Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Antonych »

... Видел интересный тест, в котором снимали с недодержкой в 2-3 ступени, затем вытягивали тени. В 12 бит - потеря деталей в таких глубоких тенях, цвета нет, провалы в пустоту, каша, при съёмке в 14 бит - подобных зловещих артефактов не наблюдалось, было гораздо больше деталей и картинка выглядела пристойнее.
В принципе правильно рассуждаете. Увеличение числа уровней квантования ("числа бит") никоим образом не влияет на расширение ДД устройства ввода, но при условии достаточно малых шумов (порядка уровня квантования сигнала) позволяет "растягивать" сигнал в выбранном участке диапазона без появления т.н. "ложных контуров" и значительного усиления шума (степень усиления шума, как очевидно, равна коэффициенту "растягивания" диапазона).

Я сам таким подходом довольно часто пользуюсь. Так, например, было сделано на вот этой картинке, где средний план был "вытащен" из изначально неразличимой черноты.


...Хотелось бы ещё понять и услышать от граждан, обладающих устройствами вывода с широким цветовым охватом, насколько точность передачи полутонов улучшается в том же Адоб РГБ и при 14 битах. Если вообще улучшается. ...
Про точность нужно говорить весьма осторожно, т.к. формально любая небольшая градационная коррекция (напр. самая простейшая -- усиление или ослабление общей яркости), даже практически незаметная глазу, может увести показатель "точности" за все пределы разумного. Для подобных оценок стоит выбирать адекватное пространство и метрику, например, считать точность не в пространстве RGB, а в Lab (или аналогичном), причем придавать малый весовой коэффициент разнице в яркостной компоненте (L) и большие -- в цветовых составляющих (a & b ).

Точность, опять-таки, важна в фотографии не аппаратурная, а визуальная, которую к сожалению формализовать очень трудно (в подобных случаях обчно проводят довольно муторные экспертные оценивания). Для пояснения приведу такой пример. Возьмем двумерный сигнал без шума, плавно меняющий свое значение по одной из координат, и квантованный на некоторое число уровней. При достаточной ширине (т.е. размере в направлении, в котором значение сигнала не меняется) сигнала -- около нескольких сантиметров -- глаз человека начинает различать ложные контуры при размерах ступеньки квантования порядка 1/256 диапазона (это наш обычный сигнал в 8 бит). Очевидно, что точность такого сигнала не хуже 1/512. Но вот оказывается, что если к сигналу перед квантованием добавить шум (порядка значения ступеньки квантования), отчего точность только ухудшается, то ранее возникавшие ложные контуры исчезают и картинка воспринимается наблюдателем значительно лучше.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Проверил на практике, может что-то делаю не то и не так, но никакой разницы между 12 и 14 не обнаружил. Однако, поскольку каких-либо ограничений и неудобств при съемке 14 вместо 12 бит также не проявилось, то поставил 14-ти битный режим, на том и успокоился. Так, на всякий случай. unsure
Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Antonych писал(а): В принципе правильно рассуждаете. Увеличение числа уровней квантования ("числа бит") никоим образом не влияет на расширение ДД устройства ввода, но при условии достаточно малых шумов (порядка уровня квантования сигнала) позволяет "растягивать" сигнал в выбранном участке диапазона без появления т.н. "ложных контуров" и значительного усиления шума (степень усиления шума, как очевидно, равна коэффициенту "растягивания" диапазона).

Я сам таким подходом довольно часто пользуюсь. Так, например, было сделано на вот этой картинке, где средний план был "вытащен" из изначально неразличимой черноты.



Про точность нужно говорить весьма осторожно, т.к. формально любая небольшая градационная коррекция (напр. самая простейшая -- усиление или ослабление общей яркости), даже практически незаметная глазу, может увести показатель "точности" за все пределы разумного. Для подобных оценок стоит выбирать адекватное пространство и метрику, например, считать точность не в пространстве RGB, а в Lab (или аналогичном), причем придавать малый весовой коэффициент разнице в яркостной компоненте (L) и большие -- в цветовых составляющих (a & b ).

Точность, опять-таки, важна в фотографии не аппаратурная, а визуальная, которую к сожалению формализовать очень трудно (в подобных случаях обчно проводят довольно муторные экспертные оценивания). Для пояснения приведу такой пример. Возьмем двумерный сигнал без шума, плавно меняющий свое значение по одной из координат, и квантованный на некоторое число уровней. При достаточной ширине (т.е. размере в направлении, в котором значение сигнала не меняется) сигнала -- около нескольких сантиметров -- глаз человека начинает различать ложные контуры при размерах ступеньки квантования порядка 1/256 диапазона (это наш обычный сигнал в 8 бит). Очевидно, что точность такого сигнала не хуже 1/512. Но вот оказывается, что если к сигналу перед квантованием добавить шум (порядка значения ступеньки квантования), отчего точность только ухудшается, то ранее возникавшие ложные контуры исчезают и картинка воспринимается наблюдателем значительно лучше.
Спасибо большое за комментарий, но я это уже всё знаю и сам давно использую. http://picasaweb.google.com/skusnetzov/Firestarters



Вот галерея с примерами включающими в себя и съёмку с запланированой значительной недодержкой (для сохранения светов) и последующее вытягивание глубоких теней и уменьшение пастеризации добавлением яркостного шума и отдельную работу с яркостями и цветами. Я опытный фотограф. wink



Потому я и задал конкретный вопрос - конкретное широкое цветовое пространство Адоб РГБ, устройство вывода его поддерживающее на аппаратном уровне (читай - честно, не эммулируя Адоб РГБ программно) и вывод 12 и 14 битных файлов. На текущий момент у меня нет оборудования, на котором я мог бы произвести визуальную оценку разницы. А тестирование в СРГБ считаю безперспективным по причине изначальной узости данного цветового пространства.
Аватара пользователя
olol
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 05:49

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение olol »

Великий Дракон писал(а): Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).




У fishmonger'а, как и у меня - D3 (а Вы пишете о D300). Вот прямо сейчас попробовал все возможные комбинации сжатие/битность для NEF'а - никакой разницы в скорости не заметил. Возможно она(разница) и существует, но настолько невелика, что лично я её не ощущаю.



PS А вообще-то далеко мы от темы ушли...
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Mike_s »

Берётся Каптур НХ или Каптур 1-4 и НЕФ открывается в цветовом пространстве Адоб РГБ. wink


тогда это не просмотр NEF, а просмотр результата его конвертации в Каптуре или еще чём...

как результат конвертации зависит от рязрядности - сие надо у разработчиков этого еще чего выяснять.

вообще говоря - даже если монитор кроет aRGB, все 14 бит он всё равно не вопроизводит, насколько я знаю.


Видел интересный тест, в котором снимали с недодержкой в 2-3 ступени, затем вытягивали тени. В 12 бит - потеря деталей в таких глубоких тенях, цвета нет, провалы в пустоту, каша, при съёмке в 14 бит - подобных зловещих артефактов не наблюдалось, было гораздо больше деталей и картинка выглядела пристойнее. Хотелось бы ещё понять и услышать от граждан, обладающих устройствами вывода с широким цветовым охватом, насколько точность передачи полутонов улучшается в том же Адоб РГБ и при 14 битах. Если вообще улучшается.


тут я могу только теоретизировать, ибо соотвествующим устройством не обладаю :-)

а теоретизирование говорит, что основная беда малой разрядности - накопление ошибок при любом преобразовании (из пространства в пространство, при "вытягивании" теней и т.п.). Поскольку все значения в файле - целые, а при обработке возникают дробные, которые округляются. Чем разрядность больше - тем, естественно, меньше эти ошибки округления.

А быть они (ошибки) могут быть весьма существенными. Вплоть до нескольких "значащих" бит. И выглядят как наложенный "шум" в младших разрядах, то есть влияют как раз в первую очередь на тени.

Про это у Тутубалина на сайте есть неплохое исследование.

Видимо, именно отсюда и возникает возможность "вытягивания" теней при большой разрядности - меньше погрешность, меньше "зашумливание" изображения в результате ошибок пересчета.


Это при жанре и стрите всё однозначно. А если пызаж какой снимать, да ещё и городской, да в ночное время, то там лишняя точность цвета и более чистые тени лишь на пользу. wink Вот я и пытаюсь понять насколько это работает, за неимением Нека Референс у коллег интересуюсь.


это и без Нека Референс или Ейца Крайцвета должно быть вполне очевидно. Именно на результатах обработки типа "выттягивания теней".
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Это откуда Вы такие цены-то понабрали ?????? 50,000, 59,990 !!!! ?????? ДА ЩАС! http://www.foto.ru/nikon_d300_bodyy.html Вот реальная в России цена +- 1500р.


Я вам не скажу за всю Россию, но в нашем Мухосранске http://www.vlfoto.ru/product_info.php?prod...f8a3d88584e3977 Это оффлайновый магазин, просто у него есть сайт. Я там давно ходил смотрел Д300, как только появились, тут еще на сайте писал об этом.



Для москвичей есть Ден, за ту же цену.



В ЮВА везде где на прилавках наблюдал, D300 и D3 лежат по заявленной производителем цене. Может быть в Японии чуть дороже, там сам не смотрел.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Великий Дракон писал(а): Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).


Хм... У меня D3, на ней никакой разницы не обнаружил. Даже если она и есть, лаг затвора там столь мал, что... Впрочем, я заметил бы, поскольку никогда не снимаю сериями, всегда пытаюсь ловить "тот самый момент" единичным кадром в нужное мне время.
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Хм... У меня D3, на ней никакой разницы не обнаружил. Даже если она и есть, лаг затвора там столь мал, что... Впрочем, я заметил бы, поскольку никогда не снимаю сериями, всегда пытаюсь ловить "тот самый момент" единичным кадром в нужное мне время.
Значит это особенность (фича или глюк) Д300. И лаг при нажатии на спусковую кнопку не влияет на съёмку в сериях, не путайте его со скоростью серийной съёмки, я сам снимаю единичными точными выстрелами, скорострельность меня даже не интересует. Но задержка, даже в 0.1-0.05 секунды мною ощущается. Может быть это моё восприятие, может быть 99% граждан этот лаг даже не заметит, но он есть и в критической ситуации он может испортить кадр.



Кстати, как я понял некоторые коллеги на форуме жаловались на "жесткость" кнопки Д300, вполне вероятно, что так они описали именно лаг, возникающий при переходе в 14 бит.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Кстати, как я понял некоторые коллеги на форуме жаловались на "жесткость" кнопки Д300, вполне вероятно, что так они описали именно лаг, возникающий при переходе в 14 бит.


Как раз на мягкость жаловались. smile
Аватара пользователя
drug_off
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2007 09:47

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение drug_off »

Для москвичей есть Ден, за ту же цену.




Вот про это можно по-подробнее???? Не в курсе, не знаю - что за Ден ???? Ссылочку или ещё какую-либо инфу киньте плиз - это будет очень актуально )

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей