Стандартный режим агитации

[lynx]

Размышления о том, что и как надо писать в справочник клуба привели меня к вопросу:

Что следует считать _стандартным_ режимом агитации?

2 (или 4) оборота (переворачивания) в начале каждой минуты?

Или 10 секунд в начале каждой минуты?

Или что ещё?





Также вопрос про равномерность по времени (насколько стандартным является например непрерывная агитация в течение первой минуты проявления).



Интересует именно представление о стандарте (специально оговариваемые исключения не рассматриваются).

[Павел Лачаев]

Надо копать старые справочники.

Опять же, стандарт надо привязать к предмету - Стандартный режим для проявления в СТ2 - будет отличаться от С41.



Непрерывное перемешивание - это тоже стандарт, в каком-то смысле.

Просто надо уменьшить время проявки процентов на 15 (и это тоже уточнить...)



Еще момент. Сам термин "агитация" - тоже должен быть стандартизован.

То есть, в данном случае, надо применять такой термин, какой записан в "стандарте".



Попробую порыться в своих завалах - может, найду что.

[Миха]

Надо копать старые справочники.

Опять же, стандарт надо привязать к предмету - Стандартный режим для проявления в СТ2 - будет отличаться от С41.



Непрерывное перемешивание - это тоже стандарт, в каком-то смысле.

Просто надо уменьшить время проявки процентов на 15 (и это тоже уточнить...)



Еще момент. Сам термин "агитация" - тоже должен быть стандартизован.

То есть, в данном случае, надо применять такой термин, какой записан в "стандарте".



Попробую порыться в своих завалах - может, найду что.

Поскольку по процессу С41 нормальная проявка равна 3мин 15сек,то процесс перемешивания практически непреривный.По ч\б проявке у каждого может быть свой стандарт,которого следует придерживаться неукоснительно,для получения стабильных результатов.Лично я придерживаюсь следующих параметров:проявка ч\б плёнки у меня укладывается в 17-25 мин,первые 20-30сек перемешиваю непреривно с постукиванием бачка по столу,а затем по 4-5 оборотов через каждые 4-5 минут.Другими словами,каждый для себя выбирает свой стандарт и им пользуется.

[lynx]

Итак, подведём промежуточный итог.



Во-первых: надеюсь все поняли, что речь идёт не про С41.



Далее:

Павел сделал очень интересное замечание о возможной зависимости стандартного режима агитации от типа проявителя.

На самом деле было бы очень интересно найти такие данные для являвшихся стандартными в разное время СТ-2, Rodinal 1+25 и ID-11.



И не менее интересное замечание о корреляции между режимом агитации и временем проявки (думается мне, что в справочниках времена-то даются для некоторого стандартного режима агитации, который мы и пытаемся определить).



Непрерывная агитация - это помимо уменьшения времени проявки ещё и рост контраста.

stand-by проявка - соответственно уменьшение контраста и увеличение (величину определить затрудняюсь) времени проявки.





Миха справделиво отметил, что этот параметр обычно носит индивидуальный характер.

Но именно любителю часто нужно не получить пресдсказуемо неустраивающий его результат, а посредством некоторых мер на одном (или всех) этапах отделяющих проэкспонированную плёнку от отпечатка попытаться нужным образом скорректировать условия съемки.

[Павел Лачаев]

Я совсем забыл про эту ветку. Виноват.



Еще одно важное замечание по

"stand-by проявка - соответственно уменьшение контраста и увеличение (величину определить затрудняюсь) времени проявки. "



Такой режим проявления можт привести к появлению темных полос на негативе, и не рекомендуется.

Физика процесса такова. Слой проявителя, находящийся вблизи сильно засвеченных мест, истощается сильнее, меняется его состав и плотность. Этот участок начинает медленно стекать вниз, что приводит к некоторой локальной "агитации", и, соответствено, к темным полосам, идущим вниз (по положению "в бачке").



Так что перемешивать надо. Интенсивнее в начале процесса, а к концу его можно и замедлить.

Обязуюсь найти книжку и доложить.



Ps. Опять вздрагиваю от слова "агитация".

Я всегда думал, что агитация - это когда за советскую власть.

[lynx]

Да будет флейм! ;)

Еще одно важное замечание по

"stand-by проявка - соответственно уменьшение контраста и увеличение (величину определить затрудняюсь) времени проявки. "



Такой режим проявления можт привести к появлению темных полос на негативе, и не рекомендуется.

Физика процесса такова. Слой проявителя, находящийся вблизи сильно засвеченных мест, истощается сильнее, меняется его состав и плотность. Этот участок начинает медленно стекать вниз, что приводит к некоторой локальной "агитации", и, соответствено, к темным полосам, идущим вниз (по положению "в бачке").



Так что перемешивать надо. Интенсивнее в начале процесса, а к концу его можно и замедлить.

Исходя из моей практики можно утверждать, что степень проявления данного явления существенно зависит от степени разведения проявителя.

Необходимость агитации в начале процесса проявки - да, факт, виноват, что забыл указать.

Однако в последующем (при больших разведениях) можно обойтись без агитации.



Проверял на APX100@64 в Agfa Rodinal 1+200.

Агитация первую минуту непрерывно, в дальнейшем (на всё время проявки, т.е помнится часа 2) отсутствует.

Результаты порадовали.



Теперь вот размышляя про HP5+ в Родинале 1+100 думаю в том числе о выборе режима агитации.

[kondak]

Уважаемые!

Прошу учесть состав проявляющих веществ в проявителе и температуру проявления.

Agfa Rodinal показал разные результаты при разной температуре, несмотря на поправку во времени.



Глициновые или фенидоновые проявители вообще критичны к температуре, как и ко всему остальному..



Слово агитация уместнее заменить на ротация, что чаще встречаемо в фотолитературе и понятнее русскоязычному человеку.



С уважением..

[lynx]

Прошу учесть состав проявляющих веществ в проявителе и температуру проявления.

Agfa Rodinal показал разные результаты при разной температуре, несмотря на поправку во времени.

А развернуть?

То, что изменение температуры влияет не только на скорость процесса - факт.

Как и то, что в определённом диапазоне температур считается что изменением прочих параметров можно пренебречь.

Глициновые или фенидоновые проявители вообще критичны к температуре, как и ко всему остальному..

Это - характеристика конкретных групп проявителей.

Слово агитация уместнее заменить на ротация, что чаще встречаемо в фотолитературе и понятнее русскоязычному человеку.

По мне - никакой разницы.

Одинаково чуждо.



Что показательно - ни одно из высказанных замечаний непосредственно к теме (определение стандартного режима агитации при проявке плёнки) отношения не имеет.

[Владимир Помогаев]

Что показательно - ни одно из высказанных замечаний непосредственно к теме (определение стандартного режима агитации при проявке плёнки) отношения не имеет.

А что вы хотели?

Лично мне вообще непонятен термин "стандартный режим". Режим для чего? Для "стандартного" проявителя + "стандартной" плёнки + "стандартного" сюжета + "стандартных" параметров? А нафига??? Ведь реальность не имеет ничего общего со стандартизацией...

[Sandro]

А что вы хотели?

Лично мне вообще непонятен термин "стандартный режим". Режим для чего? Для "стандартного" проявителя + "стандартной" плёнки + "стандартного" сюжета + "стандартных" параметров? А нафига??? Ведь реальность не имеет ничего общего со стандартизацией...

Да, иначе придется стандартизовать каждый шаг. Например, время, затрачиваемое на слив проявителя из бачка. Что потом - промывка водой (проточной или путем неоднократного наполнения/слива, температура) или использование стоп-раствора (какого, с какой температурой). Сразу оговорить, что используется свежеприготовленный раствор, а не тот, который простоял два часа, или в котором обработали уже 2 ролика. С какой скоростью выполнять "агитацию" ("ротацию").



Опять же пленка - нужны данные не только по эмульсии, зерну и т.д.

Надо стандартизовать допустимый возраст (сколько времени прошло от момента производства), условия хранения.



И т.д., и т.п., и пр.пр.пр...

[Владимир Помогаев]

Я, например, поступил проще - отработал режим обработки удобный для себя, обеспечивающего параметры, удовлетворяющие моим требованиям. И всё.

[Павел Лачаев]

Сразу оговорить, что используется свежеприготовленный раствор, а не тот, который простоял два часа, или в котором обработали уже 2 ролика.

Это надо смотреть в "документации" к проявителю.



При разведении из сухих химикатов - обычно надо выдерживать раствор несколько часов (я слышал цифру - 11 часов длятся ионообменные процессы). Свежеприготовленный проявитель будет работать не столь энергично, как выдержанный. Добавка времени для последующих пленок, также как и состав и количество подкрепляющего раствора - тоже надо искать в мануале на проявитель.



Для проявителей, разводимых из жидкого концентрата, выдерживать раствор не нужно.

[kondak]

Согласен что НЕТ стандартного проявителя или способа.

Есть нечто, назовем его СТАНДАРТ для пленки Х и проявителя данный спецами Фирмы.

Подробнейше все записали, измерив везде температуру, и поехали работать.

Стандарт написанный Брендом, он близок к Идеалу, и мы стремимся к нему, стандартизируя весь процесс, от температуры спиралей, до сушки.



Я бы порекомендовал открывшему эту Тему,попробовать в домашних условиях поработать с процессом E-6,и не один - два ролика, а на потоке, по 10-15 в неделю, с пушем и без,при почти домашних условиях и важных, непереснимаемых сьемках.Вот там важен стандарт, педантичнось, аккуратность, точность, скорость...и то..после какого то количества происходит просветление и осознание..

И хочется JOBO...



Но пройдя этот путь Вы поймете, что ч.б процесс, это творчество, и загонять его в рамки почти бесмысленно.

Стандарт УЖЕ дал производитель к своей пленке.

Причем, читаем на этикетке: Если разбавим так, то так.А если вам хочется разбавить так, то время такое.Все.Для Чайников и домохозяек понятно.



Тысячи фотографов работали Родиналом, что фирменным, что само-варным,и такие картинки делали,что мы пока не умеем..

Зачем нам ЕЩЕ один СТАНДАРТ к стандартным пленкам, химии..?



Если и делать стандарт к чему либо, то это:

1.Пленка Ильфорд и проявка Кодак.(например)

2.Пленка Х 100 проявляемая в ХХХ проявителе до 400 (800)

(при удовлетворительном качестве негатива)

3.Известный проявитель УУУ(рецепт В.Пупкин)

Состав.

Режим для ХХХ 100.

Режим для УУУ200.



И т.д.

И от этого может быть какая либо реальная польза Форуму и не только..



Думеется мне, у каждого, кто прошел стадию поиска химии, рецептов,взвешивания, расстворения, фильтрации, проявки, и т.д. есть что сказать Форумчанам.

Скоро это уйдет в Лето, и начинающие фотографы забудут что было 20-30 лет назад.

ИМХО.



С уважением и надеждой..

[lynx]

Да, иначе придется стандартизовать каждый шаг.

Строго стандаритизировать не обязательно, но знать рекомендованные значения и допустимые отклонения параметров (а также то, на что это повлияет) надо.

Например, время, затрачиваемое на слив проявителя из бачка. Что потом - промывка водой (проточной или путем неоднократного наполнения/слива, температура) или использование стоп-раствора (какого, с какой температурой).

Строго говоря - действительно надо учитывать, ибо процесс проявления не прекращается после выливания проявителя из бачка.

Другое дело, что при времени проявления в 10 минут и больше этим временным интервалом можно пренебречь.

Сразу оговорить, что используется свежеприготовленный раствор, а не тот, который простоял два часа,

Рекомендации по приготовлению даёт производитель.

или в котором обработали уже 2 ролика.

Скорость проявления в частично использованном растворе ниже.

Опять же - смотрите рекомендации производителя.

К тому же далеко не все варианты допускают повторное использование проявителя.

С какой скоростью выполнять "агитацию" ("ротацию").

Естественно, ибо влияет как на скорость реакции (время проявления), так и на контраст.

Опять же пленка - нужны данные не только по эмульсии, зерну и т.д.

Надо стандартизовать допустимый возраст (сколько времени прошло от момента производства), условия хранения.

То, что со временем характеристики эмульсии изменяются - тоже факт.

Линейный участок указывается производителем.

Я, например, поступил проще - отработал режим обработки удобный для себя, обеспечивающего параметры, удовлетворяющие моим требованиям. И всё.

Из этого следует то, что Вы экспонируете плёнку в достаточно равномерных условиях и для Вас в данном вопросе соотношение затратность/результат делает данное обсуждение неинтересным.

[Владимир Помогаев]

Из этого следует то, что Вы экспонируете плёнку в достаточно равномерных условиях и для Вас в данном вопросе соотношение затратность/результат делает данное обсуждение неинтересным.

Не понял... Откуда такие выводы??? Или вы ходите рядом со мной, и видите что, где, как я снимаю???

[lynx]

Согласен что НЕТ стандартного проявителя или способа.

Есть нечто, назовем его СТАНДАРТ для пленки Х и проявителя данный спецами Фирмы.

Подробнейше все записали, измерив везде температуру, и поехали работать.

Стандарт написанный Брендом, он близок к Идеалу, и мы стремимся к нему, стандартизируя весь процесс, от температуры спиралей, до сушки.



Я бы порекомендовал открывшему эту Тему,попробовать в домашних условиях поработать с процессом E-6,и не один - два ролика, а на потоке, по 10-15 в неделю, с пушем и без,при почти домашних условиях и важных, непереснимаемых сьемках.Вот там важен стандарт, педантичнось, аккуратность, точность, скорость...и то..после какого то количества происходит просветление и осознание.. :blink:

И хочется JOBO...



Но пройдя этот путь Вы поймете, что ч.б процесс, это творчество, и загонять его в рамки почти бесмысленно.

Блажен кто верует.

Учите историю.



Если творчеством называть хождение по одной (пусть и тщательно выверенной) тропинке,

(Шаг вправо-влево - побег, прыжок - попытка улететь.), то да, всегда пожалуйста.

Многие фотолюбители останавливаются на одном проявителе, нескольких плёнках и режимах проявления.

Но отождествлять это множество со всеми...



Тем же, кто не хочет ходить только по одной тропинке, будет интересно знать какие значения приняты в качестве стандартных (умолчательных) и почему, в каких пределах эти величины можно варьировать и что при этом будет меняться.

Тебе это неинтересно - так не лезь в тему, не показывай пробелов в образовании.

С уважением и надеждой..

Надежды на исправление восприятия реальности в столь тяжёлом случае уже не питаю.

[kondak]

Надежды тщетны.

[Philipp K]

Поддержу тех, кто считает, что ротация более привычный и устоявший термин.



И вообще большая просьба, не уходить от темы. Писать только на поставленный вопрос.



Желание автора понятны, прежде чем писать справочник хочет отработать некоторые константы для черно-белого процесса.

А режимы ротации, вообще-то описаны в разных справочниках, в pdf материалах на сайтах производителей пленок и химии. И как помнится в инструкциям к фирменным проявителям.

[Павел Лачаев]

Agitation notes



Standard agitation technique is: continuous first 30 secs, then 10 secs per min. Use this technique where no specific agitation method is specified.



a continuous agitation (slow rhythm)

b continuous first min, then 5 secs. per 30 secs.

c continuous first min, then 5 secs. per min.

cc continuous first min, then 2 inversions per min.

d continuous first 30 secs, then once per min.

dd continuous first 30 secs, then twice per min.

e one inversion every 15 secs.

f one inversion every 15 secs for 2 mins, then every 30 secs.

g continuous first 30 secs, then once every 30 secs.

gx continuous first 30 secs, then 2x per 10 mins.

h 10 secs per 2 mins.

j continuous first 15 secs, then one slow inversion every 15 secs.

jj continuous first 15 secs, then once per min.

jx 5 secs per 30 secs first 3 mins, then 5 secs per min.

k continuous first min, then 10 secs. every 3 mins.

m 4-5 inversions per 30 secs.

mm 5 secs per 30 secs.

n 1 inversion per minute

nn 1 inversion first minute, one inversion every 30 secs.

p continuous first min, then every 30 secs.

q agitate for 15 secs every minute for 3 mins, then 1 inversion every 3 mins.

r minimal agitation only

s continuous first 30 secs, then 5x per 30 secs.

ss continuous first 30 secs, then 5x per min.

sx continuous first 30 secs, then 5x per min. After 6 mins, 1x per min only

t continuous for VC paper, or once per minute for graded paper



Источник - http://digitaltruth.com/devchart.html