Вопрос к профи по съемке живописи

[alex.leptir]

Чтобы рекомендации были конкретны опишу сначала исходные данные. Корпус Nikon D3, со светом проблем нет - достигаю равномерное освещение объекта с оптимальным спектром излучения ламп. Пробовал разные объективы Nikkor , но понял одно - если использую стандартные объективы, то не устраивает размытие по краям (особенно для больших объектов), а если использую резкие объективы - начинают утрачиваться "нежные" полутона, т.е. оттенок переходит в более яркий цвет. На одном из форумов прочитал историю разработки схемы Planar и обратил внимание на то, что именно эта оптическая схема и доводка стекла под первые объективы осуществлялась по тестовым съемкам картин. Посему просьба дать совет по выбору объективов, желательно на основе своей практики. Цена вопроса не имеет ограничивающего значения , да и любой объектив от разных производителей найти не трудно, нужно только время. Прошу только не рекомендовать переход на СФ.

[kondak]

Простите, не совсем понятна проблема.

Если Вы осознанно купили D3, и цена вопроса не имеет значения, берите новый зумм никкора.

Т.к. у Вас полный кадр, я бы снял все полтинником Цейса -Планаром 50\1.4

Если бы Вы снимали на слайд, возможно имело смысл думать о влиянии той или иной оптической схемы на оттенок слайда.

Все равно рекомендуется подобные съёмки делать со шкалой KODAK, которая даст при корректировке возможность привязки к цвету.



Более важно постановка света, особенно при съёмке картин маслом, но тут у Вас проблем нет.



Мне видится проблема несколько надуманна.

[alex.leptir]

Простите, не совсем понятна проблема.

Если Вы осознанно купили D3, и цена вопроса не имеет значения, берите новый зумм никкора.

Т.к. у Вас полный кадр, я бы снял все полтинником Цейса -Планаром 50\1.4

Если бы Вы снимали на слайд, возможно имело смысл думать о влиянии той или иной оптической схемы на оттенок слайда.

Все равно рекомендуется подобные съёмки делать со шкалой KODAK, которая даст при корректировке возможность привязки к цвету.



Более важно постановка света, особенно при съёмке картин маслом, но тут у Вас проблем нет.



Мне видится проблема несколько надуманна.

Я думал об этом объективе, кстати какова разница между Zeiss Planar 50/1.4 и Nikkor 50/1.2 Ais ?

[multiformat amateur]

начинают утрачиваться "нежные" полутона, т.е. оттенок переходит в более яркий цвет.

я бы "копал" не в сторону объективов (компенсирующих какими-то своими нюансами color saturation камеры).

Скорее в сторону управления цветонасыщенностью после съемки, в компьютере. Благо аппарат у Вас цифровой . И файлы пригодны к обработке в компьютере.



Необходимо определить компенсирующие воздействия на полученное изображение. Чтобы яркий цвет вернуть обратно в нежные полутона. Обычно это достигается съемкой референсных цветовых шкал и определением компенсирующих кривых (или коррекций другим путем). В качестве референсной шкалы рекомендую IT8 в рефлективном варианте (исходно она предназначена для цветокалибровки планшетных сканеров). Покупается это хозяйство на B+H или в фирмах, торгующих оборудованием для цветового контроля в полиграфии. Общая цена затрат не более 100 долл. При этом еще надобно немного вникнуть в методы цветокалибровки. Но это, как мне кажется, более эффективный и самое главное точно управляемый подход (к решению проблемы цвета) нежели подбор оптики методом тыка.



Более примитивный вариант, нежели упомянутое выше сквозное профилирование через съемку IT8, это фотосъемка (вместе с картиной) шкалы которая называется Kodak color separation scale. Продается в Пролабах долларов за тридцать. Дальше по полям этой шкалы делается коррекция "на глазок" на калиброванном мониторе. Поскольку у Вас условия съемки константны, то коррекция будет практически однотипной для всех работ. Быть может достаточным окажется составить экшн и идти пить кофе.

[kondak]

Я думал об этом объективе, кстати какова разница между Zeiss Planar 50/1.4 и Nikkor 50/1.2 Ais ?

Разница в цене.

Остальное очень тонко.



Уважаемый multiformat amateur, Вам дал единственно правильный путь.

Не ищите проблем там, где их нет.

[alex.leptir]

Разница в цене.

Остальное очень тонко.



Уважаемый multiformat amateur, Вам дал единственно правильный путь.

Не ищите проблем там, где их нет.

Необходимость калибровки монитора, фотопринтера и использование шкалы - вполне понятна, это мне ясно со времен, когда я стал использовать цифровой задник Leaf Aptus 75. В любом случае спасибо за рекомендацию. Я все же хотел совета по оптике, тем более, что существует большая разница не только между фирмами, но и для одной фирмы. Я ,например, считаю, что Nikon стал делать оптику хуже, раньше она была "честнее", а сейчас ради прибыли экономят на всём, да и последние разработки с нанонапылением вряд ли серьёзно улучшат оптические свойства объективов.

[Добрый_Гений]

Чтобы рекомендации были конкретны опишу сначала исходные данные. Корпус Nikon D3, со светом проблем нет - достигаю равномерное освещение объекта с оптимальным спектром излучения ламп.....

я бы еще спросил -

1) размер исходных картин для пересъемки

2) размер печати отпечатков (то есть под какую технологию делаются файлы)



а так, проблема знакомая - но только она слабо зависит от объектива - это скорее особенности интерполяции цветов в байеровской матрице



если цифра критична - то я бы лучше посмотрел на фовеон от сигмы - при пересъемке дает заметно более адекватный по цвету результат



а все байеры - с успехом справляясь с передачей текстуры бумаги - всегда промахиваются с цветом

это физика - с этим ничего поделать нельзя - у байеров цветовое разрешение в 4 раза меньше яркостного

а при пересъемке - яркостные перепады намного меньше чем при съемке "живых" сцен



про цветопостановку - уже все в этой ветке рассказали - кодаковские шкалы и коррекция по цифрам... можно даже на ЧБ мониторе



а про объектив - у меня лучше всего получалось переснимать на никонах на фохтляндер апо-лантар 125/2,5 макро



он достаточно нейтральный по цветам, на диафрагмах 5,6-11 разрешающая способность превышает возможности всех существующих матриц

угол зрения - достаточно узкий чтобы можно было не особенно заморачиваться с паралелльностью плоскостей картины и кадра - но тут скорее вопрос удобства - если картины большие - то будет неудобно работать с сильно длинным объективом



в отличие от никоновских макро объективов - микроконтраст не гипертрофированно задран

а наличие макро диапазона фокусировок - позволяет переснимать маленькие акварельки (меньше 30 см по длинной стороне)



вот такое вот мое мнение на этот счет

[multiformat amateur]

Необходимость калибровки монитора, фотопринтера и использование шкалы - вполне понятна, это мне ясно со времен, когда я стал использовать цифровой задник Leaf Aptus 75.

Ваш опыт, как мне кажется, будет достаточным чтобы распостранить идею управления цветом на все этапы техпроцесса. И начиная еще от этапа преобразований "оригинал->файл". Поскольку линеаризация преобразований "файл-устройство отображения-глаза" уже пройдена. Калибровка фотокамеры в этом смысле мне кажется аналогична калибровке сканера. Выполняются при этом одни и те же задачи в части достоверности передачи цвета от оригинала в файл.



Что касается оптики... не знаю как другие фотографы, я бы исходил из иных, не менее важных качеств оптики. В частности от ее корррегированности на ближних дистанциях фокусировки (менее 30 фокусных расстояний) и от неизбежного fall off, поскольку правило cos-4 в оптике еще никто не отменял. Т.е. снимал бы оптикой имеющей CRC, и с фокусным 100 (или даже 180) мм. К примеру макрушником 105 мм. Мне представляется это важнее, чем тонкие нюансы цвета, которые можно выправить иными способами. Но, сие лишь частное мнение. Возможно имеются более эффективные решения в отношении оптики, и кто-либо выскажется более убедительно.

[Philipp K]

И я добавлю свою копейку, в свое время очень много и часто работал с художниками.



При пересъемке картин важнее выбора оптики два фактора.



Грамотный свет, не по цветовому балансу. Посмотрите на картины они не плоские ...

И тщательно выверенная позиция камеры и параллельность картины. Для полиграфии это важно.



А оптика... Дело второе или третье.

[Philipp K]

Если Вы осознанно купили D3, и цена вопроса не имеет значения, берите новый зумм никкора.

Я бы зумом такие заказы не стал снимать. Но это личные тараканы.



.

Т.к. у Вас полный кадр, я бы снял все полтинником Цейса -Планаром 50\1.4

А как он на цифре?

я бы еще спросил -

1) размер исходных картин для пересъемки

2) размер печати отпечатков (то есть под какую технологию делаются файлы)

Да. От технологии и надо танцевать в первую очередь.

если цифра критична - то я бы лучше посмотрел на фовеон от сигмы - при пересъемке дает заметно более адекватный по цвету результат

У меня тоже вопрос, сугубо теоретический. А Fuji или Оlympus?

можно даже на ЧБ мониторе

Соглашусь полностью, хотя это уже не фотография.

на фохтляндер апо-лантар 125/2,5 макро

Как вариант. Надеюсь, что проблем с местом нет.

[alex.leptir]

Я бы зумом такие заказы не стал снимать. Но это личные тараканы.



.

А как он на цифре?





Да. От технологии и надо танцевать в первую очередь.





У меня тоже вопрос, сугубо теоретический. А Fuji или Оlympus?





Соглашусь полностью, хотя это уже не фотография.





Как вариант. Надеюсь, что проблем с местом нет.

Для начала всем спасибо за доброжелательное участие.

Однако поясню причину возникновения темы.

Техника типа Nikon D3 относится к технике для оперативной съемки.

Нормальные снимки картин можно получить только в студии со специальным светом и на СФ. Оставим свет в покое поскольку это сама по себе очень тяжелая задачка. Оставим также в стороне оптимальное расположение аппарата (перпендикулярность оси плоскости картины). Из своей практики могу сказать, что объективов должно быть как минимум два. Действительно одним из них может быть 50 мм, а другим 100-125 мм. При этом важна светосила (повторюсь речь идет об оперативной съёмке, когда равномерное заполнение светом затруднимо), но главное рисунок и естественность изображения.

Иначе "Квадрат" Малевича превратится в простой геометрический рисунок (причем это самый тривиальный пример). С пастелью еще критичней, например с Дега, когда тяжело "зацепиться" за нежный рисунок. Посему - скорее необходим мануальные объективы.

[kondak]

Мне трудно представить оперативную съемку картин.

Вернее, результат очевиден.



Когда у меня были такие заказы от художников, то как правило на одну работу уходило от 20-60 мин.

Разная техника рисования (масло, уголь, пастель, и т.д)

Разные размеры.

Есть рама - нет рамы.Есть стекло - нет стекла.

Крепление работы, ее вертикальность.Уровень.

Свет.

Камера, подбор объектива.Съемка чаще на цветной слайд 6х6.Уровень.Горизонт.

Дублирование кадров.

И при всем этом бывали сбои.



Наскоком смысла нет думать о подборе оптики и света.

Проще вынести работу на улицу и снять как есть.

Многие мои знакомые художники так и делают.

Перед Выставкой продажей, вынесли все на улицу, стул, на него работа, сам отошел, присел, "цифромыльницей" снял.

ОК. Даже в Каталог умудряются это отдавать.

[multiformat amateur]

Техника типа Nikon D3 относится к технике для оперативной съемки.

... При этом важна светосила (повторюсь речь идет об оперативной съёмке, когда равномерное заполнение светом затруднимо).

Простите за немного тупой вопрос, а съемка предполагается со штатива?

Собственно, зацепился взглядом за требование светосилы. Это требование только для нужд визирования? Но, в таком случае с светосильной оптикой порядка 50 мм. возможно попасть на смещение плоскости наилучшей резкости при закрытии диафрагмы до рабочей. Т.е. все-равно наводиться предпочтительнее примерно на f/4.

[Philipp K]

Посему - скорее необходим мануальные объективы.

Да. А какие из ... Надо выбирать

[Philipp K]

Мне трудно представить оперативную съемку картин.

Вернее, результат очевиден.

Я понял, смысл. Я и сам практически все снимал в мастерских художников.

Правильнее было поменять слово оперативная съемка на выездную съемку. А сколько она займет времени, это другой вопрос. Иногда и два и три дня.

Наскоком смысла нет думать о подборе оптики и света.

Проще вынести работу на улицу и снять как есть.

Неа. При больших объемах не стоит совсем, перемены освещение не прогнозируется заранее.

А потом, при своем даже урезанном свете, снимать лучше.

Простите за немного тупой вопрос, а съемка предполагается со штатива?

[alex.leptir]

Простите за немного тупой вопрос, а съемка предполагается со штатива?

Собственно, зацепился взглядом за требование светосилы. Это требование только для нужд визирования? Но, в таком случае с светосильной оптикой порядка 50 мм. возможно попасть на смещение плоскости наилучшей резкости при закрытии диафрагмы до рабочей. Т.е. все-равно наводиться предпочтительнее примерно на f/4.

Штатив обязателен во всех случаях, только для оперативной съёмки необходим графитовый легкий штатив с простой головой, а для стационара - самое главное правильно выбрать прецизионную голову с очень плавной и точной установкой наклонов.

Теперь по свету. Эффект такой: больше света - больше отражения и теряется фактура поверхности, и самое страшное сильнее нагревается поверхность картины, а в некоторых случаях это недопустимо.

[alex.leptir]

Я понял, смысл. Я и сам практически все снимал в мастерских художников.

Правильнее было поменять слово оперативная съемка на выездную съемку. А сколько она займет времени, это другой вопрос. Иногда и два и три дня.





Неа. При больших объемах не стоит совсем, перемены освещение не прогнозируется заранее.

А потом, при своем даже урезанном свете, снимать лучше.

Извините, действительно лучше использовать термин выездная съёмка. Хотя всё это я делаю для себя, но душу не греет. Другое дело в студии, когда есть возможность понять снимаемую работу. Хотя везде есть свои сложности, поэтому и возник вопрос по оптике для выезда.

[multiformat amateur]

Штатив обязателен во всех случаях.

Неясно, в таком случае, зачем требуется именно светосильная оптика... в контексте пересъемки картин...

[awo]

... от неизбежного fall off, поскольку правило cos-4 в оптике еще никто не отменял. ...

А можно об этих терминах подробнее?

[Добрый_Гений]

А можно об этих терминах подробнее?

ну на самом деле, имхо, это не совсем актуально для узкого формата на зеркалках - максимальный falloff на никонах

не столь велик



а вообще по терминологии - это то, что падение освещенности бесконечной плоскости точечным источником света изменяется по косинусоидальному закону от угла отклонения от нормали к этому источнику света



это ВЕСЬМА актуально для большого формата - но там есть центральные фильтры, это частично актуально для сф - особенно незеркального (дальномерки и СФ камеры с подвижками - типа роллей х-акт, хассель арк-боди/флексбоди итп) - но там тоже объективы снабжаются центральными фильтрами

это совсем чуть чуть актуально для лейки при использовании сверхширокоугольной оптики



а все "зеркальные" ретрофокусные узкоформатные ширики снабжены компенсаторами falloff



но я все равно рекомендовал и рекомендую "длинные" объективы - потому что результат на них будет лучше не только, потому что, у них falloff меньше - а еще и потому что

погрешность непараллельности плоскостей картины и кадра влияет тем меньше, чем "длиннее" объектив

а я считаю - что это важнее падения освещенности по углам кадра



кстати - для пересъемки - светосильная оптика - скорее вредна! - светосила не дается бесплатно - она приходит за счет - большей неравномерности кривой MTF в зависимости от координаты точки на кадре + большей дисторсии и хроматической абберации

при закрытии диафрагмы - ситуация улучшается но "горбатого" только могила исправит



в общем - я бы смотрел в сторону длинных объективов с относительно небольшой светосилой





кстати сейчас перечитал ветку - увидел упоминание про планар - действительно схема планара (что кстати и отражено в названии) имеет максимально "плоскую" плоскость фокусировки - и действительно идеально подходит для репродукционной съемки - НО - это было важно для БФ и частично для СФ - так как отойти на 30-40 метров для пересъемки картины на БФ не всегда представляется возможным - а планар позволял подойти поближе - метров до 15-10 при этом плоскость фокусировки оставалась плоской

[multiformat amateur]

Awo, про fall off можно почитать тут, к примеру.

http://www.photoweb.ru/lenswork1.htm#60

http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html

Или в даташитах к оптике крупного формата. Там графики fall off публикуются производителями для каждой модели объектива. Поскольку актуально даже для нормальных фокусных в силу специфики возможностей. Производители средне- и мелкоформатной оптики обычно про все это скромно молчат.



Как правильно замечено Добрым Гением, именно для зеркалок "эффект cos-4" не столь актуален на практике. Поскольку выходной зрачок объектива расположен дальше рабочего отрезка камеры. Учитывать его для зеркалок нет надобности для подавляющего большинства съемок. Но в случае именно репродуцирования - длиннофокусник даст лучшую равномерность экспозиции по полю кадра (актуально только для данной темы).

[awo]

Awo, про fall off можно почитать тут, к примеру...

Спасибо!

[alex.leptir]

ну на самом деле, имхо, это не совсем актуально для узкого формата на зеркалках - максимальный falloff на никонах

не столь велик



а вообще по терминологии - это то, что падение освещенности бесконечной плоскости точечным источником света изменяется по косинусоидальному закону от угла отклонения от нормали к этому источнику света



это ВЕСЬМА актуально для большого формата - но там есть центральные фильтры, это частично актуально для сф - особенно незеркального (дальномерки и СФ камеры с подвижками - типа роллей х-акт, хассель арк-боди/флексбоди итп) - но там тоже объективы снабжаются центральными фильтрами

это совсем чуть чуть актуально для лейки при использовании сверхширокоугольной оптики



а все "зеркальные" ретрофокусные узкоформатные ширики снабжены компенсаторами falloff



но я все равно рекомендовал и рекомендую "длинные" объективы - потому что результат на них будет лучше не только, потому что, у них falloff меньше - а еще и потому что

погрешность непараллельности плоскостей картины и кадра влияет тем меньше, чем "длиннее" объектив

а я считаю - что это важнее падения освещенности по углам кадра



кстати - для пересъемки - светосильная оптика - скорее вредна! - светосила не дается бесплатно - она приходит за счет - большей неравномерности кривой MTF в зависимости от координаты точки на кадре + большей дисторсии и хроматической абберации

при закрытии диафрагмы - ситуация улучшается но "горбатого" только могила исправит



в общем - я бы смотрел в сторону длинных объективов с относительно небольшой светосилой





кстати сейчас перечитал ветку - увидел упоминание про планар - действительно схема планара (что кстати и отражено в названии) имеет максимально "плоскую" плоскость фокусировки - и действительно идеально подходит для репродукционной съемки - НО - это было важно для БФ и частично для СФ - так как отойти на 30-40 метров для пересъемки картины на БФ не всегда представляется возможным - а планар позволял подойти поближе - метров до 15-10 при этом плоскость фокусировки оставалась плоской

Всё правильно, но только для съемки малогабаритных картин.

Ставлю вопрос еще конкретней - что лучше Nikkor, Zeiss или Voigtlander (50 mm, 100mm, 125mm).

[kondak]

Ставлю вопрос еще конкретней - что лучше Nikkor, Zeiss или Voigtlander (50 mm, 100mm, 125mm).

Лучше для чего?