Объектив для путешествий 2018 на D7100

[Julysha]

У нас изначально другая ситуация - фраза не вырвана из контекста и воспринимается как есть - "Еще одно неудобство кропа: для того, чтобы на кроп снимать без смаза и шевеленки, выдержка должна быть заметно короче, чем на ФФ..."(с) Юляша

Куда вас "уносит"? - в какие дали?

Шевеленка - это сдвиг изображения на матрице за время, которое длится выдержка, например, из-за того, что камера в руках фотографа клюнула объективом вниз. Она не зависит от того, кроп это или ФФ. Она выражается в абсолютной длине этого сдвига изображения на матрице, измеряется в миллиметрах или микронах, путем простой формулы, в которую входят угловая скорость, ФР и выдержка. Но на кропе (по крайней мере, до последних дней) плотность пикселей обычно больше, чем на ФФ. По этой причине сдвиг за счет шевеленки на кропе заметнее, он затрагивает больше пикселей.



Больше отвечать не могу, через пять минут ухожу до вечера. И так сказано достаточно, вы просто не можете признать, что упорно отстаиваете свой взгляд на вещи, не предполагая, что могут быть и иные подходы. Например, проверять смазы и шевеленку, открывая картинку на 100% на мониторе.

[techpuncher]

Шевеленка - это сдвиг изображения на матрице за время, которое длится выдержка, например, из-за того, что камера в руках фотографа клюнула объективом вниз. Она не зависит от того, кроп это или ФФ.

А мужики то и не знали"(с)

Она выражается в абсолютной длине этого сдвига изображения на матрице, измеряется в миллиметрах или микронах, путем простой формулы, в которую входят угловая скорость, ФР и выдержка.

Догадываетесь почему на ФФ классический зум-репортажник это 24(28)-70(75), а на кропе 1,5 это 16(18)-50(55)?

Подсказка - это потому что соблюдается ЭФР - чтобы дистанции, компоновки кадра и результат съемки по картинке был сопоставим.

Так вот, кроме абсолютной длины сдвига (который на кропе1,5 при равенстве ЭФР будет в 1,5 раз меньше), никто не запрещает оценивать относительный сдвиг (отношение абсолюного сдвига делить к стороне(диагонали) матрицы для кропа и ФФ он будет ОДИНАКОВ. Именно это и показывает ваш "кэбриджский" калькулятор (пост 157), предлагая одну выдержку для кропа и ФФ при РАВЕНСТВЕ ЭФР (а не ФР, как вы туда понаподставили по "простоте подхода"). Это ведь вроде простая и понятная логика с решением?

Но на кропе (по крайней мере, до последних дней) плотность пикселей обычно больше, чем на ФФ. По этой причине сдвиг за счет шевеленки на кропе заметнее, он затрагивает больше пикселей.

Нет. На кропе с 24(20)Мп шевеленка-сдвиг будет точно такая-же по заметности, как и на ФФ с 24(20)Мп при условно прочих равных (в том числе выдержке). Более того, реально, поскольку на кропе при прочих равных оптике труднее нарисовать сопоставимую картинку по детальности и микроконтрасту, то на кропе, наоборот, этот смаз-шевеленка будут в какой-то степени "маскироваться" и незаметнее.

Больше отвечать не могу, через пять минут ухожу до вечера. И так сказано достаточно, вы просто не можете признать, что упорно отстаиваете свой взгляд на вещи, не предполагая, что могут быть и иные подходы. Например, проверять смазы и шевеленку, открывая картинку на 100% на мониторе.

Как оценивать-проверять смаз-шевеленку совсем другой вопрос. Но и тут все не сводится к простому 100% открытию, как Вы заявляете. Открывать нужно настолько, чтобы глаз достаточно хорош различал отдельные пиксели изображения - а например на 10-13дюймах ФНД или на 4К и более мониторах (24-30") это будет уже скорее 200% и даже более - да и зависит еще от остроты зрения конкретного человека.

И кто тут чего-то у нас не может признать? - и не надо пугать "кропщиков" шевеленкой-смазом понапрасну.

[AleksM]

techpuncher

ЭФР, который Вы постоянно подтягиваете в разговор, может быть не всем интересен

ЭФР надо учитывать скорее при выборе штатника или ширика.



Юлия пытается объяснить Вам, что если один и тот же человек с одной и той же трясорукостью снимает на кроп и FF на объективы с одинаковым ФР, то смаз на кропе и на FF будет одинаковым в абсолютном измерении (например, в миллиметрах). При одинаковой плотности пикселей на кропе и FF смаз будет занимать ещё и одинаковое количество пикселей.

Например, если поставить какой-нить условный полтинник на D800 и на D7000, и снять что-то, и при съёмке обе камеры сместятся на одинаковый угол (будем считать, что у одного и того же человека руки трясутся всегда одинаково ), то смаз будет одинаковым не только в миллиметрах, но и в пикселях (в силу одинаковой плотности пикселей на обеих матрицах).



Вы же пытаетесь рассказать, что чтобы на кропнутую матрицу вместить такой же угол обзора, как на FF, надо использовать объектив с фокусными в n раз меньшими (где n - величина кроп-фактора). Большинство из местных обитателей это знают не хуже Вас.



В любом случае, реальное ФР объектива от размера матрицы не зависит и при перестановки объектива с кропа на FF и обратно остаётся постоянным Вы это прекрасно понимаете, но зачем-то пытаетесь втащить сюда ЭФР.

[techpuncher]

techpuncher

ЭФР, который Вы постоянно подтягиваете в разговор, может быть не всем интересен

ЭФР надо учитывать скорее при выборе штатника или ширика.



Юлия пытается объяснить Вам, что если один и тот же человек с одной и той же трясорукостью снимает на кроп и FF на объективы с одинаковым ФР, то смаз на кропе и на FF будет одинаковым в абсолютном измерении (например, в миллиметрах). При одинаковой плотности пикселей на кропе и FF смаз будет занимать ещё и одинаковое количество пикселей.

Например, если поставить какой-нить условный полтинник на D800 и на D7000, и снять что-то, и при съёмке обе камеры сместятся на одинаковый угол (будем считать, что у одного и того же человека руки трясутся всегда одинаково ), то смаз будет одинаковым не только в миллиметрах, но и в пикселях (в силу одинаковой плотности пикселей на обеих матрицах).



Вы же пытаетесь рассказать, что чтобы на кропнутую матрицу вместить такой же угол обзора, как на FF, надо использовать объектив с фокусными в n раз меньшими (где n - величина кроп-фактора). Большинство из местных обитателей это знают не хуже Вас.



В любом случае, реальное ФР объектива от размера матрицы не зависит и при перестановки объектива с кропа на FF и обратно остаётся постоянным Вы это прекрасно понимаете, но зачем-то пытаетесь втащить сюда ЭФР.

Думаю, что большинство "местных обитателей" свято верило (даже без сомнений) в склонность кропа к смазу-шевеленке (там ведь пикселей насажали на единицу площади ого-го) до этого подробного "разбора полета" - и это не единственное спорное "учение старших", гуляющее по форуму. У Юлящи по ее фразам на Д7200 получатся пейзаж снимать по качеству как ФФ(тем более с 36Мп) - хотя у кропа все преимущества начинаются с габарита-веса и цены, и на этом же и заканчиваются.

Сравнивать ФФ и кроп (любой) имеет смысл в абсолютном большинстве случаев при равных ЭФР - именно потому, что почти все понимают разницу, и мало кому придет в голову просто механически переставить объективы (при наличии выбора и если это не задачи супер-теле) или хотя бы не "покрутить" зум при переходе с ФФ на кроп или обратно при съемке одной сцены.

И именно вы с Юляшей все пытаетесь втащить сюда одинаковое ФР, поскольку иначе "не прикрыь" ошибочность начального утверждения, которое тут устоялось со времен царя гороха без всякой оговорки про равные ФР - наверно, не без постов Юляши.

А то ведь с вашими "подходами" можно договориться до того, что ФФ проигрывают кропу в детализации! - а че, прикрутили кропнутый объектив к тушке ФФ при переходе, а он все равно только часть матрицы кроет из-за виньетки, а пикселей "рабочих" стало даже меньше в ДХ режиме.

А можно таким макаром (на одинаковых ФР) еще и с двакропом сравнивать или Никон V1 - вообще "чудесные" выводы получаться.

[Mitr2015]

Думаю, что большинство "местных обитателей" свято верило (даже без сомнений) в склонность кропа к смазу-шевеленке (там ведь пикселей насажали на единицу площади ого-го) до этого подробного "разбора полета" - и это не единственное спорное "учение старших", гуляющее по форуму. У Юлящи по ее фразам на Д7200 получатся пейзаж снимать по качеству как ФФ(тем более с 36Мп) - хотя у кропа все преимущества начинаются с габарита-веса и цены, и на этом же и заканчиваются.

Сравнивать ФФ и кроп (любой) имеет смысл в абсолютном большинстве случаев при равных ЭФР - именно потому, что почти все понимают разницу, и мало кому придет в голову просто механически переставить объективы (при наличии выбора и если это не задачи супер-теле) или хотя бы не "покрутить" зум при переходе с ФФ на кроп или обратно при съемке одной сцены.

И именно вы с Юляшей все пытаетесь втащить сюда одинаковое ФР, поскольку иначе "не прикрыь" ошибочность начального утверждения, которое тут устоялось со времен царя гороха без всякой оговорки про равные ФР - наверно, не без постов Юляши.

А то ведь с вашими "подходами" можно договориться до того, что ФФ проигрывают кропу в детализации! - а че, прикрутили кропнутый объектив к тушке ФФ при переходе, а он все равно только часть матрицы кроет из-за виньетки, а пикселей "рабочих" стало даже меньше в ДХ режиме.

А можно таким макаром (на одинаковых ФР) еще и с двакропом сравнивать или Никон V1 - вообще "чудесные" выводы получаться.

большинство "местных обитателей" просто получают удовольствие от занятия фотографией.

[AleksM]

А то ведь с вашими "подходами" можно договориться до того, что ФФ проигрывают кропу в детализации!

Конкретный ФФ может проигрывать конкретному кропу в детализации, почему бы и нет.

Пример - D700 и D7000.

В D7000 количество пикселей на единицу длины больше, чем в D700. Поэтому при одинаковом ФР получаем более детальную картинку на кропе. Давайте даже на одинаковом ЭФР попробуем эти две камеры, и снова на кропе картинка более детальная

Другой пример - D800 и D500.

Снова на кропе картинка более детальная при одинаковом ФР.

На В850 и D500 детализация будет одинаковой при одинаковом ФР. Не проверял, но почему-то уверен

Всё, конечно, при прочих равных условиях - сюжет, свет, объектив и т.п.

[Touristo]

склонность кропа к смазу-шевеленке (там ведь пикселей насажали на единицу площади ого-го) до этого подробного "разбора полета" - и это не единственное спорное "учение старших"

Это не просто спорное учение, а натуральная чушь.



Что же касается, собственно темы, то выбор существенно зависит от того, куда ехать. Если в Кению, то, думаю, лучше всего подойдет 18-300мм.

Пока выбор остановился на Nikon 16-80mm f/2.8-4E ED VR AF-S DX Nikkor. С темой ознакомился: http://www.club-niko...-16-8028-40-vr/ . Как-то она странным образом заглохла. Неужели никому это стекло не приглянулось?

Ну почему же, для поездок по городам - самое оно! А заглохло, скорее всего, потому что - дороговато

[techpuncher]

Конкретный ФФ может проигрывать конкретному кропу в детализации, почему бы и нет.

Пример - D700 и D7000.

В D7000 количество пикселей на единицу длины больше, чем в D700. Поэтому при одинаковом ФР получаем более детальную картинку на кропе. Давайте даже на одинаковом ЭФР попробуем эти две камеры, и снова на кропе картинка более детальная

Вы хотя и претендуете на титул "капитан-очевидность", но упускаете один момент - это при условии, что объектив разрешает матрицу кропа, а это не всегда так например с зумами на открытых диафрагмах. А вот ФФ матрицу Д700 разрешит почти любой не очень древний объектив, начиная с открытых. Простота получения сравнимого результата и бОльшая терпимость к оптическому качеству объективов даже при равном числе Мп это тоже существенное преимущество ФФ перед кропом.

Другой пример - D800 и D500.

Снова на кропе картинка более детальная при одинаковом ФР.

Это у вас какое-тоочень своеобразное определение "детализации" - а корректно детализацию определять как число деталей (и их микро-контраст) сюжетно значимого объекта(ов)на снимке при условия равного или близкого масштаба изображения этого объекта в кадре. И куда тут кропу с 20Мп против ФФ с 36Мп и даже с 24Мп? - не смешите мои тапки.

Одинаковый масштаб проще всего получить при одинаковом ЭФР кропа и ФФ - точка съемки при этом одна и та-же. На "кирпичных стенах" можно и одинаковое ФР объектива использовать, только дистанцию до стеночки изменить придется. А вот при съемке пейзажа, где сюжетная часть во весь кадр как правило (и что у некоторых товарищей основной вид специализации на съемках при непонятной их любви к одинаковой ФР в сравнениях кропа и ФФ), прокатит в большинстве случаев только равное ЭФР - иначе это будет уже другой кадр с другой композицией из другой точки съемки.

На В850 и D500 детализация будет одинаковой при одинаковом ФР. Не проверял, но почему-то уверен

Всё, конечно, при прочих равных условиях - сюжет, свет, объектив и т.п.

Ну раз вы так упорствуете на таких примерах, то это скорее типичный случай теле(супер-теле) - известное исключение из правил.

Когда есть у человека объектив с ФР 600(1000мм), а больше он не носить не хочет, ни купить не может по деньгам или наличию таки объективов в природе - и снимает он птичек условно со 100м, которых еще и "выкрапливать" из целого всегда приходится из-за мелкости "важного объекта". Тогда чемпионом по детализации будет совсем не Д500, и даже не двакроп или Никон В1, а какой-нибудь смартфон с мелкоматрицей и 12-20Мп (и "чудовищной" плотностью пикселей) с переходником под "прикручивание" объективов.

И что, будете по прежнему утверждать, что смартфон дает картинку детальнее ФФ вообЧе?! - или вам лишь бы поспорить на ровном месте с "притянутыми за уши" примерами? - прям дурной пример заразителен.

[AleksM]

И куда тут кропу с 20Мп против ФФ с 36Мп и даже с 24Мп?

Вы упорно не хотите читать то, что я пишу. Ну тогда зачем Вы мне отвечаете?

Я ж ясно написал: при одинаковом ФР.

У меня обе эти камеры есть. И первое, что я сделал после покупки D500, поставил свой 24-120 на обе камеры по очереди, выставил одно и то же ФР, и снял один и тот же сюжет. Затем сравнил два снимка при 100% увеличении. И объекты на снимке с D500 таки выглядят детальнее (как бы Вам не хотелось доказать мне обратное).

И что, будете по прежнему утверждать, что смартфон дает картинку детальнее ФФ вообЧе?! - или вам лишь бы поспорить на ровном месте с "притянутыми за уши" примерами? - прям дурной пример заразителен.

А Вы сможете выставить на смартфоне такое же фокусное, как на объективе для ФФ-камеры? Именно абсолютрое ФР, а не ЭФР, которое Вы в очередной раз подтасовываете в разговор. На смартфонах абсолютное ФР менее 10мм. Плюс ко всему, там размер пикселя такой, что вместо деталей сплошная каша при 100% просмотре.

[techpuncher]

Вы упорно не хотите читать то, что я пишу. Ну тогда зачем Вы мне отвечаете?

Я ж ясно написал: при одинаковом ФР.

Ну так и вы упорно не хотите понять, что корректно сравнивать именно при одинаковом ЭФР - а не то, что "а мне так захотелось, на одном ФР".

У меня обе эти камеры есть. И первое, что я сделал после покупки D500, поставил свой 24-120 на обе камеры по очереди, выставил одно и то же ФР, и снял один и тот же сюжет. Затем сравнил два снимка при 100% увеличении. И объекты на снимке с D500 таки выглядят детальнее (как бы Вам не хотелось доказать мне обратное).

Нужен не одинаковый сюжет, а а-ля одинаковый кадр (композиция и масштаб гл. Объекта в кадре) - снимайте тогда кирпичные стены на одном ФР и с разного расстояния(как я упоминал постом выше, этот "сюжет" такое сравнение "терпит" с точи зрения корректности) - и никакой детальности в сравнении с ФФ вы на кропе здесь не увидите, а ровно наоборот. Зачем пытаться "переиначивать" объективную реальность - на смартфоне таким вашим "макаром" еще больше деталей увидите.

Вы сможете выставить на смартфоне такое же фокусное, как на объективе для ФФ-камеры? Именно абсолютрое ФР, а не ЭФР, которое Вы в очередной раз подтасовываете в разговор. На смартфонах абсолютное ФР менее 10мм. Плюс ко всему, там размер пикселя такой, что вместо деталей сплошная каша при 100% просмотре.

Это не подтасовка, а развитие вашей логики упорно сравнивать ФФ и кроп на одном ФРобъектива и делать далеко идущие, и в корне неверные, выводы.

Для смартфона объектив с ФР 3-5мм, это примерно 30-35мм для ФФ или ЭФР 30-35мм

Некоторые смартфоны позволяют "пристегивать" им разные объективы (в сети хватает упоминаний и примеров). Чисто технически это осуществить совсем не сложно для любой матрицы на смартфоне или какой-нибудь мини-мыльнице - "выковыривается" штатная оптика и приставляется на расстоянии рабочего отрезка какой-нибудь Никкор, хоть 900/5,6 - резкость вручную по экрану как ЛВ.

И в этой "каше" на 100% просмотра вы найдете больше деталей той "птички на 100м", чем на Д500 - а при приведению к одному масштабу на печати(на экране) будет более "детальный" кадр со смартфона ( и Мп ему хватит 3-6, хотя 10-12Мп будет получше) - но это случай теле(супер-теле), который совсем не определяет правило в общем случае.