема по единственному замеру знает в каком направлении и насколько переместить фокусер, после чего идёт контрольный замер попадания. А елозанье означает лишь то, что системе не за что зацепиться - слишком темно или из-за регулярной структуры образца имеем ложные отклики. Т.е. имеем следующий алгоритм: замер - перемещение линзоблока - подтверждающий замер. Нет никакого последовательного приближения.
Хочу увидеть мир резким...
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

SergUM писал(а): Пн апр 23, 2018 19:29
...

Т.е. имеем следующий алгоритм: замер - перемещение линзоблока - подтверждающий замер. Нет никакого последовательного приближения.
Хорошо.

Можете объяснить замер чего, и как оно транслируется в перемещение.

Или дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого процесса.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

eugeneo писал(а): Пн апр 23, 2018 19:54


Можете объяснить замер чего, и как оно транслируется в перемещение.




Замер расстояния между разбегом несовпадения изображений на сенсорах АФ (между красным и зеленым пичками на моей картинке). Чем разбег больше, тем сильнее нужно смещать линзы в оптике относительно текущего положения. А дальше включается протокол между камерой и объективом (что и сколько крутить).



Направление кручения определяется тем, какой пичок находится первым (левее) - красный или зеленый.



http://evtifeev.com/7655-sistema-avtofo ... kamer.html


Screen Shot 2018-04-23 at 20.26.44.png

Screen Shot 2018-04-23 at 22.07.08.png

Screen Shot 2018-04-23 at 22.08.19.png


После фокусировки поднимается зеркало и делается кадр:


Screen Shot 2018-04-23 at 22.09.38.png
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

Как много и умно расписано, но на практике получается совершенно по-другому:

1. Есть шкала(в ПО докстанции) определённых расстояний до мишени

2. Есть рулетка(сантиметр)

3. Есть метка на камере

4. Есть поправки в объективе и камере

Берём и муторно двигаем камеру на вымеренное расстояние, фотографируем и вносим поправки, снова фотографируем и снова правим(если нужно).

И хоть вы выложите здесь трактат о вкусной и здоровой пище учебник по оптике, ничего не изменится - на выходе должно быть резкое изображение того что нам нужно. Если этого не произойдёт, то все

эти "академические" труды и схемы яйца выеденного не стоят.



P.S.

Кстати, в свойствах снятых jpg файлов у меня все расстояния до мишени совпали с теми что я мерил рулеткой.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

bah_denis писал(а): Пн апр 23, 2018 20:08
Как много и умно расписано, но на практике получается совершенно по-другому:




Написпано для тех, кто не понимает, как это работает, и почему нужно юстировать точно на тех расстояниях, которые указаны в док-станции, и почему нужна рулетка и точность соблюдения условий при юстировке и определении поправок.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 20:13
Написпано для тех, кто не понимает, как это работает, и почему нужно юстировать точно на тех расстояниях, которые указаны в док-станции, и почему нужна рулетка и точность соблюдения условий при юстировке и определении поправок.


Теперь я понимаю, почему роман "Горе от ума" написали именно в России. mf_bookread mf_bookread mf_bookread

Неужто нельзя ПРОСТО взять и всё сделать, не подводя под это академическую базу???

Хотя, за картинки Вам спасибо - я хоть понял как оно действует... после того как всё сделал. pardon pardon pardon
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

bah_denis писал(а): Пн апр 23, 2018 20:19


Неужто нельзя ПРОСТО взять и всё сделать, не подводя под это академическую базу???




Когда я что-то делаю, то должна понимать, почему я это делаю, и как это работает. И можно ли сделать лучше, чем предписано инструкцией. Профессиональная привычка-с smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

Мне другое непонятно - заметил что на моей Sigma SD1 при фокусировке по мишени АФ адекватнее отрабатывал на крайних(верхняя и нижняя по горизонтали) точках нежели на центральной...

Должно быть с точностью до наоборот, парадокс. dunno dunno dunno

Хотя мне в принципе даже лучше - центральной не пользуюсь никогда.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

Julysha писал(а): Пн апр 23, 2018 20:22
Когда я что-то делаю, то должна понимать, почему я это делаю, и как это работает. И можно ли сделать лучше, чем предписано инструкцией. Профессиональная привычка-с smile


Так Вы по образованию теоретик(если не ошибаюсь), а я практик - так что ничего удивительного. drinks drinks drinks
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

bah_denis писал(а): Пн апр 23, 2018 20:26
Так Вы по образованию теоретик(если не ошибаюсь), а я практик - так что ничего удивительного. drinks drinks drinks


Да, у меня образование и опыт физика-теоретика (матфизика), но я также очень хороший экспериментатор - меня всегда просили наладить оборудование и продумать ход эксперимента, чтобы получить максимум полезной информации. Особенно мне удавалась юстировка оптических установок wink
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Посмотрел по указанной выше ссылке на блог Дмитрия Евтифеева (профессионального фотографа).

Понятно, что это _принципиальная_схема_. Таких картинок я и раньше видел множество. Для меня всегда было непонятно, куда девается вспомогательное зеркало в момент экспозиции (но это к слову, наверное, тоже складывается куда-то).



Почитал учебное пособие Стэнфордского университета "Autofocus: phase detection".

В этом пособии в описании работы этой _принципиальной_ модели содержатся 2-а утверждения.

Цитата 1: Once this shift is known, the system knows how far to move the lens to make the two images align. It can therefore instruct the lens to move directly to the correct position, without taking a second measurement or "hunting" around.

Цитата 2: In practice it usually moves close to the correct position, then takes additional measurements to refine this position.

Обратите внимание на множественное число "additional measurements".



Так вот, как это работает по _моему_предположению_:

В течение перемещения фокусировочного линзоблока к его целевому вычисленному положению система делает _несколько_ (может быть много) оценочных измерений этого самого shift'a на датчике автофокуса.

Когда измеренное значение этого shift'a максимально приблизится к нулю, система останавливает перемещение линзоблока. Наступил Фокус по мнению системы.

И так же действует человек с мануальной дальномерной камерой в руках, основываясь на совмещении двух кружков пассивного оптического дальномера (параллакс, к которому меня отсылали).

И система и человек действуют на основе обратной связи.



Если Вы считаете, что фокусировочный линзоблок должен попасть из положения A в положение F(фокус) в _одно_действие_ на основе формулы:

F = Функция(A, Shift), то у меня есть вопросы.

1. Это какая-то религия предписывает системе делать именно так ?

2. Почему после фокусировки по этой формуле вместо реальных и ожидаемых, например, 20 метров на шкале расстояний объектива другая цифра ?

Эти гады не могут правильно фокусировочную шкалу разметить ?

Положение F могут рассчитать, а метку на шкале не могут ?

Может они просто издеваются над нами, рисуя на шкале неправильные цифры ?
Аватара пользователя
Burtas
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Вс дек 03, 2017 18:30

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Burtas »

Про цифры на объективе похоже на правду, мне тоже кажется что живут они своей жизнью.
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Barns »

Burtas писал(а): Вт апр 24, 2018 07:18
Про цифры на объективе похоже на правду, мне тоже кажется что живут они своей жизнью.
и это даже в инструкциях в объективам пишут, типа "ориентировочные"/"чтобы прикинуть" и пр.
Аватара пользователя
bah_denis
Сообщения: 3286
Зарегистрирован: Пт апр 10, 2015 21:35

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение bah_denis »

eugeneo писал(а): Вт апр 24, 2018 05:59
...

Может они просто издеваются над нами, рисуя на шкале неправильные цифры ?


А что Вы удивляетесь - с учётом того сколько(хотя бы на нашем форуме) нареканий на "качество"(точнее его отсутствие) юстировки стёкол Сигма, несовпадение цифр на шкале ещё меньшее из издевательств.

Я понимаю, что такая сложная связка как тушка-стекло требует тонкой юстировки, но когда именно на сигмовских стёклах значения поправок "зашкаливают" это уже откровенная халтура. На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда. Почему инженеры Сигмы не могут добиться такой же стабильности хотя бы для работы со своими тушками???

Лично для меня это последний купленный зум от Сигмы. Если и буду брать, то только фиксы и только "с рук" - чтобы можно было досконально проверить перед покупкой.
Главный ресурс современной экономики - это дурак. Ему можно продать всё.

© Валентин Юрьевич Катасонов

Не переношу устраивать события и режиссировать. Это ужасно… Нельзя подделывать настоящее.Люблю правду и только правду показываю…

© Анри Картье-Брессон
Аватара пользователя
propil
Сообщения: 5134
Зарегистрирован: Вс янв 02, 2011 16:59

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение propil »

На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда.




Объектив nikkor 35-70 2.8D

Поправка в тушке -20. Focal отказывается делать тюнинг автофокуса, так как по его мнению, нужна поправка -23

Объектив nikkor 50 1.8D

Поправка в тушке -11



Результаты юстировок на двух камерах одинаковы - D7100 и D610
С уважением, Александр
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

Комрады.



Я пытаюсь донести до Вас на разные лады и в разных формулировках одну простую мысль.

Фокус (положение линзоблока) - это _результат_оценки_.

В случае человека с мануальной дальномерной камерой оценку делает человек по кружкам дальномера.

В случае с мануальной зеркальной камерой оценку делает человек по фокусировочному экрану (матовому стеклу/клиньям/микрорастру).

В случае контрастного автофокуса оценку делает система по контрасту в определеной области изображения.

В случае фазового автофокуса оценку делает система по этому самому shift'y на датчике автофокуса.

В случае обсуждаемой процедуры юстировки оценку делает человек через расстояние по рулетке.



Эти оценки _не_ совпадают.

В результате при реальной съемке на вход Вашей юстировочной таблицы попадает расстояние (фокус/положение линзоблока) по оценке фазового автофокуса и соотносится со значением расстояния по оценке человека с рулеткой.

И вдобавок еще эти гады по своей формуле получают 20м, а на шкале пишут 5м. Все-таки, наверное, от лени, или вредности.



Теперь коснемся все-таки зума.

Линзоблок зума _теоретически_ никак не влияет на положение фокуса.

Он влияет только на масштаб изображения в плоскости проекции. Так называемое "magnification".

Но _фактически_ автофокус меняет свою _оценку_ фокусировки при изменении положения зума.

Не потому, что предыдущий фокус был неправильным, а потому, что масштаб изображения на датчике автофокуса изменился.

И по этому _измененному_ фрагменту изображения автофокус делает новую, несовпадающую с предыдущей, _оценку_ фокуса.
Аватара пользователя
SergUM
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 10:58

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение SergUM »

bah_denis писал(а): Вт апр 24, 2018 07:31
А что Вы удивляетесь - с учётом того сколько(хотя бы на нашем форуме) нареканий на "качество"(точнее его отсутствие) юстировки стёкол Сигма, несовпадение цифр на шкале ещё меньшее из издевательств.

Я понимаю, что такая сложная связка как тушка-стекло требует тонкой юстировки, но когда именно на сигмовских стёклах значения поправок "зашкаливают" это уже откровенная халтура. На Никкорах требуется именно тонкая доводка и то не всегда. Почему инженеры Сигмы не могут добиться такой же стабильности хотя бы для работы со своими тушками???

Лично для меня это последний купленный зум от Сигмы. Если и буду брать, то только фиксы и только "с рук" - чтобы можно было досконально проверить перед покупкой.
Пара замечаний на основе заметки какого-то инженера Никона на сайте ДХО... Вкратце, он заявил следующее: ФАФ зависит от величины и характера Сферических Аберраций объектива на открытой диафрагме.

Из этого я делаю два вывода:

1. т.к. СА зависят от спектра света, то неизбежны сдвиги фокуса при разной цветовой температуре. Это прекрасно совпадает с моими наблюдениями о необходимых поправках в тушке: "холодный свет" - бэк-фокус, а "тёплый" - фронт.

2. мнится мне, что "закрытость" протоколов АФ Никона и пр. обусловлена тем, что они вносят поправки на влияние СА при замеренном ББ уже в прошивку камеры/объектива и именно поэтому "родные" линзы оказываются стабильнее и точнее по АФ.

Правда, это не объясняет почему Сигма мажет с собственными стёклами... (впрочем, я сам этого не видел, поэтому приходится верить на слово)
Хочу увидеть мир резким...
Аватара пользователя
SergUM
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 10:58

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение SergUM »

eugeneo писал(а): Вт апр 24, 2018 10:00
Я пытаюсь донести до Вас на разные лады и в разных формулировках одну простую мысль.

Фокус (положение линзоблока) - это _результат_оценки_.
Как по мне, положение фокусера внутри объектива однозначно определяет дистанцию до объекта. Несовпадение разметки на кольце фокусировки реальной дистанции тоже вполне объяснимо: угол поворота кольца у АФ-линз очень мал, да ещё и дико нелинеен - между 2м и бесконечностью может быть всего десяток градусов - поэтому ориентироваться на цифры дистанции на шкале объектива смысла особого нет, ибо нормальные допуски в радиоэлектронике = +/- 10..20%, поэтому на многих объективах шкалы дистанции вообще нет.

Что касается необходимости юстировки на строго определённых дистанциях, то здесь всё объясняется заранее прошитой формулой аппроксимирующей кривой. Если внести поправки для других дистанций, то объектив будет мазать на всех дистанциях, в т.ч. и на тех, для которых казалось бы введены "истинные" поправки.
Хочу увидеть мир резким...
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение Julysha »

SergUM писал(а): Вт апр 24, 2018 10:55


1. т.к. СА зависят от спектра света, то неизбежны сдвиги фокуса при разной цветовой температуре. Это прекрасно совпадает с моими наблюдениями о необходимых поправках в тушке: "холодный свет" - бэк-фокус, а "тёплый" - фронт.






Вы правы. Наиболее полное исследование и объяснение проблемы дано в предисловии к руководству FoCal - http://www.club-nikon.ru/forum/files/fi ... ководство/
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
eugeneo
Сообщения: 874
Зарегистрирован: Чт авг 04, 2016 16:44

Re: Юстировка на Sigma USB Dock

Сообщение eugeneo »

SergUM писал(а): Вт апр 24, 2018 11:12
Как по мне, положение фокусера внутри объектива однозначно определяет дистанцию до объекта.
С этим никто и не спорил.

Я выше написал кто/что определяет это положение.

У Вас есть еще варианты ?


SergUM писал(а): Вт апр 24, 2018 11:12
Несовпадение разметки на кольце фокусировки реальной дистанции тоже вполне объяснимо: угол поворота кольца у АФ-линз очень мал, да ещё и дико нелинеен - между 2м и бесконечностью может быть всего десяток градусов...
Одновременно с этим между 2м и бесконечностью может быть несколько миллиметров хода линзоблока.

При этом объектив единая согласованная конструкция.

В отверточном объективе гильза с фокусировочным линзоблоком и кольцо фокусировки _жестко_ связаны передаточным механизмом.

В AF-S объективе дополнительно имеется сдающее звено, чтобы юзер не сломал, если начнет крутить за крайнее положение.


SergUM писал(а): Вт апр 24, 2018 11:12
Что касается необходимости юстировки на строго определённых дистанциях, то здесь всё объясняется заранее прошитой формулой аппроксимирующей кривой.
Заглядывал в мануал "Sigma USB Dock". Никаких рекомендаций относительно расстояний там нет.

Если это так важно, то почему тогда он сам не рассчитывает нужные расстояния на основании ФР, не забивая юзеру голову ?

И как чувствует себя аппроксимирующая кривая при разных положениях зума, ведь для каждого ФР в юстировочной таблице заданы одни и те же дистанции ?

Вернуться в «Проблемы с фокусировкой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей