О том, в каком пространстве снимать/обрабатывать

[awo]

Алексей Шадрин пишет следующее:

Давайте вначале определимся, что такое эти самые sRGB и Adobe RGB?

sRGB и Adobe RGB -- это абстрактные (!) аддитивные трихроматические пространства, которые ошибочно именуют "цветовыми пространствами". Несмотря на абстрактность эти пространства описывают то или иное аддитивное цветовоспроизводящее устройство, а, прощя говоря, тот или иной монитор. Описывают идеализированно. Подробности в книге по мониторам: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles5.htm

Здесь нас будет интересовать лишь колориметрический охват этих пространств.

Итак.

Известно, что колориметрический охват большинства естественных сцен спокойно укладывается в sRGB. Собственно этот стандарт и разрабатывался с учетом охвата большинства сцен. И, когда мы снимаем пейзажи или иные реалистичные сцены, то не будет ошибкой, если нативные (RAW) сигналы камеры мы конвертируем (либо в самой камере, либо в RAW-конверторе) в sRGB. В 99.(9)% случаев мы ничего не потеряем.

Однако, если в сцене присутствует некий искусственный и при этом ярко-окрашенный голубой объект (как говорят антропогенный предметный стимул), то цвет этого объекта может оказаться за границами охвата sRGB. К таким объектам относится несметное количество товарной упаковки: дизайнеры хорошо знают, что интенсивно-голубые тона в природе не встречаются, даже в тропиках, даже на крыльях попугаев и экзотических бабочек (можно сходить в зоологич. музей или зоопарк и убедиться), поэтому любой интенсивно-голубой (не синий!) стимул всегда бросается в глаза, что и нужно торговле. При этом, если RAW-сигналы камеры будут конвертированы в sRGB, то эти голубые объекты будут переданы некорректно -- произойдет т.н. паразитный gamut clipping (не путать с гамут-мэппингом). Чтобы таких досадных потерь не возникало мы используем трихроматическое пространство с расширенным колориметрическим охватом -- Adobe RGB.



Вместе с тем, не будет ошибкой, если мы будем применять Adobe RGB всегда и без разбора (на здоровье).

НО! Здесь есть засада, грабли, на которые ваш покорный в свое время наступал и больно получал по лбу: небо, бывшее нежно-синим на экране калиброванного монитора, на калиброванной печати получается интенсивно-голубым, "циановым", при том, что прочие объекты сцены передаются идеально и такими, какими они были на экране. Происходит сие потому, что охваты большинства мониторов (за исключением того, отчет о котором есть на моем сайте http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_news9.htm , и еще некоторых из Eizo) не позволяют воспроизводить на экране те самые интенсивно-голубые стимулы: паразитный gamut clipping возникает автоматически, и неестественно голубое небо в файле (такое иногда случается по ряду причин -- долгий разговор) отображается привычным и вполне приемлемым образом.

Следовательно, несмотря на то, что к использованию Adobe RGB нет никаких противопоказаний и оно может использоваться всегда и без разбора, приходится:

-- либо покупать дорогой монитор;

-- либо отслеживать все синие и сине-голубые объекты по панели info, причем в LAB-е.

И первое, и второе для большинства любителей неприемлемо.



Итог сказанного:

1. Если при съемке нет "заточки" на передачу интенсивно-голубых объектов -- смело пользуйте sRGB, не ошибетесь. Более того, обезопасите себя от конфуза по синим.

2. Если таковая "заточка" есть (скажем при рекламной предметной съемке, съемке костюмированных представлений, мод и прочей "карнавальщины") -- Adobe RGB.



Прочие тонкости мотивировки применения Adobe RGB рассказывать не буду -- они малозначимы и только запутают. Если предыдущий текст оказался труден, то поверьте на слово: нет никаких мотивов к применению расширенных трихроматических пространств, в частности -- Adobe RGB, кроме необходимости передачи интенсивно-голубых оттенков. Но при этом опасность досадных ошибок резко возрастает.

[Antonych]

Алексей Шадрин пишет следующее: {}

Спасибо за сообщение, Александр. Весьма познавательно и полезно.

Хочу лишь добавить маленький коммент для пояснения термина, быть может кому-то будет полезно.

Цветовые пространства делятся на аддитивные и субтрактивные.

Аддитивные -- те, в которых происходит скложение сигналов яркостей (RGB). К ним относятся наши мониторы и телевизоры.

Субтрактивные -- те, где происходит вычитание сигнала обратного яркости из некоего первоначального опорного (белого) сигнала. Это наложение красок (по сути дела фильтров). Т.е. вся полиграфия и фотопечать.

[vugluskr]

Т.е. советы четы Рудаковых более ориентированны на профессионалов? Они в своей Азбуке пишут о sRGB

Это цветовое пространство было разработано компаниями Hewlett-Packard и Microsoft с целью описать "среднестатистический" монитор. Однако мы уверены, что большинство пользователей Photoshop имеют монитор, который намного лучше, чем предполагается для sRGB (этому пространству, скорее всего, будет соответствовать действительно плохой 15-дюймовый VGA монитор, купленный на барахолке). sRGB имеет серьезное несовпадение по цветовому охвату с устройствами печати. Это приводит к сильному "обрезанию" циана (светло-голубого), а также соседних голубых и зеленых цветов. Это пространство может быть использовано для подготовки изображений, которые будут использоваться в Интернете (Hewlett-Packard и Microsoft приложили немало усилий, чтобы сделать это цветовое пространство стандартом в сетевой среде). Но даже если вашей основной задачей является создание изображений для Интернета, мы рекомендуем вам делать основную часть работы в более широком цветовом пространстве, и только на завершающем этапе конвертировать результат в sRGB. Если же вы собираетесь печатать ваши изображения, то это цветовое пространство является очень плохим выбором.

[Владимир Помогаев]

Т.е. советы четы Рудаковых более ориентированны на профессионалов? Они в своей Азбуке пишут о sRGB

А вы внимательно прочитали процитированный AWO текст???

Или вы действуете по принципу "задать вопрос просто для того, чтоб задать" ?

[kondak]

Т.е. советы четы Рудаковых более ориентированны на профессионалов? Они в своей Азбуке пишут о sRGB

Думаю что Вы Д.Рудакова невнимательно читали.

Почитайте еще раз.

[vugluskr]

Ув. Hugajda!

Что выдает во мне несерьезного читателя? По прочтении главы Азбуки (из которой приведенна цитата), я сделал вывод о том, что а) авторы настоятельно рекомендуют пользоваться AdobeRGB ("даже если вашей основной задачей является создание изображений для Интернета, мы рекомендуем вам делать основную часть работы в более широком цветовом пространстве, и только на завершающем этапе конвертировать результат в sRGB"); а также, что б) пространство sRGB заведомо и значительно хуже AdobeRGB ("этому пространству, скорее всего, будет соответствовать действительно плохой 15-дюймовый VGA монитор", "серьезное несовпадение по цветовому охвату с устройствами печати", "Если же вы собираетесь печатать ваши изображения, то это цветовое пространство является очень плохим выбором").

А т.к. речь изначально идёт о том, в каком пространстве снимать (какие установки поставить в камере), то был сделан вывод/ выбор в пользу AdobeRGB.



Что касается проченного сегодня текста от awo, то в нем недостатки sRGB значительно приуменьшаются ("В 99.(9)% случаев мы ничего не потеряем"). И в явном виде дается указание "смело пользуйте sRGB, не ошибетесь".

Несомненно, "чужим умом жить нельзя", но хочется (хотелось) услышать еще какое-то мнение в пользу того или иного подхода, до тех пор пока из собственной практики не вырботаются личные правила/предпочтения. Когда видно будет разницу между выбором того или иного простанства.

[vugluskr]

Думаю что Вы Д.Рудакова невнимательно читали.

Почитайте еще раз.

Почитаю) я мог сделать какие-то неправильные выводы - вполне допускаю.

Иногда выдаю желаемое за действительное, пытаясь "предугадать".

[Rexther]

..... я сделал вывод о том, что а) авторы настоятельно рекомендуют пользоваться AdobeRGB ....... а также, что б) пространство sRGB заведомо и значительно хуже AdobeRGB ......

....Что касается проченного сегодня текста от awo, то в нем недостатки sRGB значительно приуменьшаются ("В 99.(9)% случаев мы ничего не потеряем"). И в явном виде дается указание "смело пользуйте sRGB, не ошибетесь".

Несомненно, "чужим умом жить нельзя", но хочется (хотелось) услышать еще какое-то мнение в пользу того или иного подхода, до тех пор пока из собственной практики не выработаются личные правила/предпочтения. Когда видно будет разницу между выбором того или иного пространства.

Поддерживаю. Я сделал точно такие же выводы.

Понимаю, что однозначно сказать, что вот это хорошо, а вот это плохо нельзя, но хотелось бы понять почему уважаемые авторы так диаметрально противоположно оценивают sRGB.

[Владимир Помогаев]

даже если вашей основной задачей является создание изображений для Интернета, мы рекомендуем вам делать основную часть работы в более широком цветовом пространстве, и только на завершающем этапе конвертировать результат в sRGB

То, что я выделил курсивом, вы почему-то не учитываете...

А т.к. речь изначально идёт о том, в каком пространстве снимать (какие установки поставить в камере), то был сделан вывод/ выбор в пользу AdobeRGB.

При съёмке в жипег? Ну и вы на те же грабли наступаете.

А формату raw, вообще по барабану, что вы там выставили.

Что касается проченного сегодня текста от awo, то в нем недостатки sRGB значительно приуменьшаются ("В 99.(9)% случаев мы ничего не потеряем"). И в явном виде дается указание "смело пользуйте sRGB, не ошибетесь".

Ваши примеры пожалуйста... Нету? Тогда на основании чего вы делаете подобное заявление?

Несомненно, "чужим умом жить нельзя", но хочется (хотелось) услышать еще какое-то мнение в пользу того или иного подхода, до тех пор пока из собственной практики не вырботаются личные правила/предпочтения.

А услышать чьё-то мнение это не "чужим умом"?

Вы сами попробуйте, и вопросы исчезнут.

Слишком большая разница между теорией и реальной практикой.

[Владимир Помогаев]

то был сделан вывод/ выбор в пользу AdobeRGB.

Поддерживаю. Я сделал точно такие же выводы.

Ребят, а у вас мониторы-то аппаратно калиброваны?

[vugluskr]

То, что я выделил курсивом, вы почему-то не учитываете...



При съёмке в жипег? Ну и вы на те же грабли наступаете.

А формату raw, вообще по барабану, что вы там выставили.

Почему не учитываю? Очень даже учитываю. Вы сами ответили на вопрос (упомянув RAW): Да, если для RAW не существенна установка камеры, это хорошо. Но тогда не может быть и речи о том, "в каком пространстве снимать/обрабатывать": с Ваших слов (цитаты) выходит, что только на последнем этапе (при выдаче финального результата - на печать или в интернет) Вы примените sRGB. Это немного противоречт теме не находите?

Ваши примеры пожалуйста... Нету? Тогда на основании чего вы делаете подобное заявление?

А услышать чьё-то мнение это не "чужим умом"?

Да, правильно, это чужой ум, и своих примеров "потери информации и искажений" у меня сейчас нет. Ввиду отсутствия богатого опыта, коим несомненно обладают и Рудаковы и Шадрин. И я только заинтересовался причинами таких разных советов.

[vugluskr]

Ребят, а у вас мониторы-то аппаратно калиброваны?

Я готов вполне спокойно воспринять абстрактную информацию, не переводя разговор на тему калибровки откалиброванности двух мониторов - моего и Rexther.

Утверждаете, что применение AdobeRGB без аппаратной калибровки монитора не имеет никакого смысла (теряет всякий смысл)?

[karmakoma]

Я для себя уже давно лично принял такое решение. Снимать (JPEG имею ввиду), то лучше sRGB по причине более яркой цветопередачи. И действительно отпечатки устраивают на 99% А вот обработка (RAW имею ввиду), то тут лучше работать с AdobeRGB и результат отпечатка в 99% будет лучше чем sRGB с камерного JPEGа

[Julysha]

Я для себя уже давно лично принял такое решение. Снимать (JPEG имею ввиду), то лучше sRGB по причине более яркой цветопередачи. И действительно отпечатки устраивают на 99% А вот обработка (RAW имею ввиду), то тут лучше работать с AdobeRGB и результат отпечатка в 99% будет лучше чем sRGB с камерного JPEGа

Аргумент убедительный. Прежде, чем сделать свой выбор, я прочитала и Шадрина, и других авторов. И на основе совокупности полученной информации, а также, опираясь на чисто логические заключения, приняла своё решение по выбору цветового пространства.



Я выбираю Adobe RGB вот по какой причине. Дело в том, что в моей камере для sRGB предусмотрено только два цветовых режима: Color Mode - I и III. Если поместить эти файлы в Capture NX, то эти цветовые режимы будут иметь обозначения Iа и IIIа. Iа соответствует приглушённым цветам и применяется при портретной съёмке, а в IIIа - цвета очень яркие, его используют для красочных пейзажей, цветов, павлинов и т.п. Но промежуточной, нормальной цветопередачи, в этих двух режимах нет. Зато она есть в цветовом режиме II, который возможен только, когда в установках камеры выбираем Adobe RGB. Конечно, для RAW выбор этих установок не имеет никакого значения, т.к. в его случае окончательное формирование снимка происходит в конверторе. Но JPEG записываются на флешку уже в ужатом виде, поэтому цвета пикселей искажаются, и дальнейшая обработка в редакторе не может восстановить их без ущерба.



Вывод: если иметь желание получить натуральные цвета для JPEG, следует установить режим II в камере, а он возможен только при выборе Adobe RGB в качестве цветового пространства, установливаемого в камере. После этого можно с меньшим ущербом редактировать кадр на предмет улучшения цветов (задранное Saturation режима IIIа убивает полутона, хотя добавляет яркости). Однако над каждым кадром, даже в JPEG, возможно, придётся поколдовать.

Если же есть желание печатать JPEG сразу, то тогда нужно не мудрить и следовать совету, приведённому в цитате, находящейся в самом начале этого моего сообщения.



Однако Adobe RGB можно использовать лишь тогда, когда монитор хорошего качества и откалиброванный, иначе есть риск искажения цветов до неузнаваемости. Если снимать в Adobe RGB, неминуем этап помещения файла в редактор/конвертор (хотя бы для переконвертации их в sRGB), в котором цвета перед сохранением файла должны выглядеть адекватно. Но об адекватности цветов мы судим лишь субъективно, доверяя своему глазу. При этом должны доверять на 100% правильной цветопередаче монитора.

[VGM]

Iа соответствует приглушённым цветам и применяется при портретной съёмке, а в IIIа - цвета очень яркие, его используют для красочных пейзажей, цветов, павлинов и т.п. Но промежуточной, нормальной цветопередачи, в этих двух режимах нет. Зато она есть в цветовом режиме II,

Вы как всегда лаконичны и убедительны. Только на днях пытался разобраться в этом вопросе, остановился тоже на AdobeRGB, но больше интуитивно, до конца не понял в чем разница для портретов и пейзажа (приглушенные и насыщенные цвета) и все встало на свои места.

Спасибо.

[awo]

{...}

{...}

Алексей Шадрин, которого я процитировал, является, по его собственному определению, "экспертом по колориметрической настройке и эксплуатации цифровых полиграфических и фотографических цветовоспроизводящих систем".

ИМХО, ключевым словом в данном определении является "эксперт".

И, как человек с энциклопедическим образованием, подкрепленном немалой практикой, он разительно отличяется от большинства представителей ВЭБ-сообщества тем, что дает комментарии, исчерпывающие по содержанию и очень толерантные по форме, по возможности избегая как заумной терминологии, так и категоричности высказываний.

В приведенной мною цитате, как я ее понял, он никому и ничего не навязывает, а аргументированно поясняет, на какие подводные камни и в каком конкретном случае можно наткнуться, работая в sRGB и AdobeRGB.

ИМХО, это стоит один раз понять, и в дальнейшем осознанно применять, вместо того, чтобы пытаться противопоставить его мнение мнению Дмитрия Рудакова.

Julysha, данное высказывание:

Вывод: если иметь желание получить натуральные цвета для JPEG, следует установить режим II в камере, а он возможен только при выборе Adobe RGB в качестве цветового пространства, установливаемого в камере. После этого можно с меньшим ущербом редактировать кадр на предмет улучшения цветов (задранное Saturation режима IIIа убивает полутона, хотя добавляет яркости). Однако над каждым кадром, даже в JPEG, возможно, придётся поколдовать.

Если же есть желание печатать JPEG сразу, то тогда нужно не мудрить и следовать совету, приведённому в цитате, находящейся в самом начале этого моего сообщения.

если проанализировать его с точки зрения формальной логики, ИМХО, вообще не имеет смысла в строгом значении этого слова.

Ради бога, не обижайтесь!

Снимая в РАВ + ЖПЕГ, ИМХО, не имеет смысла редактировать ЖПЕГ.

Тем более, что возможности редактирования цвета для ЖПЕГ невелики при любой внутрикамерной установке цвета.

Рассуждения о "улучшенияи цветов", "натуральности цветов", "убийстве полутонов" являются абсолютно голословными, особенно в применении к такой суперсубъективной категории, как цвет.

[Julysha]

данное высказывание:

если проанализировать его с точки зрения формальной логики, ИМХО, вообще не имеет смысла в строгом значении этого слова.

Ради бога, не обижайтесь!

Снимая в РАВ + ЖПЕГ, ИМХО, не имеет смысла редактировать ЖПЕГ.

Тем более, что возможности редактирования цвета для ЖПЕГ невелики при любой внутрикамерной установке цвета.

Рассуждения о "улучшенияи цветов", "натуральности цветов", "убийстве полутонов" являются абсолютно голословными, особенно в применении к такой суперсубъективной категории, как цвет.

Не обижаюсь и соглашаюсь: всё, что касается цвета, достаточно субъективно (вспомнить хотя бы историю, как в первых экспериментах CIE определялись координаты цветов - просто усреднённые данные, полученные на основании субъективных ощущений группы людей. На них до сих пор опираются). Цвет - это ощущение, которое нельзя измерить. Поэтому, говоря о цвете, приходится оперировать разными более-менее эмоциональными описаниями.



Установки цветового пространства в моей камере остались в основном исторически: начинала с ЖПЕГ, а теперь использую только РАВ. Но в чём-то установка режима II мне помогает: не нужно каждый раз при открывании файла в Capture NX возвращаться к режиму II вручную.



Но однажды поставила эксперимент, сняв достаточно яркое оранжевое здание с разными режимами цветности. Вот это:



.



Сравнивала нормальную цветопередачу (на мой взгляд) из raw с тем, что давали разные настройки в ЖПЕГ. То, что снималось в IIIa - просто было вырви-глаз. К сожалению, все неудачные варианты теста я выкинула. А жаль, по ним очень хорошо было видно, как установки в камере влияют на результат.

[awo]

Итак, попробую кроме цитат написать еще и от себя.

Что и хорошо, т.к. "дурь каждого всем должна быть видна".

1. Снимаю в только РАВ. В этой связи напоминаю, что в этом случае само понятие "цветового пространства" возникает только в момент конвертации из рава в другой формат. Для меня это всегда либо tiff, либо PSD, 16 бит.

Все это время конвертировал только в AdobeRGB, как более широкое по охвату по сравнению с sRGB, мотивируя это тем, что глубокую и многоходовую обработку, которой подвергаю файлы в шопе после конвертации, лучше делать в более широком пространстве, не особо пытаясь вникнуть в глубины этого.



2. Еще в самом начале обратил внимание, что JPEG-и, после обработки в шопе, выглядят при просмотре вне шопа более блеклыми.

Метод проб и ошибок, не отягощенный на тот момент особыми знаниями, показал, что это происходит в том случае, когда JPEG-картинка перед сохранением конвертировалась в AdobeRGB.

Если же эту же картинку конвертировать в sRGB, то картинка выглядела одинаково и в шопе, и вне его.



3. Таким образом, не утруждая себя особо мышлением, эмпирически пришел практически к тем же выводам, которые изложены у Рудакова.

Изложу их коротко и формально:

- съемка в РАВ

- конвертация в AdobeRGB, как более широкое по охвату, 16 бит.

- обработка

- конечное сохранение в JPEG, с предварительной конвертацией в цветовой профиль устройства вывода.



Для ВЭБ-а это – sRGB, для печатающего устройства это – соответствующий профайл, если таковой предусмотрен. Скажем, для Epson 9600 или 9800 таких профайлов весьма немало, для каждого типа бумаги – свой.

При конвертации в профиль принтера иногда происходило заметное на глаз искажение оттенков и контраста. В этих случаях уже после конвертации, но перед сохранением приходилось вносить дополнительные коррективы для визуального устранения "ухода" картинки.

Если же профайлов лаба или принтера нет, то снова таки конечное пространство – sRGB.



4. На этом этапе понимания вопроса лично столкнулся с тем, о чем пишет Шадрин в этом фрагменте:



"Здесь есть засада, грабли, на которые ваш покорный в свое время наступал и больно получал по лбу: небо, бывшее нежно-синим на экране калиброванного монитора, на калиброванной печати получается интенсивно-голубым, "циановым", при том, что прочие объекты сцены передаются идеально и такими, какими они были на экране. Происходит сие потому, что охваты большинства мониторов не позволяют воспроизводить на экране те самые интенсивно-голубые стимулы: паразитный gamut clipping возникает автоматически, и неестественно голубое небо в файле (такое иногда случается по ряду причин -- долгий разговор) отображается привычным и вполне приемлемым образом."



Выход из данного положения от того же Шадрина:

"-- либо покупать дорогой монитор;

-- либо отслеживать все синие и сине-голубые объекты по панели info, причем в LAB-е. "



Добавлю от себя, что есть еще и третий выход, самый простой и необременительный: не обращать внимание на подобные вольности.



5. Теперь разберемся, о чем же написал Шадрин?

ИМХО, самое главное, это то, что действительно, 99,9% реальных природных сцен прекрасно умещаются в охват sRGB, т.е. в 99,9% случаев проблемы выбора между sRGB и AdobeRGB для обработки не существует вообще.

Правда, в случае выбора AdobeRGB для таких сцен добавится одна лишняя конвертация на выходе.

Алексей четко очерчивает, какие именно случаи попадают в оставшуюся долю процента – это когда сцена содержит "интенсивно-голубые объекты".

Итак, если сцена именно такова, и Вам важно на выходе получить эти оттенки максимально точно, то для работы необходимо выбирать AdobeRGB.

Но если охват печатающего устройства физически не включает данные оттенки, то и это не поможет.

Лично я не усматриваю никакого противоречия между подходами от Рудакова и от Шадрина.

Кроме одного: подход от Шадрина, будучи намного шире, включает в себя подход Рудакова как частный случай.

[karmakoma]

C sRGB и AdobeRGB все более или менее понятно. А вот что за формат ProPhotoRGB? При экспорте из LR в CS3, ICC профиль именно такой.

[awo]

Не обижаюсь и соглашаюсь...

Очень Вам за это признателен:

Теперь специально для Вас, Юлия.

Говорим только о JPEG.

ИМХО, в камерах никона только 2 "честных" пространства:

I - это sRGB;

II – это AdobeRGB.

Все иные разновидности, включая те, что с индексом "а" – от лукавого.

ИМХО, включив их в перечень, Никон тем самым пошел на поводу у значительной массы юзеров, которые не могут/не желают вникать в суть и сразу хотят получать картинки, в частности, пейзажи и портреты, с задранными цветами соответствующих оттенков.

На мой взгляд на выходе получаем нечто неестественно – аляповатое.

Я всегда предпочитаю лично регулировать цветовые оттенки и тональные переходы картинки, благо, шоп дает немерянное количество способов это делать.

Таким образом я совершенно согласен с тем, что вы написали про свои эксперименты с внутрикамерными установками для JPEG, вот только выводов отсюда никаких не следует.

В заключение добавлю еще один момент из личного опыта.

В последнее время народ массово, когда надо и не надо, начал применять приемы обработки в Lab. Не будем показывать пальцами, из-за кого…

Ну, а я чем хуже?

Тут то и случилась со мной такая история.

В моих работах никогда не бывает случайных пересветов, всегда за этим слежу и допускаю только осознанно и крайне редко.

И вот, выкладываю очередную свою работу на ФС, и один из тамошних фотограферов инкриминирует мне именно "пересвет".

Я удивился, посмотрел – таки да, есть этот страшный зверь.

Целых 80 пикселов в одном красном канале, но тем не менее…

Стало самому интересно, откуда?

Открыл в шопе "слоистый" PSD со всеми этапами обработки.

Отключил все слои, кроме первого и начал снизу – вверх включать их по одному, каждый раз проверяя на пересвет.

И – оп! – поймал.

Пересвет возник после применения Lab-коррекции цвета.

Подумал.

Понял.

Причина в том, что пространство Lab – намного шире любого RGB.

И уже после коррекции могут возникнуть пикселы, цвет которых, будучи совершенно корректным в рамках Lab, невозможно правильно представить в RGB.

Эту коллизию шоп разрешает, загоняя яркость этих пикселов на максимум.

Поняв это однажды, я с тех пор всегда контролирую этот аспект после применения Lab-коррекции.

[Добрый_Гений]

C sRGB и AdobeRGB все более или менее понятно. А вот что за формат ProPhotoRGB? При экспорте из LR в CS3, ICC профиль именно такой.

prophoto - еще ширше чем адобе и точнее... так как гамма по умолчанию 1.8 против 2.2 в адобе и srgb

гамут профото ближе всех подбирается к гамуту ПЗС сенсоров и придуман был кодаком, для своих же ПЗС сенсоров...



то есть prophoto - ближе всех к оригиналу (ближе по моему только LAB)

а sRGB - к монитору и фотопринтеру

[Добрый_Гений]

А вообще, лучше всего читать документацию а не цитаты с форумов! такое мое сугубое имхо



Color Management Workflow на www.adobe.com



Осторожно: PDF-файл на 4,5 мегабайта.

[awo]

C sRGB и AdobeRGB все более или менее понятно. А вот что за формат ProPhotoRGB? При экспорте из LR в CS3, ICC профиль именно такой.

1. Лайтрум предоставляет возможность выбора как формата передаваемого в шоп файла, так и цветового пространства:





2. ProPhoto RGB - пространство, еще более широкое по охвату, нежели AdobeRGB.

В каких именно оттенках - точно не знаю.

Но из вышесказанного Вы и сами можете сделать вывод о целесообразности его применения.

[Julysha]

Итак, попробую кроме цитат написать еще и от себя.

Что и хорошо, т.к. "дурь каждого всем должна быть видна".

1. Снимаю в только РАВ. В этой связи напоминаю, что в этом случае само понятие "цветового пространства" возникает только в момент конвертации из рава в другой формат. Для меня это всегда либо tiff, либо PSD, 16 бит.

Все это время конвертировал только в AdobeRGB, как более широкое по охвату по сравнению с sRGB, мотивируя это тем, что глубокую и многоходовую обработку, которой подвергаю файлы в шопе после конвертации, лучше делать в более широком пространстве, не особо пытаясь вникнуть в глубины этого.



2. Еще в самом начале обратил внимание, что JPEG-и, после обработки в шопе, выглядят при просмотре вне шопа более блеклыми.

Метод проб и ошибок, не отягощенный на тот момент особыми знаниями, показал, что это происходит в том случае, когда JPEG-картинка перед сохранением конвертировалась в AdobeRGB.

Если же эту же картинку конвертировать в sRGB, то картинка выглядела одинаково и в шопе, и вне его.



3. Таким образом, не утруждая себя особо мышлением, эмпирически пришел практически к тем же выводам, которые изложены у Рудакова.

Изложу их коротко и формально:

- съемка в РАВ

- конвертация в AdobeRGB, как более широкое по охвату, 16 бит.

- обработка

- конечное сохранение в JPEG, с предварительной конвертацией в цветовой профиль устройства вывода.



Для ВЭБ-а это – sRGB, для печатающего устройства это – соответствующий профайл, если таковой предусмотрен. Скажем, для Epson 9600 или 9800 таких профайлов весьма немало, для каждого типа бумаги – свой.

При конвертации в профиль принтера иногда происходило заметное на глаз искажение оттенков и контраста. В этих случаях уже после конвертации, но перед сохранением приходилось вносить дополнительные коррективы для визуального устранения "ухода" картинки.

Если же профайлов лаба или принтера нет, то снова таки конечное пространство – sRGB.

Cаша, а какие установки Вы выбрали в своей камере? Я имею в виду, какое цветовое пространство (sRGB или AdobeRGB) и какой из трёх Color Modes? Ведь что-то стоять так или иначе должно.



Давайте и я расскажу про свою цветовую эпопею (очень, правда, пока короткую). Как ни странно, но она почти шаг в шаг повторяет Вашу. Т.е. я подозреваю, что 90% людей проходят один и тот же путь, наступая на одни и те же грабли. И нужно положить этому конец, просуммировав коллективный опыт, чтобы другие больше не набивали себе шишек в этом в общем-то простом вопросе.



1. Когда получила свою камеру, сразу начала её пробовать (ещё не разобравшись толком с кнопками, не прочитав руководство и не зная ничего). В JPEG, естественно. Но нажимать на кнопку - дело нехитрое. И результаты меня жутко разочаровали, т.к. все картинки получились мутными, блёклыми и вообще никакими. Я расстроилась, но жаловаться не стала - с вечера засела за чтение руководства и исследование меню методом проб и сопоставления с прочитанным в мануале. К середине ночи обнаружила свои первые ошибки и добилась первых обнадёживающих результатов. Оказывается, на новой камере по умолчанию были выбраны такие установки: sRGB, Color Mode Ia (портретная съёмка) и все цветовые характеристики, резкость, контрастность от нуля до минуса.



Поменяв пространство на AdobeRGB (так рекомендовалось, если снимок планировалось улучшать в редакторе, а не сразу на печать) и для надёжности поставив Color Mode III, подняв Saturation, контрастность и резкость, с радостью заметила, что картинка на дисплее камеры стала намного лучше и цветнее. Однако, сравнивая одинаковые кадры, снятые стареньким Фуджиком и новым Никоном, на экране монитора (в ACDSee), сравнение было явно не в сторону новой навороченной камеры. Сейчас-то понимаю, что ларчик раскрывался просто: ACDSee не распознаёт цветовые профили, показывая всё в sRGB! Поэтому адобовские файлы имели более бледный вид (так и должно быть при раскрытии файлов в пространстве, более узком, чем то, в котором они были созданы), а цвета кадров с Фуджи, сделанных в sRGB, отображались один к одному.



2. Не удовлетворившись такими результатами (и не имея никаких знаний о цветовым пространствах, профилях и т.п.), стала экспериментировать дальше. Поскольку слышала, что профессионалы снимают в RAW, то подумала, что RAW и является панацеей от блёклости. Пришлось приобрести Capture NX, в нём рабочим пространством стояло AdobeRGB. Но, поскольку по-прежнему снимала в Color Mode III, то при открытии РАВа краски (особенно трава) казались уж слишком яркими. Красиво, но не соответствовало действительности. Сейчас стыдно и смешно вспоминать, но боролась с этой яркостью принудительно: в самых ярких местах просто убивала насыщенность с помощью функций редактора. Однако тут же заметила, что на выходе при конвертации в JPEG кадр опять терял краски. Самая распространённая ошибка по необразованности: тогда ещё не знала, что нужно перед конвертацией поменять цветовой профиль на sRGB. Поэтому задранная яркость в третьей моде в чём-то шла на пользу. Однако на выходе в JPEG цвета всё равно получали какой-то неприятный сероватый оттенок, становились, как старое застиранное бельё.



3. Наступил момент более осмысленного фотографирования, чтения всяких форумов и статей. Начала работать только с 16-битными tiff, в которые конвертировались мои НЕФы с внедрённым профилем AdobeRGB. Для избежания путаницы во всех редакторах (ФШ, Capture NX) рабочим пространством назначила тоже AdobeRGB. Наконец-то узнала о существовании цветовых профилей, о том, как и где их менять и т.п. В результате подошла к пониманию неободимости калибровки монитора. Но достаточно долго до меня не доходило, о каком embeded ICC говорится во время сохранения файла (почему-то долго думала, что под этим подразумевалось сохранение профиля моего откалиброванного монитора). Как оказалось, всё очень просто: имелось в виду сохранение в файле того стандартного цветового профиля, который я ему хотела назначить. А профиль монитора ни в одном из графических редакторов никак не упомянается и не используется: он подхватывается программой автоматически, благодаря этому то, что мы видим глазом, находясь в редакторе, на калиброванном мониторе соответствует истинным цветам оригинала (или текущего файла), вне зависимости от пространства, в котором работаем и в которое этот файл конвертируем (при условии, что при открывании файла его цветовой профиль и рабочее пространство редактора совпадают).



Cейчас в камере у меня стоит AdobeRGB, Colоr Mode II. И вроде бы всё получается. С РАВами, по крайней мере: на входе, выходе и при просмотре. Никаких непредсказуемостей и фокусов.

[awo]

...Cейчас в камере у меня стоит AdobeRGB, Colоr Mode II.

Аналогично, Юля!

[guks]

Cейчас в камере у меня стоит AdobeRGB, Colоr Mode II. И вроде бы всё получается. С РАВами, по крайней мере: на входе, выходе и при просмотре. Никаких непредсказуемостей и фокусов.

Огромная просьба уточнить (я сейчас тоже нахожусь в стадии "набивания шишек"): указанная настройка выставлена постоянно, на все случаи жизни? Допустим, при помощи нее Вы снимаете и портреты, и пейзажи, и портреты на фоне пейзажей (перечисленное актуально для меня)? Или все же иногда меняете?



Заранее спасибо за уточнение!

[awo]

Огромная просьба уточнить (я сейчас тоже нахожусь в стадии "набивания шишек"): указанная настройка выставлена постоянно, на все случаи жизни? Допустим, при помощи нее Вы снимаете и портреты, и пейзажи, и портреты на фоне пейзажей (перечисленное актуально для меня)? Или все же иногда меняете?

Заранее спасибо за уточнение!

Юля написала, что сейчас снимает только в РАВ, а значит, эти установки НЕ важны.

Следовательно, менять их никакого смысла нет.

[Борис Анипченко]

Cейчас в камере у меня стоит AdobeRGB, Colоr Mode II. И вроде бы всё получается. С РАВами, по крайней мере: на входе, выходе и при просмотре. Никаких непредсказуемостей и фокусов.

Как уже правильно заметил Саша (awo), разные люди часто эмпирически приходят к одним и тем же выводам

Установки на моей камере: RAW, AdobeRGB, Color Mode II. И AdobeRGB у меня стоит по тем же соображениям, что у Юлии, чтобы в Capture NX уже был выбран Color Mode II.



Но... В отличие от Саши, в Capture NX у меня стоит default color space sRGB, таким образом, я ВСЕ правки в конверторе и далее в ФШ делаю в sRGB. Почему я редактирую в более "узком" пространстве sRGB, а не в более "широком" AdobeRGB? Конечный результат для меня - это отпечаток, сделанный в лабе, или размещение в вебе. Исходя из этого, я посчитал точку зрения Владимира (Hugajda), изложенную вот в этой интересной теме наиболее логичной.

[guks]

Юля написала, что сейчас снимает только в РАВ, а значит, эти установки НЕ важны.

Следовательно, менять их никакого смысла нет.

Над этими вопросами стал задумываться совсем недавно и еще с трудом ориентируюсь в впросе... Я правильно понял: если снимаешь в raw, то все цветовые настройки правятся (при необходимости) в редкакторе, в тушке ничего поправлять не надо? Тоже сейчас бьюсь над проблемой - после съемки в raw на выходе "лица стерты краски тусклы, то ли люди, то ли куклы"...

[TarasB]

Шадрина оч. уважаю, с удовольствием поучился на его обучающем курсе по основам современного цветовоспроизведения.



ИМХО, всё про процесс ИЗ RAW (никаких камерных ж*пегов!):



1) 16 bit полезнее, чем "более широкое" RGB. Так как более широкое RGB в итоге будет всё равно СЖАТО в sRGB, и сжатие всегда будет искажать КАКИЕ-ТО цвета, как бы ни был совершенен движок управления цветом. По этой причине, чем меньше перегонов туда-сюда между разными цветовыми пространствами, тем больше будет "подлинных" цветов.



А для сохранения деталей при гамма-манипуляциях 16 бит вполне достаточно.



ИМХО, в сегодняшних реалиях, в итоге, 70-95% обработанных фото будут предназначены для рассматривания на мониторе, и только небольшая часть из них удостоится собственно печати.



Отсюда имеем, что как бы ни был хорошо калиброван Ваш монитор (у моего получился в итоге профиль практически равный AdobeRGB, как по градационной, так и по охвату - Nec 2690wuxi), фото-то Вы будете показывать не только на нём, наверное. И потому, приходится придерживаться "среднебольничной" температуры - sRGB.



3) Печать - особстатья. Имеющим собственный принтер дома/на работе, с раскруткой его возможностей на полную катушку (калибровка, разгон охвата, профилирование под конкретную бумагу), казалось бы, есть смысл печатать из более широкого RGB, так как принтерный охват больше. Скажу по личному опыту, на отпечатках 15х20 см я разницы не вижу между выводом в печать из sRGB и AdobeRGB или даже ProPhoto RGB.



4) на картинке можно увидеть срез на 50% яркости охватов:

sRGB - -----------

AdobeRGB - -----------

фотоуслуги, машина Noritsu 3203, глянцевая бум. - -----------

фотоуслуги, принтер Epson 7800, полуглянцевая бум. - -----------

мой профиль для Epson 4800, полуглянцевая Epson Premium Semiglossy 250 г/кв. м. - белый контур







то же самое, попытка заскриншотить наиболее удачный ракурс из 3D, полупрозрачные тела охвата в Lab 3D, в порядке уменьшения охвата:

бледно-голубой - Adobe, красный - sRGB, затем белый - мой принтер+полуглянец Epson PSG250, затем оранжевый - фотоуслуги Epson 7800 полуглянец, и жёлтый - фотоуслуги Noritsu 3203 глянец:





Видно, что если наша цель - печать, то даже на моей системе с вымученными ручными настройками на дорогущей бумаге Epson sRGB всё равно значительно превосходит по охвату возможности принтера.



Про фотоуслуги в минилабе и говорить не стоит, даже лучшие из них (как в моём примере) не могут себе позволить контролировать свою печать настолько часто и качественно, чтобы соответствовать своему собственному профилю в каждый момент времени (особенно для аналоговых машин, на Epson конечно проще, если чернила родные). И уж конечно они используют более дешёвую бумагу, а подходящая качественная бумага - это 80% охвата в (цифро)процессе.

[TarasB]

после съемки в raw на выходе "лица стерты краски тусклы, то ли люди, то ли куклы"...

Так, давайте немного проясним:



0) цвета после съёмки в рав ОТСУТСТВУЮТ. RAW - это аппаратные данные, ЧИСЛА. Наборы чисел.



1) Цвета появятся, когда Вы возьмёте в руки конвертер, зададите в нём точку белого, зададите в нём градационные характеристики Вашей системы (camera calibration), зададите желаемую тонопередающую характеристику (Tone curve). Потом ещё подправите динамический диапазон (уровень чёрного).



2) И ТУТ - СЮРПРИИИЗ! Ещё нету цвета до сих пор!



3) Потом Вы объясните компьютеру, что у Вас есть монитор, у него есть профиль с такими-то параметрами (если этого не объясните ему Вы, это сделает за Вас операционная система, и тогда обычно это будет нечто отдалённо напоминающее sRGB), и только тогда компьютер сможет завершить цепочку преобразования ЧИСЕЛ в ЦВЕТА, и наконец визуализирует ЦВЕТА у ВАС В МОЗГУ при помощи монитора, выдавая на монитор дозированные в соответствии с расчётом цветовые стимулы.



4) Ещё раз: в RAW цветов НЕТ. В sRGB их тоже нет! И на мониторе их ТОЖЕ НЕТ. Цвета есть в мозгу человека.

Увязать все эти числа помогают статистические эксперименты первой половины 20-го столетия, в результате которых получены так называемые "кривые сложения" для "стандартного человека" (не страдающего заболеваниями глаз и мозга - системы зрения). Эти самые кривые сложения позволили построить систему расчётов, на которой всё держится.



5) Так вот, возвращаясь к RAW: всякий уважающий себя молоток конвертер должен знать Вашу камеру, и уметь прочитать её, скажем так, "JPEG-настройки", и, если Вы не задали в установках конвертера иное, изначально рассчитывать Вам картинку с помощью этих настроек, раскидав их по параметрам, перечисленным в пункте (1).



При этом, внимание, ЧИСЛА RAW никак не меняются (вот главное преимущество работы с RAW над камерным JPEG!). Вы можете задать совершенно другие параметры (1), и картинка изменится кардинально, а числа RAW - останутся прежними. Вы можете создать туеву х море предварительно определённых наборов параметров конверсии, причём заранее, до съёмки, и выбирать из них, "мгновенно" визуализируя изменения в картинке, а Ваш драгоценный файл остаётся нетронутым.



Далее, после скажем так "калибровки" (чёрная и белая точки, передаточная кривая/ые) Вашего RAW-снимка, Вы можете проделать то, чем обычно занимаются цифромыльницы:

- задрать насыщенность (всего снимка, или по отдельным цветам и т.п.)

- задрать контраст

- применить шарпенинг (следует различать sharpENING - искусственное повышение контраста границ, и sharpNESS - визуальную резкость, чёткость изображения, первое - искусственный процесс, неразрывно связанный с конечным размером картинки для наблюдателя - отпечатком, или размером картинки на мониторе, а второе - характеристика снимка, заложенная в него оптикой и разрешающей способностью регистрирующего носителя - матрицы/плёнки/..)

[TarasB]

забыл добавить,



при прочих равных (снимая в RAW), крайне удобно иметь все настройки в камере правильными и подогнанными, ибо тогда на обработку и подготовку снимка будет потрачено существенно меньше времени.



конечно, снимая всё подряд с настройкой камерного баланса белого в режим "флюоресцентное освещение", можно легко всё исправить в RAW-конвертере без потерь в картинке, но зачем портить себе впечатление и искуственно создавать дополнительную работу??



Снимать в RAW, но в большинстве своём достаточно лёгкой коррекции, чтобы получить правильную картинку. Такая идея мне кажется более правильной, и вообще, дисциплинирует



Я для себя после более детального знакомства с RAW и выветривания первой эйфории сделал "упражнение" - поснимать в JPEG некоторое время, чтоб восстановить самодисциплину Реально помогло

[Добрый_Гений]

Добавлю и я свои 5коп...



более широкие цветовые охваты полезны, когда мы манипулируем с яркостью/контрастностью/цветастостью по полю кадра...

и в этом случае - чем шире охват - тем проще это делать



я если фотошоплю кадр - то всегда только в lab - шире его ничего нет



окончательный перевод в srgb 8bit - это самый последний этап... после всех коррекций и ресайза...



(для Володи Hugajda: Володь, помнишь ты говорил что из Апертуры выходят самые "жирные" файлы - я тут где-то на фото-нете прочитал - что это как раз, из-за того, что внутреннее цвет пространство апертуры (куда она "рисует" из рава) как раз LAB, и все "улучшалки" как раз в lab-е у нее и работают, в то время как у ACR и LR - классическая схема - "рабочий" профиль и в него "рисуется" из рава все... по умолчанию у LR действительно рабочий профиль профото-ргб )

[guks]

Так, давайте немного проясним:



0) цвета после съёмки в рав ОТСУТСТВУЮТ. RAW - это аппаратные данные, ЧИСЛА. Наборы чисел.



1) Цвета появятся, когда Вы возьмёте в руки конвертер, зададите в нём точку белого, зададите в нём градационные характеристики Вашей системы (camera calibration), зададите желаемую тонопередающую характеристику (Tone curve). Потом ещё подправите динамический диапазон (уровень чёрного).



2) И ТУТ - СЮРПРИИИЗ! Ещё нету цвета до сих пор!



3) Потом Вы объясните компьютеру, что у Вас есть монитор, у него есть профиль с такими-то параметрами (если этого не объясните ему Вы, это сделает за Вас операционная система, и тогда обычно это будет нечто отдалённо напоминающее sRGB), и только тогда компьютер сможет завершить цепочку преобразования ЧИСЕЛ в ЦВЕТА, и наконец визуализирует ЦВЕТА у ВАС В МОЗГУ при помощи монитора, выдавая на монитор дозированные в соответствии с расчётом цветовые стимулы.



4) Ещё раз: в RAW цветов НЕТ. В sRGB их тоже нет! И на мониторе их ТОЖЕ НЕТ. Цвета есть в мозгу человека.

Увязать все эти числа помогают статистические эксперименты первой половины 20-го столетия, в результате которых получены так называемые "кривые сложения" для "стандартного человека" (не страдающего заболеваниями глаз и мозга - системы зрения). Эти самые кривые сложения позволили построить систему расчётов, на которой всё держится.



5) Так вот, возвращаясь к RAW: всякий уважающий себя молоток конвертер должен знать Вашу камеру, и уметь прочитать её, скажем так, "JPEG-настройки", и, если Вы не задали в установках конвертера иное, изначально рассчитывать Вам картинку с помощью этих настроек, раскидав их по параметрам, перечисленным в пункте (1).



При этом, внимание, ЧИСЛА RAW никак не меняются (вот главное преимущество работы с RAW над камерным JPEG!). Вы можете задать совершенно другие параметры (1), и картинка изменится кардинально, а числа RAW - останутся прежними. Вы можете создать туеву х море предварительно определённых наборов параметров конверсии, причём заранее, до съёмки, и выбирать из них, "мгновенно" визуализируя изменения в картинке, а Ваш драгоценный файл остаётся нетронутым.



Далее, после скажем так "калибровки" (чёрная и белая точки, передаточная кривая/ые) Вашего RAW-снимка, Вы можете проделать то, чем обычно занимаются цифромыльницы:

- задрать насыщенность (всего снимка, или по отдельным цветам и т.п.)

- задрать контраст

- применить шарпенинг (следует различать sharpENING - искусственное повышение контраста границ, и sharpNESS - визуальную резкость, чёткость изображения, первое - искусственный процесс, неразрывно связанный с конечным размером картинки для наблюдателя - отпечатком, или размером картинки на мониторе, а второе - характеристика снимка, заложенная в него оптикой и разрешающей способностью регистрирующего носителя - матрицы/плёнки/..)

Спасибо за информативный ответ! И что особенно приятно, для гуманитария (для меня то есть) вполне доступно изложено

[Antonych]

... и ... тогда компьютер сможет завершить цепочку преобразования ЧИСЕЛ в ЦВЕТА, и наконец визуализирует ЦВЕТА у ВАС В МОЗГУ...

Пора создавать цитатник форума.

... ЧИСЛА RAW никак не меняются (вот главное преимущество работы с RAW над камерным JPEG!). Вы можете задать совершенно другие параметры (1), и картинка изменится кардинально, а числа RAW - останутся прежними. Вы можете создать туеву х море предварительно определённых наборов параметров конверсии, причём заранее, до съёмки, и выбирать из них, "мгновенно" визуализируя изменения в картинке, а Ваш драгоценный файл остаётся нетронутым.

Эту информацию Вам сообщили инженеры Никона, или Вы сделали этот вывод на основе собственных умозаключений? Пожалуйста ссылку на первоисточник.

Сразу оговорюсь, что нижеследующие мои слова -- мои собственные мысли, основанные на некотором знании основных принципов построения электронных устройств, в частности, в оптоэлектронике.

Сигнал (свет) после прохождения RGB фильтров попадает на соответствующие фотодатчики после чего претерпевает целый ряд преобразований. Вот кратчайшая их принципиальная схема:

1. Первичное поэлементное усиление (преобразование) сигнала, поступающего с датчика.

2. Преобразование группы соседних точек в соответствии с организацией байеровской матрицы и формирование RGB значений для каждой точки.

3. Вторичное поэлементное усиление (преобразование) сигнала по RGB каналам.

4. Преобразования в "локальной окрестности" с учетом значений соседних пикселей.

Кроме того, в п.1 или 3 (скорее в 1) происходит логарифмическое преобразование. После какого этапа происходит "срез" информации и формирование RAW-сигнала (естественно, после логарифмического преолбразования), я в точности сказать не могу. Ясно, что после первого и перед четвертым. Возможно, в "середине" п.3, который также можно разбить на ряд подпунктов. Если кто знает точно, прошу сообщить.



Теперь. Различные настройки камеры влияют на преобразования в п.1, 3 и 4. Как конкретно, опять-таки вопрос к инженерам. По крайней мере легко видеть, что настройки ББ прекрасно отражаются на картинке в RAW формате. Для утверждения, что данные в RAW не зависят от таких-то и таких параметров нужно либо привести ссылку на соответствующую тех. документацию Никон, либо же провести достаточно прецизионный эксперимент и с его помощью доказать, что мол да, не влияет.

... Далее, после скажем так "калибровки" (чёрная и белая точки, передаточная кривая/ые) Вашего RAW-снимка, Вы можете проделать то, чем обычно занимаются цифромыльницы:

- задрать насыщенность (всего снимка, или по отдельным цветам и т.п.)

- задрать контраст

- применить шарпенинг ...

Это как раз те операции, которые относятся к пп.3 и 4.

[TarasB]

Вы такИ хотите оспорить мнение о том, что цвет образуется в мозгу, или Вам просто смешно от моей корявой фразы?



По поводу того, что настройки камеры влияют на "картинку RAW", я бы с Вами подискутировал, если Вы мне объясните, как Вы получаете из RAW картинку.



RAW это то, что было ДО картинки. Как только возникает картинка, RAW уже нет.

Внутрь файла NEF да, записываются некоторые установки камеры, опять же, для нашего удобства. Этого я не отрицаю. В том числе, и установка выбранного на камере баланса белого.

[Antonych]

Вы такИ хотите оспорить мнение о том, что цвет образуется в мозгу, или Вам просто смешно от моей корявой фразы?

Ну, конечно. И то, что и Вы это тоже понимаете, нисколько не сомневался, иначе бы написал по-другому.

По поводу того, что настройки камеры влияют на "картинку RAW", я бы с Вами подискутировал, если Вы мне объясните, как Вы получаете из RAW картинку.

Я ее никак не получаю. Не умею. Попросту даже не знаю формата записи данных RAW в NEF файле; могу только догадываться, но утверждать не хочу. Пользуюсь тем, что дано нам в руки разработчиками. Возможно, где-то они и публикуют форматы своих данных, но мне они пока не попадались. Хотя, повторюсь, с интересом бы на такую информацию посмотрел. У меня там много вопросов. В частности, по точности представления данных и по кодированию.

RAW это то, что было ДО картинки. Как только возникает картинка, RAW уже нет.

Без предварительного определения, что называть картинкой, эта фраза бессмыссленна.

Внутрь файла NEF да, записываются некоторые установки камеры, опять же, для нашего удобства. Этого я не отрицаю. В том числе, и установка выбранного на камере баланса белого.

Вы полагаете, что это нужно исключительно "для нашего удобства"? А установки камеры на настройки параметров усилителей нисколько не влияют? Ни выбор ББ, ни ISO, вообще ничего?

[awo]

Игорь, Тарас и Павел (особенно!)!

Создавая эту ветку, я в первую очередь преследовал цель устами Шадрина изложить достаточно сложный для понимания многими вопрос доступно, с обязательными выводами в конце.

Дабы даже те, кто все равно чего-то не понял, несмотря на это получили практические рекомендации, которыми они смогут реально пользоваться.

Последующие 2 моих пространных поста преследовали ту же цель - понятное изложение на общедоступном уровне, т.к. цитата Шадрина вызвала некие разнотолки.

Начиная с того момента, как Игорь привел ссылку на англоязычный Workflow от Adobe, дискуссия, ИМХО, несколько уходит в сторону усложнения от направления, которое я изначально пытался ей задать, и становится малопонятной и малопригодной для практического применения изложенного.

Мне бы этого не хотелось.

Если есть желание, можно создать более серьезную ветку.

[Julysha]

Огромная просьба уточнить (я сейчас тоже нахожусь в стадии "набивания шишек"): указанная настройка выставлена постоянно, на все случаи жизни? Допустим, при помощи нее Вы снимаете и портреты, и пейзажи, и портреты на фоне пейзажей (перечисленное актуально для меня)? Или все же иногда меняете?



Заранее спасибо за уточнение!

Я настройки в своей камере никогда не меняю. Если и меняю, то очень редко (когда требуется резко изменить ББ, например). Вообще, все полезные часто применяемые изменения настроек камеры вынесены из меню в кнопки, этим и следует руководствоваться Если снимать в RAW, то всё можно потом поменять в редакторе. Указанные настройки (AdobeRGB, Color Mode II) являются базовыми и средними. При них в случае отступления от средних условий снимка, нужно сделать только один шаг в ту или другую сторону. Если выставлять режимы I или III, то пришлось бы перепрыгивать через два шага. Но проблема в том, что режим Color Mode II имеется только для AdobeRGB.



Другой вопрос, как уже здесь сказали - при обработке на компьютере следует пользоваться только 16-битными файлами. Наш глаз/мозг устроен таким образом, что он сильнее различает оттенки/нюансы неярких цветов, чем ярких. Например, мы легко замечаем, что к нейтральному серому примешался какой-то паразитный оттенок, тогда как очень трудно отличить, скажем, красный (255,0,0) от красного (254,0,0). Поэтому гораздо важнее в неяркой области цветов иметь больше оттенков и градаций яркости цветов, чем вылезать за границы sRGB, а именно за это отвечает увеличение битности. Увеличение битности позволяет совершать изменения при редактировании более плавно и качественно.



Однако не следует полностью полагаться на преимущества RAW: устанавливать правильно экспозицию всё-таки нужно в камере. Задним числом её можно только слегка подправить, и не всегда это удаётся сделать без потерь.

[vugluskr]

Указанные настройки (AdobeRGB, Color Mode II) являются базовыми и средними.. Если выставлять режимы I или III

Юля, скажите, а в D200 явно выбираются режимы Color Mode I,II,III ?

Мой вопрос, наверное, пересекается с темой. Дело в том, что в D300/D3, кажется, эту настройку либо исключили, либо переименоваали (как я подозреваю).

В D300 можно выбрать AdobeRGB или sRGB (так называемые "Color Space"), а также можно рулить настройкой "Nikon Picture Controls": выбирая из предустановленных "Standard", "Neutral", "Vivid", "Monochrome", либо создавая свой собственный набор, оперируя параметрами "Sharpening", "Contrast", "Brightness", {"Saturation", "Hue"}, ["Filter Effects", "Toning"] (последние две группы только для не-/монохромных).

Вывод об исключении либо замене названия вытекает из Вашего описания воздействия настройки Color Mode на изображение (нейтрально/ нормально/ насыщено).



Примерно это выглядит так:

Выбор Color Space:



Выбор пресетов Nikon Picture Controls:



Тонкая настройка Picture Controls:

[awo]

C sRGB и AdobeRGB все более или менее понятно. А вот что за формат ProPhotoRGB? При экспорте из LR в CS3, ICC профиль именно такой.

А вот прямо, как по заказу, Шадрину задали аналогичный вопрос:

Скажите тогда зачем существуют еще более широкие пространства, где они применяются? К примеру ProPhoto RGB

Его ответ:

Ответ довольно сложен, но попытаюсь предельно просто.

Мотивов минимум два:

1. На будущее. Всегда есть надежда, что мониторы и проекторы рано или поздно приблизятся к HVS -- Human Visual Space. Шансы есть. Поэтому всегда есть твердая надежда, что снятая сегодня эксклюзивная сцена и не воспроизводимая адекватно ни одним из устройств, через пять-десять лет сможет-таки быть воспроизведена хотя бы продвинутыми мониторами и проекторами. Тем паче, что орды любителей ничего не печатают, но смотрят лишь на экранах (особливо молодежь). Сохранить информацию не помешает. Нетрудно догадаться также, что в расширенных охватах весьма и весьма заинтересован кинематограф, переползающий потихоньку на экраны домашних кинотеатров.

2. Огромные охваты как таковые никому не нужны в большинстве случаев. Но трихроматический принцип цветовоспроизведения, на котором построено абсолютное большинство аппаратов (от сканеров до принтеров), грешит тем, что при, казалось бы, адекватном хроматическом охвате в средних тонах и светах он обычно недостаточен в тенях. С этой проблемой сталкивался каждый из нас: вспомните, -- между травинками или листиками серые плоские тени. Детали там есть, тонопередача нормальная -- но они дерьмовенько-серые, тогда как в сцене они были окрашенными. Этим теням не хватает хроматики, не хватает хроматического охвата. Однако же расширить хроматический охват В ТЕНЯХ невозможно, не раздув весь охват.

Теперь представим себе: хорошая камера хорошо регистрирует хроматический (не тоновый!) компонент глубоких теней. В RAW-файле информация есть, но она гибнет при матрицировании даже в Adobe RGB, не говоря уже об sRGB. Что делать? Сочинять расширенное трихроматическое пространство, например Widе Gamut или ProPhoto (сочинить пространство -- пара пустяков; это может сделать кто угодно в Фотошопе) и расширять его до тех пор, пока весь теневой ХРОМАТИЧЕСКИЙ захват камеры не сядет в это пространство. Неизбежной платой за хроматическое расширение теней является грандиозный и никому не нужный пузырь.

Собственно тоже наблюдаем и с печатающими устройствами: кому нужны эти огромные пузыри охватов Эпсона последней и предпоследней линеек? -- никому. Ни один снимок и на десятую часть не выберет эти охвты по средним тонам и светам. Но тени-тени-тени -- вот проблема. И чтобы расширить хроматику в тенях раздувают весь охват целиком.

Много слов получилось, простите

[Julysha]

Юля, скажите, а в D200 явно выбираются режимы Color Mode I,II,III ?

Мой вопрос, наверное, пересекается с темой. Дело в том, что в D300/D3, кажется, эту настройку либо исключили, либо переименоваали (как я подозреваю).

В D300 можно выбрать AdobeRGB или sRGB (так называемые "Color Space"), а также можно рулить настройкой "Nikon Picture Controls": выбирая из предустановленных "Standard", "Neutral", "Vivid", "Monochrome", либо создавая свой собственный набор, оперируя параметрами "Sharpening", "Contrast", "Brightness", {"Saturation", "Hue"}, ["Filter Effects", "Toning"] (последние две группы только для не-/монохромных).

Вывод об исключении либо замене названия вытекает из Вашего описания воздействия настройки Color Mode на изображение (нейтрально/ нормально/ насыщено).

Ничего не могу сказать про D300/D3, но в D200 настройки цвета производятся в разных местaх: AdobeRGB или sRGB устанавливается в меню Shooting menu по закладке Color Space, а режимы I,II или III выбираются в том же Shooting menu по закладке Optimize Image --> Custom --> Color Mode.



Я всегда (в D200) использую пользовательские настройки, которые находятся в Optimize Image --> Custom. В них включены следующие возможности:



- Image Sharping (+2)

- Tone Compensation (0)

- Color Mode (II)

- Saturation (+)

- Hue Adjustment (0)



На всякий случай в скобках указала свои настройки.



А если ограничиться лишь стандартными настройками, то для них в Optimize Image имеются следующие возможности:



- Normal

- Softer

- Vivid

- More Vivid

- Portrait

- Custom (моя)

- Black-and-white



Если в последнем списке использовать Custom, то все остальные дезактивируются. В Custom можно задать более тонкие настройки цвета, резкости, контрастности и оттенков, что я и делаю.

[karmakoma]

Так. Чем дальше изучаю эти “цветовые пространства”, тем меньше понятно.



Вот столкнулся с такой проблемой. Имею 2 рабочие машины:



1. Лэптом с обычной говняной TN матрицей

2. PC c Монитором NEC LCD c S-ips матрицей ( аппаратно НЕ калиброванный)



И там и там установлен XP SP2 и CS3 extеnded. Рабочие ICC профили панелей установлены в систему.



Так дело собственно вот в чем, как я уже говорил после конвертации из RAW я работаю либо в AdobeRGB либо в ProPhotoRGB (если экспорт из LR). Если я нажимаю CTRL+SHIFT+K (захожу в меню Color settings), и меняю цветовое пространство, то на лэптопе я сразу вижу значительные изменения в открытом файле в ФШ, когда как на другой машине (с NEC дисплеем) ничего не происходит при этой манипуляции. Более того, ФШ в этом меню мне сверху пишет вот что :“Unsynchronized: Your Creative Sute applications are not synchronized for consistent color” . Естественно галочка “Preview” стоит. Что это может значить, почему на одном устройстве я вижу разницу при изменении пространств, а на другом нет? Ссылку от Доброго Гения читал, но ответа не нашел

[Julysha]

Так. Чем дальше изучаю эти ”цветовые пространства”, тем меньше понятно.



Вот столкнулся с такой проблемой. Имею 2 рабочие машины:



1. Лэптом с обычной говняной TN матрицей

2. PC c Монитором NEC LCD c S-ips матрицей ( аппаратно НЕ калиброванный)



И там и там установлен XP SP2 и CS3 extеnded. Рабочие ICC профили панелей установлены в систему.



Так дело собственно вот в чем, как я уже говорил после конвертации из RAW я работаю либо в AdobeRGB либо в ProPhotoRGB (если экспорт из LR). Если я нажимаю CTRL+SHIFT+K (захожу в меню Color settings), и меняю цветовое пространство, то на лэптопе я сразу вижу значительные изменения в открытом файле в ФШ, когда как на другой машине (с NEC дисплеем) ничего не происходит при этой манипуляции. Более того, ФШ в этом меню мне сверху пишет вот что :”Unsynchronized: Your Creative Sute applications are not synchronized for consistent color” . Естественно галочка ”Preview” стоит. Что это может значить, почему на одном устройстве я вижу разницу при изменении пространств, а на другом нет? Ссылку от Доброго Гения читал, но ответа не нашел

При смене рабочего простраства CS3 (и других версий ФШ) изменений в цвете картинки быть не должно. Теоретически можно работать в любом пространстве, вопрос только в качестве редактирования. Но при открытии файла Color Management пересчитает цвета оригинала в рабочее пространства ФШ (с учётом профиля монитора) таким образом, чтобы цвета на глаз не претерпели изменения. Когда Вы редактируете файл и меняете его цвета, руководствуясь своим вкусом и доверяя глазу, вы изменяете координаты цветов каждого пикселя (которые в каждом цветовом пространстве имеют разные тройки чисел), но эти числа пересчитываются в файл, который временно имеет цветовой профиль рабочего пространства ФШ, не по прямому алгоритму, а опять же через цветовой профиль Вашего монитора, т.е. нелинейно, руководствуясь gamma table tag, получаемой во время калибровки монитора. Например, Вы изменили координаты какого-то цвета на пять единиц (на глаз), а в оригинал пересчиталось изменение тех же координат только на четыре единицы (или на шесть). Иными словами, Вы общаетесь со своим файлом (записываете координаты цветов в нём) через переводчик (Color Management), который понимает, что вы хотите выразить, и моментально переводит это с Вашего языка на язык стандартного ICC, не зависимо от того, на каком диалекте разговаривает Ваш монитор (какой цветовой профиль он имеет). Но для этого в переводчик должен быть заложен словарь диалекта (цветовой профиль монитора- gamma table tag).



Из сказанного ясно, что все эти операции будут происходить адекватно только в том случае, если имеется профиль хорошо настроенного монитора (т.е. профиль ОТКАЛИБРОВАННОГО монитора). Если монитор хороший (и даже некалиброванный), то различия почти не заметите. А если, как Вы сказали, "с обычной говняной TN матрицей", то возможны всякие чудеса.



У меня есть именно такой лептоп. На нём тоже установлен ХР. Недавно пробовала его калибровать. Калибратор создал его профиль, в нём кривая гаммы имеет очень странную форму. А треугольник цветового охвата - курам на смех: синий вообще никакой. Но есть подозрение, что этот профиль не подхватывется системой лептопа. Возможно, такая возможность в нём просто не заложена. Поэтому было бы странно ожидать, что на таком паршивом мониторе цвета будут отображаться так же, как в AdobaRGB. А более широкое цветовом пространство - и подавно (чем дальше пространство от возможностей монитора, тем сильнее отличие цветов). Ну нет у него таких возможностей, просто кишка тонка: он силится симулировать красивые и правильные цвета, но у него получается лишь жалкая пародия на них. По этой причине я и не пытаюсь устанавливать на нём графические редакторы.

[Владимир Помогаев]

для Володи Hugajda: Володь, помнишь ты говорил что из Апертуры выходят самые "жирные" файлы - я тут где-то на фото-нете прочитал - что это как раз, из-за того, что внутреннее цвет пространство апертуры (куда она "рисует" из рава) как раз LAB, и все "улучшалки" как раз в lab-е у нее и работают, в то время как у ACR и LR - классическая схема - "рабочий" профиль и в него "рисуется" из рава все... по умолчанию у LR действительно рабочий профиль профото-ргб

Спасибо, учту