Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Комлект для съемки в путешествиях

Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Собственно, задача следующая: обозначить несколько (два, а лучше три) оптимальных объектива для охвата всех возможных задач во время путешествий, преимущественно по Ю.-В. Азии (пейзажи, в частности, вода, горы, а также архитектура внутри и снаружи, туземцы etc.) для камеры Nikon D80. Съемка производится как и "с руки" (желателен VR), так и без спешки, например, с монопода.

Бюджет, приблизительно, 30 000 руб.

Желательно объяснить "на пальцах", ибо, того, практически "чайник".

Сам я предварительно остановился на следующий трёх объективах:

1. Nikon AF Nikkor AF 50mm f/1.4D (для пейзажей, поскольку его фокусное расстояние приблизительно соответствует человеческому глазу. Цена - 8000 р.).

2. Nikon 18-55mm f/3.5-5.6G AF-S VR DX Zoom-NIKKOR (пока не продаётся в России, вроде бы должен появиться в начале 2008-го. В США стоит, вроде бы, около 290 - 300 USD).

3. Nikon 55-200mm f/4-5.6 AF-S VR DX Zoom-Nikkor (приблизительно 7000 р.)



Покритикуйте, пожалуйста выбор. Если есть другие варианты, укладывающиеся в обозначенную сумму, буду благодарен за советы.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

1. Не самое удобное фокусное на цифрокропе. Зачем такой фикс в путешествиях? Угол зрения с таким объективом на D80 человеческому глазу никоим образом не соответствует. Тут нужно рассматривать около 30 мм.



2. и 3. - выброшенные деньги.
Аватара пользователя
darkgorec
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 15:39

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение darkgorec »

Имею такую же проблему. Склоняюсь больше к 18-200.
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Тут нужно рассматривать около 30 мм.


А какие, в таком разе, варианты?



Sigma AF 30mm f/1.4 EX DC HSM Nikon F

Nikon 28mm f/2.8 Nikkor

Nikon 35mm f/2D AF Nikkor



Что взять?


2. и 3. - выброшенные деньги


Полагаете, зум, вообще, для моих задач не нужен?
Аватара пользователя
mikek
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Вт ноя 14, 2006 08:12

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение mikek »

Сам задумывался...Полтинник брать, если только для ночных съемок, пейзажи им можно снимать, но достаточно специфичные(у вас есть такие?), я купил 35/2, как штатник. Специально для пейзажа взял бы 12-24 Токину. Телевик? 70-300 VR, судя по цене в Алдусе, вместе с Токиной, как раз в 30000 можно , но без штатника. Для ЮВА важен конструктив, влага, песок, постоянные спутники, поэтому экономия здесь может обернуться....
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Склоняюсь больше к 18-200


И я, вначале, рассматривал этот вариант. Но мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что, в любом случае, два объектива, перекрывающих фокусные расстояния 18 - 55 и 55 - 200, предпочтительнее, нежели один 18 - 200 по искажениям и пр. А с учётом того, что их суммарная стоимость сопоставима с 18 - 200, и даже чуть ниже при том же функционале, я бы остановился на этой паре, а не на 18 - 200. Если, конечно, плюс 350 граммов в багаже не критично.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

Anyone писал(а): А какие, в таком разе, варианты?

Sigma AF 30mm f/1.4 EX DC HSM Nikon F

Nikon 28mm f/2.8 Nikkor

Nikon 35mm f/2D AF Nikkor


Сам пользую 35/2, мне нравится. Почему выбрал именно его? Сигма кропнутая, ходят слухи, что ее нужно выбирать из нескольких экземпляров. А про 28/2.8 неоднозначные мнения в плане качества на цифре. Но лично все эти линзы не пользовал, удовлетворившись 35/2.




Полагаете, зум, вообще, для моих задач не нужен?


У меня нет однозначного мнения по данному вопросу. Некоторые поездки снимал 18-200, другие на 35/2 без всяких зумов, а третьи вообще с полным рюкзаком оптики. Вроде и с зумом было удобно, но и с фиксами не чувствовал себя ущербным.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

Но мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что, в любом случае, два объектива, перекрывающих фокусные расстояния 18 - 55 и 55 - 200, предпочтительнее, нежели один


Не в данном случае. Если выбирать две этих линзы или один 18-200, я выбрал бы второй вариант.
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Сам задумывался...Полтинник брать, если только для ночных съемок, пейзажи им можно снимать, но достаточно специфичные(у вас есть такие?), я купил 35/2, как штатник. Специально для пейзажа взял бы 12-24 Токину. Телевик? 70-300 VR, судя по цене в Алдусе, вместе с Токиной, как раз в 30000 можно , но без штатника. Для ЮВА важен конструктив, влага, песок, постоянные спутники, поэтому экономия здесь может обернуться....


А дырка между 12 - 24 и 70 - 300? Насколько это критично?

А Tokina подходит для путешествий по всяческим саксаулам и джунглям. Ну, в смысле упомянутого Вами "конструктива"?
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Не в данном случае. Если выбирать две этих линзы или один 18-200, я выбрал бы второй вариант.


Хорошо. А как Вам тогда такой вариант:



1. Nikon 18-200mm f/3.5-5.6G IF-ED AF-S VR DX - 24500 р.

2. Nikon 35mm f/2D AF Nikkor - 8000 р.



Итого, приблизительно, 33000 р., что, вобщем, соотвествует моему изначальному условию в плане стоимости.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

А дырка между 12 - 24 и 70 - 300? Насколько это критично?


Как раз на самый ходовой диапазон попадает. smile


А Tokina подходит для путешествий по всяческим саксаулам и джунглям. Ну, в смысле упомянутого Вами "конструктива"?


Тут ходят страшные истории про какие-то Токины вьетнамского производства... Но в своем классическом варианте, конструктив у Токин выглядит внушительнее никкоровского, 12-24 с накрученным фильтром защищена от превратностей судьбы. Хоть саксаул ей косите, хоть в джунглях бамбук пропалывайте...
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

Anyone писал(а): Хорошо. А как Вам тогда такой вариант:



1. Nikon 18-200mm f/3.5-5.6G IF-ED AF-S VR DX - 24500 р.

2. Nikon 35mm f/2D AF Nikkor - 8000 р.



Итого, приблизительно, 33000 р., что, вобщем, соотвествует моему изначальному условию в плане стоимости.


Вариант хороший. Но нет никаких гарантий, что вам не захочется его поменять (в этом плюс, обе линзы очень ликвидные) и попробовать что-то еще. А потом еще что-то и т.п. smile



В джунгли берите качественный взрослый штатив. Темно там. Очень темно.
Аватара пользователя
evgiv
Сообщения: 723
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 12:28

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение evgiv »

Anyone писал(а): Сам я предварительно остановился на следующий трёх объективах:

1. Nikon AF Nikkor AF 50mm f/1.4D (для пейзажей, поскольку его фокусное расстояние приблизительно соответствует человеческому глазу. Цена - 8000 р.).

2. Nikon 18-55mm f/3.5-5.6G AF-S VR DX Zoom-NIKKOR (пока не продаётся в России, вроде бы должен появиться в начале 2008-го. В США стоит, вроде бы, около 290 - 300 USD).

3. Nikon 55-200mm f/4-5.6 AF-S VR DX Zoom-Nikkor (приблизительно 7000 р.)



Покритикуйте, пожалуйста выбор. Если есть другие варианты, укладывающиеся в обозначенную сумму, буду благодарен за советы.


1. По практически единодушным отзывам отличное стекло, но пейзаж и, тем более, архитектуру им снимать не очень удобно. В большинстве случаев для этих съемок нужен широкий угол, да и фикс ногами зуммировать, для меня лично, особого удовольствия не доставляет.

2. Для самого бюджетного решения совсем не плохой объектив, но рисунок у него никакой.

3. Говорят, как бюджетный телезум, для своей цены не плох, но для меня лично 200 мм бывает недостаточно.

Я, для своего D50, решил такую задачу с помощью трех объективов:

- Тамрон 17-50/2,8 светосильный штатник и объектив для большинства съемок пейзажей/архитектуры. Для своей цены очень резок, имеет пластичный рисунок. На club.foto.ru дня два назад, а, может быть и сейчас, такой предлагали за 8,5 тр.

- Никкор 70-300 АФС ВР. Быстрый, хороший по резкости, стабилизированный и не громоздкий телезумм. Для съемки какой-нибудь не очень маленькой птички, горного пика у горизонта, архитектурного элемента на большой высоте, туземца на безопасном расстоянии. Тоже где-то в ближайшие дни видел предложения, кажется за 13,5 тр.

- Микро Никкор 60/2,8. Исключительная резкость, отличный рисунок. Макросъемка неподвижной, либо не пугливой мелкоты. Отлично снимать портреты. У меня, правда, экземпляр без D. Такой можно купить, например у АФС тысяч за 8,5...9 рублей.

К этому набору имею поляризационный фильтр Тиффен для 17-50 и 70-300 и вспышку СБ-600.

Благодаря такому комплекту счастлив, буквально, без меры.
Проклятье века — это спешка,

и человек, стирая пот,

по жизни мечется, как пешка,

попав затравленно в цейтнот.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Genn »

Anyone писал(а): Хорошо. А как Вам тогда такой вариант:



1. Nikon 18-200mm f/3.5-5.6G IF-ED AF-S VR DX - 24500 р.

2. Nikon 35mm f/2D AF Nikkor - 8000 р.



Итого, приблизительно, 33000 р., что, вобщем, соотвествует моему изначальному условию в плане стоимости.
Сам сейчас имею именно этот вариант. Но Ваш расчет не учитывает стоимости стекол. С собой желательно брать хорошо просветленное штатное стекло для защиты линзы и еще поляризационный фильтр. А интересно еще попробовать взять серый фильтр - для съемок воды на длинных выдержках. Это уже близко к 6 тысячам, значит остается один объектив 18-200. А еще мне было бы интересно послушать мнения про серую половинку.



p.s. Учитывая, что многие объективы едут к нам именно из ЮВА, может быть имеет смысл остановиться в столице и взять себе фикс именно там?
SY, Genn
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Вариант хороший. Но нет никаких гарантий, что вам не захочется его поменять (в этом плюс, обе линзы очень ликвидные) и попробовать что-то еще. А потом еще что-то и т.п. smile


Я бы так и поступил, прикупив эту пару объективов, но пока ещё думаю, ибо спешки особой нет. Дело в том, что меня терзают смутные сомнения, что Nikon 18 - 200, как бы это сказать, несколько неоправдано дорог. Я всё понимаю - универсальность, перекрывает большой диапазон фокусов и всё такое... Но, я бы предпочёл два объектива smile вместо него. Пускай не те Никоны, которые я назвал выше, а другие стёкла, но два, поскольку за универсальностью не гонюсь. Если бы 18 - 200 стоил, положим, тысяч 15 - 16, то я бы себе голову не ломал...


В джунгли берите качественный взрослый штатив. Темно там. Очень темно.


Знаю. 11 лет по ним, родимым, брожу smile Камбоджа, Лаос, Мьянма, Вьетнам, Китай, Корея, Малайзия и так далее smile Просто недавно решил сменить камеру на зеркалку.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

Знаю. 11 лет по ним, родимым, брожу smile Камбоджа, Лаос, Мьянма, Вьетнам, Китай, Корея, Малайзия и так далее smile Просто недавно решил сменить камеру на зеркалку.


ОФФ. А вы случайно в Папуа и прочих Новых Гвинеях не были? Интересуют контакты на предмет поездки в те края...
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

p.s. Учитывая, что многие объективы едут к нам именно из ЮВА, может быть имеет смысл остановиться в столице и взять себе фикс именно там?


Да, такой вариант рассматривается. Но я могу сказать, что, к примеру, в Бангкоке стоимость фототехники сопоставима с московскими ценами, хотя тот же D80 производят именно в Тайланде... Я не владею точными ценами на обсуждаемые тут объективы в Бангкоке, но средний уровень цен на эту продукцию мне известен. Экономия не будет большой, а с гарантией возникнет много сложностей. В Сеуле цены гораздо выше московских. В Шанхае - московский уровень. Много ниже цены в Гонконге, но я, увы, сейчас туда не летаю.
Аватара пользователя
kondak
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 20:33

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение kondak »

Anyone писал(а): Собственно, задача следующая: обозначить несколько (два, а лучше три) оптимальных объектива для охвата всех возможных задач во время путешествий, преимущественно по Ю.-В. Азии (пейзажи, в частности, вода, горы, а также архитектура внутри и снаружи, туземцы etc.) для камеры Nikon D80. Съемка производится как и "с руки" (желателен VR), так и без спешки, например, с монопода.

Бюджет, приблизительно, 30 000 руб.

Желательно объяснить "на пальцах", ибо, того, практически "чайник".

Сам я предварительно остановился на следующий трёх объективах:

1. Nikon AF Nikkor AF 50mm f/1.4D (для пейзажей, поскольку его фокусное расстояние приблизительно соответствует человеческому глазу. Цена - 8000 р.).

2. Nikon 18-55mm f/3.5-5.6G AF-S VR DX Zoom-NIKKOR (пока не продаётся в России, вроде бы должен появиться в начале 2008-го. В США стоит, вроде бы, около 290 - 300 USD).

3. Nikon 55-200mm f/4-5.6 AF-S VR DX Zoom-Nikkor (приблизительно 7000 р.)



Покритикуйте, пожалуйста выбор. Если есть другие варианты, укладывающиеся в обозначенную сумму, буду благодарен за советы.


Позиция 1 и 2 интересны, позиция 3 нет.

Лучше б\у 70-210 взять, по любому лучше и рисунок и конструктив.



Мой выбор для прошлого путешествия.

smile
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

ОФФ. А вы случайно в Папуа и прочих Новых Гвинеях не были? Интересуют контакты на предмет поездки в те края...


Нет, там не был. Или ближе по этой оси - острова Зелёного Мыса (о. Сал) или дальше - Куба, Мексика, Бразилия, Перу.

Дело в том, что я и сам много путешествую в качестве бэкпэкер, и 12 лет работаю в Аэрофлоте smile
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

kondak писал(а): Мой выбор для прошлого путешествия.

smile


У вас там поминается "Фотокамера для подводной съёмки Vivitar", но далее про нее ни слова. Это что за диво такое?
Аватара пользователя
Anyone
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вс дек 23, 2007 11:05

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Anyone »

Спасибо всем за консультацию. Надо обдумать полученную информацию с помощью Яндекс Маркет smile



P.S. To Модераторам. Пожалуйста не закрывайте темку, ибо ещё актуально smile
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Touristo »

Насчет штатива - это странная идея. Что, все вокруг будет абсолютно неподвижно, что-ли? Если нет, тогда лучше взять что-то с большой светосилой, F=2 и выше.
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
Аватара пользователя
kondak
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 20:33

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение kondak »

У вас там поминается "Фотокамера для подводной съёмки Vivitar", но далее про нее ни слова. Это что за диво такое?


Это правда ДИВО!

smile

Хорошо сказали.



Пластиковая игрушка, пленочная, со встроенной пыхой, достаточно мощным импульсом.

На удивление живучая камера, я с ней на 37 метров ходил, и ничего.

Хотя на глубине давление плющило кнопку пуска, приходилось ее руками вытягивать из корпуса, но ничего..

smile



Достойных кадров той камерой не сделано, но типа я и Бадди, я и Рэк, отснято много.

Ракушки, акулы, даже хвост черепахи пойман в кадр был..на Мальдивах вместе плавали..она сама по себе, а мы с сыном,за ней..

smile



Стоила камера 10-20 долларов, но я рад, что она была со мной.

Сейчас ее другу отдал, он на Красное море с ней ездит.



Себе Никонас хочу взять. (мечты!)

Бокс для D200 очень не дешёв
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Genn »

Экономия не будет большой, а с гарантией возникнет много сложностей.
В Москве очень мало техники с гарантией. Как правило все продается с гарантией сервис-центра "Рога и копыта" - цель которого всегда состоит в доказательстве неправоты покупателя. Представляется, что тот же VR лучше искать с желтой никоновской гарантией. Это будет порядка 27-28 тыр минимум.
SY, Genn
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

Насчет штатива - это странная идея. Что, все вокруг будет абсолютно неподвижно, что-ли? Если нет, тогда лучше взять что-то с большой светосилой, F=2 и выше.


А зачем светосила f 2 и выше для пейзажа? Дырочку-то до 8 и ниже зажимать придется... smile
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Touristo »

А зачем светосила f 2 и выше для пейзажа? Дырочку-то до 8 и ниже зажимать придется... smile


С какой стати? А вот шевелиться что-то вполне реально может - деревья колышатся на ветру и пр. Вообще, для путешествий ширик актуален, телевик тоже, правда редко используется.
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Genn »

С какой стати? А вот шевелиться что-то вполне реально может - деревья колышатся на ветру и пр.


Было бы интересно деревья на ветру снять через серый фильтр на длинной выдержке - как снимают воду.
SY, Genn
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение fishmonger »

С какой стати? А вот шевелиться что-то вполне реально может - деревья колышатся на ветру и пр.


Да ничего там не колышется. Там темно и сыро. smile Главное, чтобы было терпение не лениться ставить штатив, ну и везение, чтобы линза не запотела напрочь. smile
Аватара пользователя
ТимыЧ
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 06:46

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение ТимыЧ »

Да ничего там не колышется. Там темно и сыро. smile Главное, чтобы было терпение не лениться ставить штатив, ну и везение, чтобы линза не запотела напрочь. smile


Вот уже третий час сижу на Вашем сайте- спасибо! Отличные фотографии, прикольные коментарии!
<a href="http://timich.ru/" target="_blank">Мои фотографии</a>
Аватара пользователя
Kalashnikov
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср ноя 14, 2007 18:50

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение Kalashnikov »

Вот уже третий час сижу на Вашем сайте- спасибо! Отличные фотографии, прикольные коментарии!




Ага, и я тоже часа два уже.



мой комент не в тему, но все же спасибо за интересный екскурс в Азию. Фото и коментарии целостно и доступно для нашего менталитета, да, и полностю описывают царящею там атмосферу. )))



Спасибо
Аватара пользователя
ТимыЧ
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 06:46

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение ТимыЧ »

Kalashnikov писал(а): Ага, и я тоже часа два уже.



мой комент не в тему, но все же спасибо за интересный екскурс в Азию. Фото и коментарии целостно и доступно для нашего менталитета, да, и полностю описывают царящею там атмосферу. )))



Спасибо


Азия - как будто побывал там, посмотрите еще Кунашир
<a href="http://timich.ru/" target="_blank">Мои фотографии</a>
Аватара пользователя
eSk™
Сообщения: 93
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2007 19:16

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение eSk™ »

А как вам 28-200 mm f/3.5-5.6G IF-ED AF Zoom-Nikkor ?
Новичек
Аватара пользователя
indiglo
Сообщения: 36
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2006 10:13

Re: Комлект для съемки в путешествиях

Сообщение indiglo »

Азия - как будто побывал там, посмотрите еще Кунашир


а я здесь завис, чудные фотки и комменты к ним рулят, спасибо за удовольствие!!!

Вернуться в «ОБЪЕКТИВЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей