Так все-таки как правильно сканировать пленку?

[Олег Н]

Ирония еще в том,

что _честные_ 3.5D = 11.6 стопов по математике.



Так что 12-bit у D200 тоже должно было хватить.

Но в реальности победил Plusteck.

И Вы экспериментально доказали "ценность" информации от DxO.

Не забудьте, что "D" - это не "стопы", а оптическая плотность. Поэтому на входе сканера должен быть сначала логарифматор, а уже после него ставится АЦП. Если же попытаться оцифровывать сигнал до логарифматора, то чтобы перекрыть оптический диапазон в 3,5D и в итоге получить честные 8 бит на выходе придётся применить 19-разрядный АЦП.

[SPU]

Глупее этого ETTR, есть только UniWB.

Речь была только о пересъемке, там света и выдержки по определению хватает на что угодно. И шумы в данном случае дело десятое, проблема была в постеризации. В каком-то смысле шумы даже помогают до определенной степени.

Еттр разве поможет с пастеризацией? Я думал он больше от шумов

Еще как поможет. Чтобы не бодаться с большими числами допустим, что у вас камера умеет всего 8 бит (соответственно, 8 стопов).

Если Вы экспонируете прямо в 0, то у Вас задействованы все 8 бит и получается 256 оттенков всего, из которых на старший стоп светов приходится 127 отенков, т.е. ровно половина!

Если Вы недоэкспонировали стоп, то в разрядной сетке потеряли 1 бит, на выходе получилось 7 бит, что дает 128 оттенков, но на старший стоп светов пришлось уже всего 63 оттенка. И т.д.

Т.е. с каждым стопом в сторону теней количество оттенков уменьшается в 2 раза.

Теперь вернемся к практике. У Вас 12 бит, т.е. всего 4096 оттенков. Если Вы экспонируете ETTR, то на старший стоп придется 2047 оттенков, что здорово, а 5 стопов вниз на стоп выйдет 127 оттенков (это как раз света на позитиве). Не шибко много, но жить можно. А в случае экспонирования не ETTR, например, сместив света на пару стопов вниз, у вас при ДД в 5 стопов на света в позитиве придется всего 32 оттенка, что может дать явную постеризацию даже без редактирования.

Именно поэтому любители серьезной обработки предпочитают 14-битные камеры с минимальным шумом.

[eugeneo]

...

Если Вы экспонируете ETTR, то на старший стоп придется 2047 оттенков, что здорово, а 5 стопов вниз на стоп выйдет 127 оттенков (это как

раз света на позитиве). Не шибко много, но жить можно. А в случае экспонирования не ETTR, например, сместив света на пару стопов вниз, у вас при ДД в 5 стопов на света в позитиве придется всего 32 оттенка, что может дать явную постеризацию даже без редактирования.

Именно поэтому любители серьезной обработки предпочитают 14-битные камеры с минимальным шумом.

Это чтобы совсем уже все запутать ?

Какие еще N оттенков на _один_ стоп ?



Все 5 стопов - 32 "оттенка";

Все 10 стопов - 1024 "оттенка";

Все 11.5 стопов - 2896 "оттенка".

Теоретически относительно битности.



Но это не имеет никакого отношения к реальному ДД пленки/сенсора.



Если положить кусочек сыра по очереди на тарелки разного диаметра,

то независимо от того, насколько следующая тарелка будет еще больше,

сам сыр нисколько не изменится.

[eugeneo]

Не забудьте, что "D" - это не "стопы", а оптическая плотность. Поэтому на входе сканера должен быть сначала логарифматор, а уже после него ставится АЦП. Если же попытаться оцифровывать сигнал до логарифматора, то чтобы перекрыть оптический диапазон в 3,5D и в итоге получить честные 8 бит на выходе придётся применить 19-разрядный АЦП.

Я не понял,

Вы этим пытались оспорить,

что 3.5D = 11.6 стопов по математике ?

[YuriR]

Хочу поблагодарить всех участником обсуждения. Вы мне напомнили мой любимый отрывок из Трёх мушкетёров Дюма - http://rubook.org/book.php?book=123032&page=97

Я теперь своих камер бояться буду, сколько в них всякого тайного смысла заложено!

А что если просто попробовать отсканировать на Плюстеке, потом на Д200 и сравнить?

[SPU]

Но это не имеет никакого отношения к реальному ДД пленки/сенсора.



Если положить кусочек сыра по очереди на тарелки разного диаметра,

то независимо от того, насколько следующая тарелка будет еще больше,

сам сыр нисколько не изменится.

Это имеет прямое отношение к постеризации. Аналогия с сыром не канает от слова совсем. Чтобы на всех "тарелках" он был одинаковым по количеству оттенков, надо еще и освещать его по разному (чем больше разрядность АЦП, тем меньше света нужно, влияние шумов и недостатки матрицы исключаем из рассмотрения).

Постеризация не от пленки или сенсора, а от цифрового представления в камере и последующей обработки. А само конкретное представление напрямую зависит от того, что и как снимали. Тем более для негатива, где тени становятся светами.

Зависимость цифрового значения на выходе из камеры от падающего светового потока в большинстве современных и не очень камер практически линейная. Световой поток уменьшился в два раза (-1 стоп), число на выходе уменьшилось в два раза, а это как раз один бит. Было у вас на выходе значение в пикселе 255, сместили экспозицию на стоп вниз, получили число 127. Именно поэтому в старшем стопе 128 оттенков. Плавное уменьшение экспозиции от максимума, который дал 255, до значения -1 стоп даст на выходе все значения в промежутке от 255 до 127.



Если бы Barns работал не в каком-то современном редакторе, а прямо с исходными данными, то при перевороте негатива он бы не только получил постеризацию в светах (количество оттенков от переворота никак не поменяется, только сами числа умножатся), но еще бы и потерял детализацию в тенях, т.к. света негатива с хорошим количеством оттенков перекинулись бы в нижние разряды, где оттенки автоматом проредились бы до разрядной сетки. Но раз работа ведется с плавающей точкой, то страдают исключительно света и близкие к ним области.



Для 12 бит:

0 ... -1 EV - 2048-4095 (2048 оттенков)

-1 ... -2 EV - 1024-2047 (1024 оттенка)

-2 ... -3 EV - 512-1023 (512 оттенков)

-3 ... -4 EV - 256-511 (256 оттенков)

-4 ... -5 EV - 128-255 (128 оттенков)

-5 ... -6 EV - 64-127 (64 оттенка)

-6 ... -7 EV - 32-63 (32 оттенок)

-7 ... -8 EV - 16-31 (16 оттенков)

-8 ... -9 EV - 8-15 (8 оттенков)

-9 ... -10 EV - 4-7 (4 оттенка)

-10 ... -11 EV - 2-3 (2 оттенка)

-11 ... -12 EV - 0-1 (2 оттенка, один из которых абсолютно черный)

[eugeneo]

[member=SPU],

относительно последующего редактирования Вы правы в своих доводах.

Это про сочиненные промежуточные значения.



Я же говорил о качестве исходника, и о том, как на него влияет битность.

[eugeneo]

...

А что если просто попробовать отсканировать на Плюстеке, потом на Д200 и сравнить?

Ну вообще-то [member=Barns] c этого начал, и озвучил результат,

может Вы не заметили.



Но он ошибочно решил, что это из-за разной битности цифровой шины в сканере и камере.



Если моя метафора с сыром была недостаточно убедительна,

то попробую другую более понятную для мушкетёров.



Какой бы длины линейкой не измерять свой ч...н,

он останется ровно таким, как есть.

Его не получится измерить, если только линейка окажется короче, чем он.

Но это в реальной жизни маловероятно.

[Олег Н]

Я не понял,

Вы этим пытались оспорить,

что 3.5D = 11.6 стопов по математике ?

Я не спорю, что 3,5D - это примерно 3162 значения оптических плотностей (что лежит в диапазоне между 11 и 12 битами). Но в сканере, в отличие от фотокамеры, эти значения надо ещё и логарифмировать. Сколько тогда разрядов у Вас останется на выходе логарифматора, если на его вход Вы подадите 12 битный сигнал?

[Barns]

Но он ошибочно решил, что это из-за разной битности цифровой шины в сканере и камере.

немного не так, но пофиг

ETTR попробую

И даже есть негатив с узкаря и диким ДД оригинальной сцены - для лобового сравнения

Надо только станок для перефотания собрать



Ну и вопрос в воздухе осталься: стоит ли проявлять контрастнее? В теории я потеряю тона в светах/тенял, зато в средних тонах облегчу АЦП задачу по разделению полутонов