Системы Sigma. Мнения владельцев.

bah_denis

Олег Н

bah_denis писал(а): Пт апр 06, 2018 14:36
натолкнулся тут на старую статейку на весьма известном(узкому кругу ограниченных лиц) ресурсе: Пиксели и субпиксели

Небольшая выдержка по существу:

В действительности камеры, использующие матрицы с фильтром Байера (CCD, CMOS — не важно), не имеют заявленного реального числа ‘настоящих’ пикселов. На матрице имеется только набор суб-пикселов (фото элементов) патерна Байера, из которого, с помощью специальных сложных алгоритмов, создаются ‘реальные’ пикселы изображения. Вообще, камера не видит цветного изображения вовсе, процессор камеры имеет дело только с абстрактными числами, отвечающими за отдельный оттенок красного, синего или зеленого, а создание цветного изображения — это просто математические хитрости. Собственно, вот почему так сложно добиться ‘правильной’ цветопередачи на многих ЦЗК.

За открытие "субпикселей" автору статьи можно ставить памятник...

При случае объясните ему, что эффективные пиксели - это те, на которые проецируется изображение, а есть ещё и затенённые пиксели, на которые свет не попадает. По ним определяют темновые токи, которые затем вычитаются из сигнала в процессе его считывания. Таким образом, общее число пикселей всегда будет несколько больше эффективных пикселей.

bah_denis

Олег Н писал(а): Вс апр 29, 2018 06:10
За открытие "субпикселей" автору статьи можно ставить памятник...При случае объясните ему, что эффективные пиксели - это те, на которые проецируется изображение, а есть ещё и затенённые пиксели, на которые свет не попадает. По ним определяют темновые токи, которые затем вычитаются из сигнала в процессе его считывания. Таким образом, общее число пикселей всегда будет несколько больше эффективных пикселей.

Я привёл ссылку на конкретного автора, статья которого размещена на весьма уважаемом(в фотомире) ресурсе. Во всяком случае, наши с Вами одноклубники регулярно на него(ресурс) ссылаются. А на что или кого конкретно ссылаетесь Вы?

Ссылочку на квалифицированную статью будьте добры, иначе то что Вы пишете не более чем Ваши личные фантазии выдаваемые за действительность. Во всяком случае, мои личные наблюдения, косвенно подтверждаются статьёй. В данной статье весьма подробно расписаны очередные "манипуляции" производителя с терминами. Я бы понял если бы Вы стали "полемизировать" на данную тематику в другой ветке форума, но с учётом разницы самой концепции Байера и Фавеона, выглядят Ваши слова(не аргументы!) весьма не убедительно, мягко говоря.

Barns · Сообщение **Barns** » Пн апр 30, 2018 03:37

bah_denis писал(а): Вс апр 29, 2018 18:54
на весьма уважаемом(в фотомире) ресурсе

тут вопрос квалификации этого фотомира... на пенте автору несколько раз указывали на явное вранье/додумывание, на что он просто пускался в оскорбления

по факту там только картинки объективов посмотреть и/или узнать про подверсии, но уже с осторожностью

bah_denis

Barns писал(а): Пн апр 30, 2018 03:37
тут вопрос квалификации этого фотомира...

Хорошо, допустим. Но это не отменяет необходимости ссылки на публикацию или автора, обладающего этой самой квалификацией, иначе скатимся к пустому трёпу.

Олег Н

bah_denis писал(а): Вс апр 29, 2018 18:54
Я привёл ссылку на конкретного автора, статья которого размещена на весьма уважаемом(в фотомире) ресурсе. Во всяком случае, наши с Вами одноклубники регулярно на него(ресурс) ссылаются. А на что или кого конкретно ссылаетесь Вы?

Ссылочку на квалифицированную статью будьте добры, иначе то что Вы пишете не более чем Ваши личные фантазии выдаваемые за действительность. Во всяком случае, мои личные наблюдения, косвенно подтверждаются статьёй. В данной статье весьма подробно расписаны очередные "манипуляции" производителя с терминами. Я бы понял если бы Вы стали "полемизировать" на данную тематику в другой ветке форума, но с учётом разницы самой концепции Байера и Фавеона, выглядят Ваши слова(не аргументы!) весьма не убедительно, мягко говоря.

Мои личные "фантазии" основаны на моём 10-летнем опыте разработки видеотрактов для различных сканеров и полиграфических аппаратов, в которых, в том числе, применялись и различные датчики ПЗС, отечественные и импортные. И в отличие от авторитета, за которым Вы пытаетесь спрятаться, как за "весьма уважаемым (в фотомире) ресурсом", я хорошо знаю какие бывают сигналы на выходе датчиков изображения и как их необходимо обрабатывать. Ваш автор об этом не имеет ни малейшего понятия, но пишет свои домыслы для таких, как Вы. А Вы читаете и всему верите, ибо для Вас самое главное не суть, а чтобы была ссылка на какой-нибудь "весьма уважаемый ресурс".

Я не собираюсь с Вами полемизировать ни здесь, ни в другой ветке, ибо Вы в данном вопросе не компетентны (а для этого надо ещё хотя бы иметь и соответствующее профильное образование). Но если для Вас так важны ссылки, то могу адресовать к научно-техническим отчётам конца 80-х - начала 90-х годов. Там всё хорошо и детально расписано. Хранятся они в ОКБ "Радуга", что на Кантемировской улице. В крайнем случае, можете поговорить с тамошними разработчиками. А ещё можете пообщаться на эту тему с разработчиками в Электроне (Светлановский пр-т). Там ребята занимаются разработкой и производством различных ПЗС датчиков. Если Вам эта тема действительно интересна, то дерзайте. А когда разберётесь, то перестанете ссылаться на "весьма уважаемые ресурсы".

Thomas · Сообщение **Thomas** » Пн апр 30, 2018 14:17

Денис, Радоджива рассуждает не приводя никаких ссылок ни на научные статьи отечественные или зарубежные. Есть пара статей, на англ., конечно, где ведется более глубокое исследование этой проблемы.

Радоджива пишет

Если говорить очень грубо, то маркетологи назвали суб-пикселы фильтра Байера ‘пикселами’ и таким образом сделали подмену значений слов. Все завязано на том, что именно нужно понимать под словом ‘пиксел’.

Вот грубо-то и не надо было ему говорить, а не поленится, и пояснить "товарищам" что они имел ввиду.

Вся поверхность сенсора - чувствительный к свету элемент. Ячейки сенсора несут информацию и процессор ее обрабатывает. Если Байер имеет 1 слой таких ячеек, то Сигма имеет 3 слоя. По этой причине выше 400 ИСО ничего путного у Фовеона и быть не может - энергия света рассеивается по пути к 3 сенсору. Любой участок сенсора важен, и с него считывается информация. EXIF не связан может быть с особыми ячейками, которые якобы отнимают пиксели - может быть он связан больше с настройкой камеры? Я согласен с Олегом Н, что не стоит рассуждать об инженерно-технических проблемах без должной подготовки, без опоры на личный опыт. А получается так, что он сам проводил все эти исследования про эти суб-пиксели.

Есть интересная статья по Байеру, но там понятие "субпикселя" иное.

Переведите статью про субпиксели на англ. и разместите на каком-нибудь инженерно-техническом веб-сайте, где есть специалисты-оптики, инженеры по сенсорам и LED. Они тут же потребуют ссылки и имена. И будет еще один камень в наш огород.

Денис

Фото твои просто класс !

Плотность, объём, естественный цвет !

Красота!

810 и 850 докуривают бычки )))

bah_denis

Олег Н писал(а): Пн апр 30, 2018 06:17
Мои личные "фантазии" основаны на моём 10-летнем опыте разработки видеотрактов для различных сканеров и полиграфических аппаратов

...

А-а-а, ну тады ой... Значит ссылок на статьи, где чёрным по-белому будут подтверждены ваши слова не будет? Почему-то я не удивлён, что здесь на форуме каждый второй без пяти минут Кандидат и каждый третий Доктор...

Только почему-то в России до сих пор ни одной собственной зеркалки и бзк не появилось. Так что "исследования" про которые Вы пишите, без прикладного применения(вообще-то здесь ФОТО-форум) гроша ломанного не стоят.

Или может всё проще - "джентельменам верят на слово"? Вообщем я Вас понял, - не утруждайтесь, снисходя до простых смертных какими ненужными(Вам) пояснениями.

Thomas · Сообщение **Thomas** » Пн апр 30, 2018 19:41

Денис, а Зенит TTL?

До сих пор продают на ибей в UK и люди берут наряду с другими винтажными камерами...из за надёжности и отличной линзы. Отзывы лишь положительные, как и на плёночные пентаксы и Никоны.

Crokodil50

bah_denis писал(а): Пн апр 30, 2018 17:00
А-а-а, ну тады ой... Значит ссылок на статьи, где чёрным по-белому будут подтверждены ваши слова не будет? Почему-то я не удивлён, что здесь на форуме каждый второй без пяти минут Кандидат и каждый третий Доктор...

Только почему-то в России до сих пор ни одной собственной зеркалки и бзк не появилось. Так что "исследования" про которые Вы пишите, без прикладного применения(вообще-то здесь ФОТО-форум) гроша ломанного не стоят.

Или может всё проще - "джентельменам верят на слово"? Вообщем я Вас понял, - не утруждайтесь, снисходя до простых смертных какими ненужными(Вам) пояснениями.

[oft]Денис, есть научные журналы и среди них признанные ВАК. Поэтому если человек что-то сделал в определенной области, то он естественно публикует свои результаты. Второй вариант это выступление на научных конференциях с обязательным опубликованием докладов или на крайняк тезисов докладов. Все остальные публикации просто слова и фуфель и можно писать любую отсебятену. Поэтому если человек что-то достиг в определенной области, то как аргументацию своего значимого вклада в данную область необходимо предоставить список трудов в научных журналах и список патентов, если он изобретатель. Где-то так.[/oft]

OlAf · Сообщение **OlAf** » Пн апр 30, 2018 20:05

SDIM3680 by -OlAf-, on Flickr

bah_denis

Crokodil50 писал(а): Пн апр 30, 2018 20:00
[oft]Денис, есть научные журналы и среди них признанные ВАК. Поэтому если человек что-то сделал в определенной области, то он естественно публикует свои результаты. Второй вариант это выступление на научных конференциях с обязательным опубликованием докладов или на крайняк тезисов докладов. Все остальные публикации просто слова и фуфель и можно писать любую отсебятену. Поэтому если человек что-то достиг в определенной области, то как аргументацию своего значимого вклада в данную область необходимо предоставить список трудов в научных журналах и список патентов, если он изобретатель. Где-то так.[/oft]

Всё замечательно, только здесь фото-форум(если кто позабыл), а не периодика РАН. И "индекс цитируемости" здесь не конает - если что-то утверждаете, будьте любезны обосновать не своими "регалиями" и "выслугой", а внятным пояснением почему так, а не иначе. Например, Юлия, в ветке о юстировки Сигм не ленится дать подробное пояснение(с графиками и цифрами) для понимания процесса, за что огромное спасибо - подчерпнул для себя много полезного. Причём не просто "академические" выкладки, а с привязкой к практическому применению, что ценно вдвойне.

Crokodil50

bah_denis писал(а): Вт май 01, 2018 08:36
Всё замечательно, только здесь фото-форум(если кто позабыл), а не периодика РАН. И "индекс цитируемости" здесь не конает - если что-то утверждаете, будьте любезны обосновать не своими "регалиями" и "выслугой", а внятным пояснением почему так, а не иначе. Например, Юлия, в ветке о юстировки Сигм не ленится дать подробное пояснение(с графиками и цифрами) для понимания процесса, за что огромное спасибо - подчерпнул для себя много полезного. Причём не просто "академические" выкладки, а с привязкой к практическому применению, что ценно вдвойне.

Денис, кто бы спорил. Если ощущаешь себя шибко Гуру, то объясни просто и понятно с картинками и примерами для людей имеющих другое базовое образование.

Crokodil50

bah_denis писал(а): Вт май 01, 2018 08:36
Всё замечательно, только здесь фото-форум(если кто позабыл), а не периодика РАН. И "индекс цитируемости" здесь не конает - если что-то утверждаете, будьте любезны обосновать не своими "регалиями" и "выслугой", а внятным пояснением почему так, а не иначе. Например, Юлия, в ветке о юстировки Сигм не ленится дать подробное пояснение(с графиками и цифрами) для понимания процесса, за что огромное спасибо - подчерпнул для себя много полезного. Причём не просто "академические" выкладки, а с привязкой к практическому применению, что ценно вдвойне.

И еще в данном контексте. Вы нашли материал и вам он показался интересным и вы , как и положено привели источник. Нужно, если ты весь в теме, то объяснить, что не так и где автор материала, а не вы Денис, допустил ошибки. Здесь кроме ссылки на свой опыт и имеющиеся знания Олег ни чего не написал и отправил Вас заняться образованием в совершенно вам не нужной области знаний. Ни кто не может знать всего, все знают только ... Истинно лишь мое сомнение - Р. Декарт.

bah_denis

Именно это я и имел ввиду, высказав пожелание увидеть более, так сказать, расширенное пояснение. А то получается, как написал наш одноклубник(дословно не помню, но смысл тот):

"На американском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе дают ответ.

На еврейском форуме ты задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.

На русском форуме ты задаёшь вопрос и потом тебе долго объясняют, какой ты чудак на букву М."

Вот уж воистину...

Ну да ладно, проехали. Копался в архиве и нашёл фотографию, которая(как мне кажется) очень хорошо характеризует детализацию на которую способна SD1 даже со стареньким 17-50(не Арт!). В данном примере мне даже пришлось убавить резкость,

лучше открыть полноразмер:

И заметьте никакой рыхлости(D750) и "шаманства" с ресайзом(D850) - тут главное чтобы сигмовсое стекло не подвело с АФ. И это снято камерой, которой уже лет пять минимум... SD1 M мне определённо нравится всё больше и больше, главное разобраться с юстировкой стекла.

Thomas · Сообщение **Thomas** » Вт май 01, 2018 20:20

Денис, почему Сигма так передает оттенки?

Посмотри - скин тон разный на разных участках. Безусловно, потрясает.

ИСО низкое.

bah_denis

Thomas писал(а): Вт май 01, 2018 20:20
Денис, почему Сигма так передает оттенки?

...

Научное объяснение дать не могу ибо не мой профиль. Но тут влияет, скорее всего, совокупность другой(не байеровской) матрицы и объективов собственного производства.

После праздников, если "руки дойдут", закажу переходник с сигмовского байонета на Гелиос - очень интересует результат такого гибрида.

Олег Н

bah_denis писал(а): Вт май 01, 2018 08:36
если что-то утверждаете, будьте любезны обосновать не своими "регалиями" и "выслугой", а внятным пояснением почему так, а не иначе.

Вы читать умеете? Я же написал:

"эффективные пиксели - это те, на которые проецируется изображение, а есть ещё и затенённые пиксели, на которые свет не попадает. По ним определяют темновые токи, которые затем вычитаются из сигнала в процессе его считывания".

Вас не удовлетворило это пояснение? Вы верите только ссылкам? Статьи разных "популяризаторов", на которые Вы ссылаетесь, меня никогда не интересовали. Вступать в дискуссии с их авторами я не собираюсь, ибо для меня авторитетны только первоисточники. Это ТУ (Технические Условия) на применяемые компоненты. Именно ими руководствуется каждый разработчик.

Вы имеете полное право верить тому, чему хотите. Я не собираюсь Вас ни в чём убеждать. Но только не надо мне приписывать то, о чём я не говорил. Пусть "регалии" останутся на Вашей совести. У меня их нет. Я всю жизнь был инженером. Занимался разработкой различной электронной техники. И многое, несмотря на застой и лихие перестроечные годы, было нами создано и работает до сих пор. Ширпотребом мы не занимались, а потому научно-технические отчёты по разным НИР и НИОКР были не для открытой публикации. В этом тоже моя вина?

Кандидатом ни во что не был. Ни в чём не состоял. Доктором тоже не был. Это уже плод Вашей большой фантазии.

bah_denis

Олег Н писал(а): Ср май 02, 2018 07:23
Вы читать умеете? Я же написал:"эффективные пиксели - это те, на которые проецируется изображение, а есть ещё и затенённые пиксели, на которые свет не попадает. По ним определяют темновые токи, которые затем вычитаются из сигнала в процессе его считывания".Вас не удовлетворило это пояснение? Вы верите только ссылкам? Статьи разных "популяризаторов", на которые Вы ссылаетесь, меня никогда не интересовали. Вступать в дискуссии с их авторами я не собираюсь, ибо для меня авторитетны только первоисточники.

...

Сдаётся мне, что это Вы читать не умете - здесь фотоклуб, а не сайт КБ или НИИ. И то что понятно вашим коллегам по работе, совершенно ничего не говорит людям использующим "ширпотреб"(как Вы выразились) для получения фотографии, а не разработки и производства "датчиков ПЗС". И именно нехватка этих самых "популяризаторов" не позволяет до сих пор заняться выпуском собственного "ширпотреба", в отличии от забугорных коллег. С технологиями ВПК у нас всё в порядке, а вот с применением этих технологий для гражданских нужд - полнейшая беда, поэтому и вынуждены закупать этот самый "ширпотреб" за бугром. Причём это относится не только к фототехнике.

Вообщем мы с Вами говорим совершенно на разных языках и дальнейшую полемику считаю бессмысленной.

Deesy · Сообщение **Deesy** » Ср май 02, 2018 08:32

[member="Олег Н"], ну что же, поздравляю. и вас затянуло в это болото =) сейчас вам прочитают лекцию о 2х идеальных камерах: сигме sd1 merrill & nikon D3S. остальное от лукавых маркетолухов (сливают по разным параметрам, глубина, шумы и т.д.). можете остаться послушать насколько сил хватит.

и таки да, читать не умеют. либо не поняли о чем речь но отступать поздно. надо гнуть свою правоту.

Олег Н

bah_denis писал(а): Ср май 02, 2018 08:19
Вообщем мы с Вами говорим совершенно на разных языках и дальнейшую полемику считаю бессмысленной.

Думаю, что в этом Вы правы!

Ничего личного.

Олег Н

Deesy писал(а): Ср май 02, 2018 08:32
[member="Олег Н"], ну что же, поздравляю. и вас затянуло в это болото =) сейчас вам прочитают лекцию о 2х идеальных камерах: сигме sd1 merrill & nikon D3S. остальное от лукавых маркетолухов (сливают по разным параметрам, глубина, шумы и т.д.). можете остаться послушать насколько сил хватит.

и таки да, читать не умеют. либо не поняли о чем речь но отступать поздно. надо гнуть свою правоту.

Я не любитель дискуссий и навязывания своего мнения. Поэтому не буду продолжать обсуждения данного вопроса.

Эта тема мне интересна тем, что здесь речь идёт о камере с принципиально иным датчиком изображения. К сожалению, везде есть свои недостатки, но, несмотря на них, многие картинки с сигмовской камеры мне нравятся. Очень жаль, что прекратили выпуск этих камер. Возможно, что скоро придумают что-то более интересное.

Мы в своё время делали сканеры с устройством цветоделения, с которого выходили три оптических сигнала на три одинаковых датчика изображения. Я бы сейчас не отказался и от фотокамеры с тремя отдельными датчиками. Пусть даже вес и габариты будут соизмеримы с камерами БФ и придётся снимать со штатива.

Crokodil50

Олег Н писал(а): Ср май 02, 2018 07:23
ибо для меня авторитетны только первоисточники. Это ТУ (Технические Условия) на применяемые компоненты. Именно ими руководствуется каждый разработчик.

Что-то сомневаюсь, что ТУ предоставит вам или мне любая из уважаемых компаний и не обязательно это Сигма или Никон, а и любая другая. И вот как тогда?

И еще Олег, популяризация знаний дорогого стоит, напишите о правильном виденьи и принципах работы матриц, было бы весьма интересно.

Вот обзор сенсорных технологий https://www.sony.ru/alphapro/news/unika ... r-bahturin

Deesy · Сообщение **Deesy** » Ср май 02, 2018 10:08

Олег Н писал(а): Ср май 02, 2018 09:21
Я не любитель дискуссий и навязывания своего мнения. Поэтому не буду продолжать обсуждения данного вопроса.

Эта тема мне интересна тем, что здесь речь идёт о камере с принципиально иным датчиком изображения. К сожалению, везде есть свои недостатки, но, несмотря на них, многие картинки с сигмовской камеры мне нравятся. Очень жаль, что прекратили выпуск этих камер. Возможно, что скоро придумают что-то более интересное.

Подискутировать очень интересно. И таки да, согласен на сигме бывают интересные снимки. Где их не бывает! Даже с нормального мобильника выходят интересные. Но тут дело в другом. Для "некоторых в военной" существует всего несколько правильных вариантов камер (именно которые к счастью у них имеются) - все остальное - большой развод маркетологов. И они непрошибаемы, что другому, кому-то может понадобиться как раз та "маркетинговая хрень". С другой стороны, говоря о СД1 меррилл сама сигма называет ее 45мпикс камерой, но снимки "почему-то" получаются по 15мпикс. Но здесь на их взгляд все честнее чеснока. Спуская стаю собак на некоторые недостатки других камер (например шум матрицы на высоких Д850 по сравнению с Д4С), вышеназванные, не хотят признавать недостатки имеющихся у них (например точность кривость фокусировки сигмы, тот же шум на ИСО 400+, ХА). Нам так же пытаются рассказать о идеальном камжипеге из сигмы, мол без обработки как на д850 с ресайзом, но почитав побольше комметариев понимаешь, что все это просто понты, так же ковыряют цвет, свет, шум и т.д. но да, не трогают ресайз ибо чего там ресайзить-то с 12мпикс. короче никакого объективизма. не буду тут про подобную политику известных нам стран.

зыж Куча интересных "других" технологий так же существует(-вовало), например Lytro. Но если спросите вышестоящих, вам распишут какое все гэ и ваш путь совсем неверен.

bah_denis

Олег Н писал(а): Ср май 02, 2018 09:21
...

Мы в своё время делали сканеры с устройством цветоделения, с которого выходили три оптических сигнала на три одинаковых датчика изображения. Я бы сейчас не отказался и от фотокамеры с тремя отдельными датчиками. Пусть даже вес и габариты будут соизмеримы с камерами БФ и придётся снимать со штатива.

Не очень понял о чём идёт речь, но полностью согласен с Вами в смысле того что комфорт это самый последний из "параметров" который нужен в камере. И если им(комфортом) надо пожертвовать для получения максимально качественного результата, я на это пойду.

Crokodil50 писал(а): Ср май 02, 2018 09:52
...

популяризация знаний дорогого стоит, напишите о правильном виденьи и принципах работы матриц, было бы весьма интересно.

...

Соглашусь с Вами, но с небольшой оговоркой - популяризатор должен быть максимально(на сколько возможно) объективен, а вот с этим, судя по статье у Бахтурина проблемы. Нет проблем у него только с ... Сони.

Мне хватило "пассажа":

...

Как правило, через 2-3 года цифровая камера станет «немодной»; через 3-4 года действительно устареет; а через 5 лет будет не более чем историческим артефактом.

Потому как скорость падения цены при вторичной продаже после года пользования весьма высока.

...

Это, пардон, для кого написано? Для "блондинки", ежемесячно меняющей свои наряды? И при этом человек пишет про то что "50-и летнюю камеру("аналоговую") из рук выпускать не хочется"... Как-то не логично получается. Хотя чему удивляться - новые цзк и бзк плодятся как "грибы после дождя" и на них надо организовать стабильный спрос "фото-электората", с чем вообщем-то товарищ Бахтурин успешно справляется. А "аналоговое старьё" удел единичных художников, которые в качестве баранов потребителей продаванам не интересны. Вот и вся "популяризация" по Бахтурину.

FXpanda

5 лет исторический артефакт? Посыпаю голову пеплом с 1dx и 645z... не знал что снимаю на музейные экспонаты.

Barns · Сообщение **Barns** » Ср май 02, 2018 15:31

FXpanda писал(а): Ср май 02, 2018 15:26
5 лет исторический артефакт? Посыпаю голову пеплом с 1dx и 645z... не знал что снимаю на музейные экспонаты.

да вы просто модники!

У меня так вообще Д200

Crokodil50

Barns писал(а): Ср май 02, 2018 15:31
да вы просто модники!

У меня так вообще Д200

Sigma SD1 Merrill и Зоркий4

Barns · Сообщение **Barns** » Ср май 02, 2018 17:18

Crokodil50 писал(а): Ср май 02, 2018 17:10
Sigma SD1 Merrill и Зоркий4

ну я-то про цифровики xD

Так-то у меня Зенит-3М есть

bah_denis

Crokodil50 писал(а): Ср май 02, 2018 17:10
Sigma SD1 Merrill и Зоркий4

Зря иронизируете - до сих пор жалею что свой Зоркий 4 продал. Но зрение нынче не то и совмещать "зайчика" уже не могу, а вот Зенит 122 вполне себе ко двору пришёлся.

Осталось заказать переходник с Сигмы на Гелиос и можно будет сравнить результат.

YuriR · Сообщение **YuriR** » Ср май 02, 2018 17:21

О чем речь?! Я думал, мы все терпеливо ждём красногорскую Лейку...

bah_denis

YuriR писал(а): Ср май 02, 2018 17:21
О чем речь?! Я думал, мы все терпеливо ждём красногорскую Лейку...

Ну так пока ждём, можно снимать и на старую проверенную годами, так сказать...

Олег Н

Crokodil50 писал(а): Ср май 02, 2018 09:52
Что-то сомневаюсь, что ТУ предоставит вам или мне любая из уважаемых компаний и не обязательно это Сигма или Никон, а и любая другая. И вот как тогда?

И еще Олег, популяризация знаний дорогого стоит, напишите о правильном виденьи и принципах работы матриц, было бы весьма интересно.

Влад, да, мне сейчас, как частному лицу, доступна далеко не вся техническая информация. Но когда я работал в НИИ, которое закупало датчики в Электроне:

http://www.electron.spb.ru/nomenkl.htm

(к счастью, и сейчас, спустя 30 лет, они живы и даже на плаву), то все ТУ у нас обязательно были. Кроме этого, мы использовали и японские датчики и на них тоже обязательно была соответствующая техническая документация, переведённая на русский язык (и переведена была и проверена специалистами, а не какими-нибудь любителями). Эта документация - основа всего и имеет силу закона. Без неё никто ничего разрабатывать не будет.

Вы правы, популяризация знаний дорогого стоит. В моём понимании, прежде, чем что-то писать, надо, как минимум, иметь соответствующее образование и опыт работы в данной области, прекрасно знать первоисточники (ТУ или Data Sheet) и хотя бы несколько годиков поработать непосредственно с теми "железками", о которых собираетесь писать. Но что-то мне говорит, что основная масса популяризаторов идёт иным путём. Для них первоисточником является интернет со всеми его плюсами и минусами.

Что касается лично меня, то образование и опыт работы позволяют, но я уже 25 лет не занимаюсь этой темой. И хотя базовые понятия остались, но электроника ушла далеко вперёд. И чтобы мне сейчас что-то написать, надо изучить современные первоисточники, да и поработать какое-то время вживую с новыми датчиками. Только тогда можно будет взять на себя ответственность рассказать об этом людям. Писать же о том, что было 35-25 лет назад - не имеет никакого смысла.

Да, мне было бы интересно получить доступ к современным первоисточникам (ТУ или DS), а не читать чьи-то пересказы, но пока я не имею такой возможности. Да и хватает мне работы в других областях электроники.

Когда же в популярной литературе сталкиваюсь с явными искажениями или недопониманием, то иногда не выдерживаю. Наверное, не стоит реагировать на это, тем более, что для людей, занимающихся фотографией, все эти нюансы не имеют никакого значения. Есть чёрный ящик (фотокамера) и важно только знать, что у него на входе и что будет на выходе.

Олег Н

bah_denis писал(а): Ср май 02, 2018 14:32
Не очень понял о чём идёт речь, но полностью согласен с Вами в смысле того что комфорт это самый последний из "параметров" который нужен в камере. И если им(комфортом) надо пожертвовать для получения максимально качественного результата, я на это пойду.

Речь идёт о сканере, в котором использовалась специальная призма, разделяющая световой поток на 3 цветовые составляющие. Далее каждая составляющая попадала на свой датчик. Позже японцы стали делать цветные фильтры в каждом датчике. Что мы теперь и имеем.

Кстати, у меня есть довольно компактная видеокамера Панасоник HDC-SD900. Так в ней, как раз, и стоят три отдельных датчика вместо одного. Возможно, что и фотокамера с тремя датчиками теперь не будет выглядеть огромным монстром. Хотя, конечно, габариты и цена будут соответствующими. Но, думаю, что и качество картинки будет существенно выше, чем у существующих камер.

Crokodil50

Олег Н

[oft]Первый раз цифровую фотокамеру, прототип, держал в руках в 1987 году, будучи в США. Тогда много представить не могли и именно то, что сейчас уже повседневность.

Относительно написание статей на технические темы, то тут алгоритм другой.

1. Первое, это автору недопустимо быть самовлюбленным, всезнающим идиотом, который посмотрев по диагонали пару сомнительный публикаций в инете, научает поучать других.

2. Надо иметь техническое образование, чтобы с пеной у рта не доказывать, что у соседа на даче работает вечный двигатель...

3. Если собрался писать на определенную тему, то должен изучить материал так, чтобы все опубликованное составляло не более 25 процентов от изученного.

4. Осознавать и понимать, для кого пишется статья, уровень подготовки. Блондинка, четыре класса ЦПШ (Церковно приходская школа), и т.д.

5. Показать статью эксперту, который профессионально работает в этой области.

Ну и последнее, ни каких личностных намеком ни на кого, так мысли вслух.

[/oft]

OlAf · Сообщение **OlAf** » Чт май 03, 2018 07:32

Олег Н писал(а): Ср май 02, 2018 20:44
в ней, как раз, и стоят три отдельных датчика вместо одного. Возможно, что и фотокамера с тремя датчиками теперь не будет выглядеть огромным монстром. Хотя, конечно, габариты и цена будут соответствующими. Но, думаю, что и качество картинки будет существенно выше, чем у существующих камер.

Не будет выше, будет хуже. Время для 3CCD прошло, механическое совмещение цвета с помощью зеркал ещё как-то работало на матрицах 200-300 тыс. пикселей, на современных мегапиксельных это в принципе невозможно.

Олег Н

OlAf писал(а): Чт май 03, 2018 07:32
Не будет выше, будет хуже. Время для 3CCD прошло, механическое совмещение цвета с помощью зеркал ещё как-то работало на матрицах 200-300 тыс. пикселей, на современных мегапиксельных это в принципе невозможно.

Ну, так если цвета совместить не удастся, то тогда в этом и смысла никакого нет. А там, где удавалось совмещать цвета, картинка была лучше. Но система получается дороже, габаритнее. Технологии не стоят на месте, посмотрим, что будет далее.

Другой вопрос - а нужно ли дальнейшее наворачивание пикселей без учёта возможностей средств отображения? Лично мне для того, чтобы печатать фото в формате А2 возможностей современных камер за глаза и за уши.

Deesy · Сообщение **Deesy** » Чт май 03, 2018 10:01

Олег Н писал(а): Чт май 03, 2018 09:48
Ну, так если цвета совместить не удастся, то тогда в этом и смысла никакого нет. А там, где удавалось совмещать цвета, картинка была лучше. Но система получается дороже, габаритнее. Технологии не стоят на месте, посмотрим, что будет далее.

Другой вопрос - а нужно ли дальнейшее наворачивание пикселей без учёта возможностей средств отображения? Лично мне для того, чтобы печатать фото в формате А2 возможностей современных камер за глаза и за уши.

на моем 3MOS FullHD панасе x920 (который по размерам почти такой же как и 1-чиповые "сокамерники") съемка в условиях недостаточной освещенности реально лучше, так же как и сам цвет в сравнении с 1 матричными. но увы вышел 4К панас и 3х матричников там нет. А так да, панас тоже заявил о 36 мпикселях =))) прям как сигма

Crokodil50

Deesy писал(а): Чт май 03, 2018 10:01
на моем 3MOS FullHD панасе x920 (который по размерам почти такой же как и 1-чиповые "сокамерники") съемка в условиях недостаточной освещенности реально лучше, так же как и сам цвет в сравнении с 1 матричными. но увы вышел 4К панас и 3х матричников там нет. А так да, панас тоже заявил о 36 мпикселях =))) прям как сигма

Видел выше подсчет пикселей на Сигме. Какая разница сколько , вот сравнение с 800Е у которой 36Мп на борту и совсем не кроп, но разницы с Сигмой нет https://ejeweek.ru/show_item.php?id=287 Вот первый Сигма или Никон 800Е?

Олег Н

Deesy писал(а): Чт май 03, 2018 10:01
на моем 3MOS FullHD панасе x920 (который по размерам почти такой же как и 1-чиповые "сокамерники") съемка в условиях недостаточной освещенности реально лучше, так же как и сам цвет в сравнении с 1 матричными. но увы вышел 4К панас и 3х матричников там нет. А так да, панас тоже заявил о 36 мпикселях =))) прям как сигма

По идее так и должно быть. Одноматричную видеокамеру я давно дочке подарил. Себе оставил 3-х матричную. Картинка очень хорошая. Не нравится то, что там всё на автомате. Пейзажи со сложным светом лучше не снимать. В фотокамерах я, кстати, первое что делаю ещё в магазине, это перевожу их в режим "М" и включаю точечный замер экспозиции. В видеокамере, по-моему, всё только на автомате.

Deesy · Сообщение **Deesy** » Чт май 03, 2018 11:20

так можно до 640х40 зажать и спросить =)

рискну предположить, первый Никон Д800Е

Олег Н

Crokodil50 писал(а): Чт май 03, 2018 10:40
Видел выше подсчет пикселей на Сигме. Какая разница сколько , вот сравнение с 800Е у которой 36Мп на борту и совсем не кроп, но разницы с Сигмой нет https://ejeweek.ru/show_item.php?id=287 Вот первый Сигма или Никон 800Е?

Влад, тут, по-моему, и там, и там мыло. Особенно на первом (особенно деревья слева). И это видно даже не в полноразмере и на моём 17" ноутбуке.

Возможно, оптика такая...

Deesy · Сообщение **Deesy** » Чт май 03, 2018 12:12

глянул статью, понял что наеборот. сигма первая, никон второй. но вот со стеклами что-то не так, факт =(

[oft]

дабы не забивать фотами... даю линки.

14мм. До собора кмк гораздо дальше чем до храма на холме.

общий план изображения

100% кропы:

Центр

Слева-Центр

Левый край

Правый центр

Правый край

[/oft]

OlAf · Сообщение **OlAf** » Чт май 03, 2018 12:44

По тональному разрешению фовеон выглядит получше. Думаю и 100% просмотр с байера будет хуже, но общая детализация никона повыше, для крупной печати лучше. Я подобные тесты для себя лет 5 назад делал.

Deesy · Сообщение **Deesy** » Чт май 03, 2018 13:17

Ну вот мы к этому и приходим. Скинтон лучше чем д800 - возможно. Чем д850? Можно поспорить... Все остальное слив по полной.

Детализация, кол-во стекла, шумы, автофокус....

Олег Н

OlAf писал(а): Чт май 03, 2018 12:44
По тональному разрешению фовеон выглядит получше. Думаю и 100% просмотр с байера будет хуже, но общая детализация никона повыше, для крупной печати лучше. Я подобные тесты для себя лет 5 назад делал.

На тесты эти фотографии и близко не тянут. Надо хотя бы снять с одним и тем же фокусным расстоянием...

OlAf · Сообщение **OlAf** » Чт май 03, 2018 14:19

Нормальный тест, все наглядно.

Crokodil50

Ну вы даёте. Сколько людей смотрело эти фото за прошедшие несколько лет и ни один человек не стал с лупой шарить по отпечаткам и заниматься по пиксельным сравнением. Бред, полный бред. Размытая листва, так ветерок вы полностью исключает. Для чего вам в таком случае вообще нужна фототехника? Таблицы и миры снимать? Олег, какое сравнение ещё требуется и на фига оно, если главное в той фотографии, которой занимаемся мы все тут, это заснять увиденное и предоставить возможность увидеть другим, передать ощущение того, что и храм и место прекрасны. Вот если бы мы снимали со спутников и надо было пересчитать звезды на погонах, то тогда да и вы Олег правы, но на орбиту для таких целей берут другие камеры.

Crokodil50

Олаф, вам отдельное спасибо, что открыли в свое время для меня эту камеру.

Олег Н

Crokodil50 писал(а): Чт май 03, 2018 15:08
Ну вы даёте. Сколько людей смотрело эти фото за прошедшие несколько лет и ни один человек не стал с лупой шарить по отпечаткам и заниматься по пиксельным сравнением. Бред, полный бред. Размытая листва, так ветерок вы полностью исключает. Для чего вам в таком случае вообще нужна фототехника? Таблицы и миры снимать? Олег, какое сравнение ещё требуется и на фига оно, если главное в той фотографии, которой занимаемся мы все тут, это заснять увиденное и предоставить возможность увидеть другим, передать ощущение того, что и храм и место прекрасны. Вот если бы мы снимали со спутников и надо было пересчитать звезды на погонах, то тогда да и вы Олег правы, но на орбиту для таких целей берут другие камеры.

Влад, Вы, ведь, выложили два фото именно с целью сравнения двух камер? Тогда их и надо рассматривать на 100% и "с лупой". Но у меня до лупы дело и близко не дошло. Для этого нужны полноразмеры, а раз их нет, то я ограничился просмотром не на рабочем компе с 30" NEC-ом, а на интернетовском ноутбуке с 17" ips матрицей. На мой взгляд, оптика подкачала на обоих снимках.

Если бы я просто увидел эти снимки в галерее, то не стал бы их сравнивать, а сказал, что это хорошие фото и место замечательное. Но именно Вы и спровоцировали на просмотр этих фото с целью "выискивания блох".

Я в своё время устраивал проверки своей аппаратуре и выискивал всякие неидеальности при 100% рассматривании фрагментов изображения. Потом мне это быстро надоело и давно уже снимаю и не парюсь ни с чем. Конечно, если пристально посмотреть на мои творения на мониторе, то там можно увидеть много неидеальностей, но для меня фотография - это то, что напечатано на бумаге, а на отпечатках размера А2 меня всё вполне устраивает.