Хроники пандемии коронавируса

[Julysha]

Кстати если вспомнить грипп, то вакцина больше года не работает, скорее всего однотипные вирусы перезаписывают старые файлы в ДНК )

ГРИП каждый год приходит с новыми штаммами, и под них делается новая вакцина. Антитела от гриппа в организме живут недолго, не дольше года.

[Julysha]

Рост заболеваемости в Финляндии связан с поездками болельщиков в Питер.

Поездки на чемпионат Европы по футболу в Петербург подстегнули заболеваемость коронавирусной инфекцией в Финляндии. Об этом заявило 1 июля министерство здравоохранения и социального развития страны.



По данным ведомства, на прошлой неделе (21–27 июня) было выявлено 947 случаев COVID-19 — это более чем на 400 случаев больше, чем семью днями ранее.



«За последние недели не менее 4 500 финнов посетили чемпионат Европы по футболу в Санкт-Петербурге. У вернувшихся с Евро-2020, по данным на 30 июня, 386 положительных результатов тестов, ещё 50 человек заразились от них», — говорится в сообщении Минздрава Финляндии. Большинство заражений зарегистрировано в Хельсинки, Эспоо и Вантаа, а также в Пирканмаа и Юго-Западной Финляндии.



Более 40 % заражений, выявленных на 25-й неделе, напрямую связаны с поездкой на чемпионат Европы в России. Более трети (35 %) случаев коронавируса в этот период обнаружили у 20–29-летних. Скорость инфицирования в стране увеличилась, таким образом, с 0,7 до 0,9, добавили в ведомстве.



В больницах страны с COVID-19 находятся 38 человек, 7 из них — в отделениях интенсивной терапии.

https://www.fontanka.ru/2021/07/01/7000 ... 5155223000

[Авихай]

Pfizer дает длительный иммунитет, наши "зеленые паспорта" продлили до конца года

Предыдущие документы были до 30 июля. Привились в январе.

[Брест413]

Хорошо бы если б было так. Один раз привился и на всю жизнь. Еще и детям по наследству с генами передалось бы... А тут на тебе, ревакцинацию скоро делать. Знакомый записался, мне пока рано.



А когда вы более короновирусом, вы думаете что происходит? Точно так же, короновирус доставляет в вашу клетку генную инструкцию по изготовлению всего короновируса и клетка его штампует и штампует... Не один безвредный белок, а целый боевой короновирус.

А вирус гриппа не так думаете работает? А другие вирусы? Не, я понимаю что объяснять бесполезно, каждый сам себе профессор вирусологии, просто не смог удержаться.

Хорошо бы? Вы уверены? Я вот абсолютно не уверен. Организм не привитого будет лепить антитела столько времени, сколько это необходимо самому организму, потом процесс прекратится. Организм привитого, получив заместительную инструкцию, будет производить куски вируса, а эта инструкция не отменена (механизма ее отмены не вложили в Спутник), считать это куски вируса своими собственными запчастями и потом еще для них лепить антитела... Жуть какая.

Хорошо бы детям передалось??!! Были генномодфицированные помидоры да кукуруза, а стали ГМО люди? Нет уж, спасибо, кушайте такое сами.

[Брест413]

Лет 10-20 ещё надо прожить, чтобы посмотреть.

Так проживем и посмотрим. Только не надо говорить, что выживут вакцинированные, а противники сдохнут, это ересь, не повторяйте ее.

[Брест413]

да разных вирусов с которыми мы встречаемся миллионы ..и каждый записывает код в ДНК для ответа в будущем ...

Если бы каждый вирус писал вам свой код в ДНК, у вас вместо ДНК было была бы абракадабра )))

[Touristo]

выживут вакцинированные, а противники сдохнут, это ересь,

В нашей организации дело обстоит именно так. Из вакцинированных не умер никто, в отличие от отказников

[Julysha]

После снятия с ИВЛ выживает не более 30%

[_abc]

Если бы каждый вирус писал вам свой код в ДНК, у вас вместо ДНК было была бы абракадабра )))

да она там и так присутствует .. у нас в ДНК как на жестком диске ПК - половина файлов уже затерто - а информация от предков за последние 1000 лет точно есть, но спрятана ...





ДНК. Механизмы хранения и обработки информации. Часть I



https://habr.com/ru/post/424809/



https://nv.ua/techno/popscience/uchenye ... 71782.html



это только начало вот что про ДНК



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%82%D0%B0

а генетику я бы оставил потомкам ))) - кукуруза хуже не стала ))

думаю что пока ученые настолько далеки от понятия всего и вся что забивать себе голову такой мелочью не стоит ))) чем больше они узнают - тем всё сложнее и сложнее



и главное человечество понемногу начинает понимать, что наука - это хорошо, но с её развитием мы начинаем понимать насколько мало мы знаем )))



- чем больше мы познаем, тем выше понимание ничтожности наших знаний (с)

[_abc]

После снятия с ИВЛ выживает не более 30%

Нашел одного своего "активного" друга, который попал таки ..в Турции полгода промучился, сам он моложе меня 50-55 примерно, не помню в крю-листе надо посмотреть )))





Дело было так - в конце 2020 инфаркт, потом вышел из больницы говорит там заразился ковидом, сначала ничего ... потом хуже, потом температура 40 в течении 10 дней.. в госпиталь не берут, говорят пока живой ))

потом говорит - всё, ну совсем хреново - потом плохо помнит что, лежал в реанимациях и на ИВЛ 40 дней ...



ничего бегает вроде живой, ржет говорит да просто уже плюнул на всё - решил что пора .. но оказалось рано

активный парень - сначала инфаркт, и лишь потом ковид в тяжелой форме - но никак не наоборот

[kreef]

будет производить куски вируса, а эта инструкция не отменена (механизма ее отмены не вложили в Спутник).

Ну не так же совсем."Производство" кусков вируса прекращается буквально через несколько дней, и следов не остается.

Брест, дорогой, хотите разобраться? Если да, то скажите, я расскажу в деталях и понятным (насколько получится) языком. Если нет, то я не буду впустую тратить время.

Если бы каждый вирус писал вам свой код в ДНК, у вас вместо ДНК было была бы абракадабра )))

Блин, вы не поверите, но именно так и есть! Потому что в отличие от аденовируса (который в вакцине!), есть вирусы которые таки УМЕЮТ писать свой код в ДНК хозяина. Аденовирус в вакцине так не умеет. Рассказать? Или интереснее теории заговоров, как все врут, кому верить и про гондурас?

[Julysha]

Брест, дорогой, хотите разобраться? Если да, то скажите, я расскажу в деталях и понятным (насколько получится) языком. Если нет, то я не буду впустую тратить время.

Расскажите, пожалуйста, у Вас хорошо получается популяризировать. Даже если кого-то одного заставит призадуматься, уже того стоит.

[Julysha]

В Евросоюзе запущена система цифровых сертификатов о COVID-статусе.



С их помощью можно удостоверить факт получения прививки, отрицательный тест на коронавирусную инфекцию или то, что обладатель недавно ею переболел. Сертификат позволяет путешествовать между странами, признающими его действие без дополнительных проверок. Документ может быть доступен в виде цифрового кода, электронной копии на смартфоне или на бумаге. Он признан во всех 27 странах — членах ЕС, а также в Швейцарии, Исландии, Норвегии и Лихтенштейне.

Mне сегодня на телефон пришло два QR-кода, для внутреннего и международного применения. На основании того, что я в субботу сделала вторую дозу прививки. Никуда специально не обращалась. Коды сгенерировались автоматически через сайт с моими электронными данными.

Фактически они являются пропуском при сложных обстоятельствах внутри страны и за рубежом.



Нужно показывать оба QR- кода + документ, удостоверяющий личность.

[Брест413]

В нашей организации дело обстоит именно так. Из вакцинированных не умер никто, в отличие от отказников

В нашей организации вообще никто не умер, ни из вакцинированных, ни из не вакцинированных.

А смотреть надо про прошествии Н-ного количества лет, да только кто ж потом, лет через 10, примет ваши претензии, на налчие раковой опухоли, к примеру, как последствия вакцинации?

А такие прецеденты уже были, прививка от полимиелита, выращенная в почках обезьян, имела в своем составе обезьяний вирус SV-40, который и вызывал у привитого рак.

[Брест413]

а генетику я бы оставил потомкам ))) - кукуруза хуже не стала ))

вот вообще не аргумент, кукуруза может и не стала, да человек то не кукуруза и не помидор, посложнее агрегат, и испортить его еще проще.

[Брест413]

Брест, дорогой, хотите разобраться? Если да, то скажите, я расскажу в деталях и понятным (насколько получится) языком. Если нет, то я не буду впустую тратить время.

Криф, я завсегда про новые знания, только уж не обессудьте, вас я не знаю, к сожалению, и соответственно не имею возможности оценить уровень своего доверия. Но если вам не в тягость - напишите в личке (чтоб не захламлять здесь), я обязательно прочитаю.

[Touristo]

В нашей организации вообще никто не умер, ни из вакцинированных, ни из не вакцинированных.

Видимо a) по численности она не очень большая б) преобладает молодое поколение в) находится не в Москве

[Брест413]

Видимо a) по численности она не очень большая б) преобладает молодое поколение в) находится не в Москве

а) больше 5.000 человек штатного состава только в России б) есть как молодежь, так и предпенсионеры, до прошлого года были и пенсионеры, которых сократили в соответствии с приказами по борьбе с распространением коронавирусной инфекции в) находится как в Москве (головной офис для России) так и в регионах (в нашем филиале чуть меньше 100 сотрудников).

А так группа действует в 26 странах мира. Но кто там умер я вам не подскажу.

[kreef]

Расскажите, пожалуйста,

только уж не обессудьте, вас я не знаю, к сожалению, и соответственно не имею возможности оценить уровень своего доверия.

Да не проблема. В науке (в идеале) вообще не принято верить. Все должно быть проверяемо (хотя бы в теории) и либо подтверждается, либо нет. Ладно, это отдельная тема, проехали.



Про тезис о том, что вакцина меняет нашу ДНК, встраивается навечно и инструкция по производству белка не отменяется. Простой ответ: не встраивается, не меняет, производство белка вируса прекращается в течении нескольких дней.

Попробую объяснить как оно работает, хотя не уверен что получится.



Нормальная работа клетки выглядит так:

1) Информация о строении нужных нам белков хранится в ДНК - длиннющие линейные молекулы. Полная аналогия компьютерных файлов, только файлы записаны на диске двумя знаками (1 и 0), а в ДНК код 4-х буквенный.

Для простоты проведем аналогию (она достаточно точная) например с заводом по производству автомобилей. ДНК - это полный комплект чертежей для изготовления всех деталей. И хранятся они в двух комплектах в упакованном виде под замком в кабинете главного конструктора (в ядре клетки). Под охраной - кому попало вход в ядро клетки запрещен, оно окружено своей оболочкой.



2) Машина по производству белков в клетке находится за пределами ядра, снаружи. Когда клетке требуется изготовить какой-то белок, никто ей ДНК из ядра на вынос не дает. Работает это так - нужный кусочек ДНК распаковывается внутри ядра, с него снимается зеркальные копии в большом количестве на другой носитель (называется мРНК - матричная РНК) и и эти копии поступают на вынос за пределы ядра. Иными словами - главному конструктору позвонили и сказали, нужны чертежи детали номер 123. Он, не выходя из кабинета, ищет данную страницу в хранящихся у него чертежах, делает с нее (только одна страница!) много копий, и посылает их на выход. Все на этом, сами чертежи снова под замок, дальнейшая работа только с короткими копиями описывающими только одну деталь.



Вот здесь абсолютно суперская анимация иллюстрирующая как это работает https://www.youtube.com/watch?v=7Hk9jct2ozY (кто не в теме вряд-ли будет понятны детали, но посмотреть стоит только ради общего впечатления от сложности).



3) Машина по производству белков в клетке работает тупо - хватает проплывающие мимо одностраничные копии (мРНК), заправляет в принтер (как компьютерный файл) и на выходе печатает белок по инструкции записанной в этом файле. Но эти инструкции не плавают в клетке долго, они очень быстро уничтожаются - там есть спец системы уборки мусора (иначе бы наш принтер печатал бы не только нужные сейчас файлы, но и вчерашние, позавчерашние и так далее).

Так работает Файзер и Модерна (это мРНК-овые вакцины). Берем в пробирке ДНК короновируса, ищем на нем участок, где записано строение S-белка шипика, делаем с этого участка мРНК-овые зеркальные копии. И вот эти копии вводятся в качестве вакцины. Машина по производству белков хватает что успевает схватить и печатает S-белок. Параллельно идет уничтожение введенной с вакциной мРНК - для этого НЕ НУЖНЫ специальные инструкции или команды, это естественный процесс без которого клетки не живут (иначе они захлебнутся в собственных мРНК). Вскоре от вакцинной мРНК не остается и следа. Остается наработанный S-белок, который частью выходит наружу, где его тут же засекает как чужеродный иммунитет и начинает обучаться. Частью клетка выставляет S-белок на своей поверхности предъявляя его на контроль клеткам киллерам - они проверяют производство и если видят, что клетка производит вирусный белок, то убивают ее. Демократией там и не пахнет - либо ты работаешь на организм, либо расстрел на месте. При этом тоже идет обучение (это уже другой, клеточный иммунитет, задача которого убивать не частицы вируса, а зараженные клетки, которые производят вирус).



4) Векторные вакцины (АстраЗенека, Спутник) - в клетку закидывается кусочек ДНК самого вируса. Не зеркальная копия страницы с описанием S-белка, а только одна страница вырванная из полно комплекта вирусной ДНК. С нее наша клетка сама наштампует зеркальный копий в виде мРНК, а дальше все как описано в пункте 3 выше: синтез S-белка, обучение иммунитета, автоматическое уничтожение всех наштампованных мРНК и уничтожение самой клетки как производящей чужеродный белок. Механизма, который позволил бы встроить внесенную с вакциной одну страницу чертежа S-белка короновируса в наш главный комплект чертежей (нашу ДНК) просто нет, аденовирусы так не умеют, у них нет для этого ничего.



Но, допустим, случилось чудо и инструкция по производству S-белка магическим образом встроилась в ДНК клетки. Что произойдет? А ничего не произойдет - клетка эта в любом случае будет уничтожена (ибо нефиг производить S-белок).

Самое интересное - боевой живой вирус (короновирус) делает РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ (только громит при этом еще вокруг все и вся и лавинообразно размножаясь заражает новые и новые клетки, пока ваша иммунная система раскачивается. Еще раз - РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ плюс погром и размножение.



Дальше больше. На самом деле есть куча вирусов, которые УМЕЮТ вставлять свой код в ДНК клеток. И что? А ничего, мы прекрасно живем со всем этим. У нас в ДНК полно участков, инструкция в которых гласит "прочти меня, скопируй 10 раз и разошли по разным местам". Все! Это все очень хорошо изучено. Наши клетки как могут борются с этим делом, но не перенапрягаются. Полная аналогия - вы купили маме компьютер со 100 Тб винчестером забитым всем чем попало, а мама на деле использует только браузер и почту, плюс операционная система работает. А все остальное лежит мертвым грузом. При покупке нового компа она тупо копирует старый винчестер целиком, не задумываясь о том, что 99% информации - мусор. Эволюция экономна - многоклеточные существа могут себе такое позволить, поэтому и позволяют. Но когда надо системы очистки работают как часы. Например у всех бактерий. Они маленькие, винчестеры у них тоже маленькие, поэтому хрен какой вирус что-то сможет вставить в их днк - тут же вычищается. (При этом они мастера нахватывать чужую ДНК из окружающей среды, на случай если вдруг что полезное найдут).



Короче думал написать просто, но кажись перемудрил да малость отвлекся от вакцин, ну да и ладно. Смысл в том, что людей берет кондрат от выражений типа "изменяет ДНК" и все такое прочее, при этом большинство понятия не имеет о чем речь. Это все очень лабильная система.

[Mike_P]

Так проживем и посмотрим. Только не надо говорить, что выживут вакцинированные, а противники сдохнут, это ересь, не повторяйте ее.

а я не только про Ковид и ещё не вечер.

[dvvv]

Короче думал написать просто, но кажись перемудрил да малость отвлекся от вакцин, ну да и ладно. Смысл в том, что людей берет кондрат от выражений типа "изменяет ДНК" и все такое прочее, при этом большинство понятия не имеет о чем речь. Это все очень лабильная система.

Очень познавательно и занимательно написано! Потом прочту еще два раза чтобы запомнить)

[Touristo]

до прошлого года были и пенсионеры, которых сократили в соответствии с приказами по борьбе с распространением коронавирусной инфекции

То есть наиболее вероятных кандидатов на тот свет просто уволили)

[Julysha]

Да не проблема. В науке (в идеале) вообще не принято верить. Все должно быть проверяемо (хотя бы в теории) и либо подтверждается, либо нет. Ладно, это отдельная тема, проехали.

Большое спасибо, замечательное объяснение



Только не могли бы Вы его дополнить рассказом о месте и роли антител, о которых в основном все и говорят.



Антитела - это те клетки-киллеры, которые убивают любую клетку, содержащую S-белок и нагло его демонстрирующую, или это особые образования, которые относятся к иммунитету и которые натренированы исключительно на распознание вируса не только по его S-белку, но и по другим видам белков, ему присущих? Или это образования, которые убивают все, что не принадлежит организму? И чем тогда это отличается от клеточного иммунитета? Ведь вирус - это не клетка, это гораздо более примитивное образование. Из Вашего повествования я поняла, что клеточный иммунитет на ковид - это способность организма избавляться от клеток, производящих S-белок, и такие клетки убиваются специальными клетками-убийцами, натасканными в результате вакцинации (или болезни) на S-белок. В моих старых знаниях антитела - это биологические структуры организма, выработанные в результате борьбы организма с каким-то определенным вирусом и натренированные на него, они убивают именно вирус при его попадании в организм (или всю клетку, в которой есть вирус?). Как эти антитела образуются в результате вакцинации? И вообще, чем антитела отличаются от клеточного иммунитета по механизму образования и действия?



То есть поподробнее объяснить это место в процессе:

Остается наработанный S-белок, который частью выходит наружу, где его тут же засекает как чужеродный иммунитет и начинает обучаться. Частью клетка выставляет S-белок на своей поверхности предъявляя его на контроль клеткам киллерам - они проверяют производство и если видят, что клетка производит вирусный белок, то убивают ее. Демократией там и не пахнет - либо ты работаешь на организм, либо расстрел на месте. При этом тоже идет обучение (это уже другой, клеточный иммунитет, задача которого убивать не частицы вируса, а зараженные клетки, которые производят вирус).

[_abc]

...

Антитела - это те клетки-киллеры, которые убивают любую клетку......

Да при заболевании щитовидной железы они её убивают )))) просто нарушается обратная связь гипофиза и щитовидки один орган "думает" что не работает другой ))) а другой что первый



и так ещё при сотне заболеваний - они все типа аутоиммунные - антитела могут убивать и сами себя и другие антитела и практически любые клетки любых собственных органов, в том числе и абсолютно здоровых



https://ru.wikipedia...%BD%D0%B8%D1%8F





всё сложно )) вы же сами писали лучше не проверять .. я вот передумал делать анализы на антитела - никакого смысла



______________________________

У мамы удалена щитовидка, а у маминого кота был диабет (сами инсулин кололи 2 года и сахар мерили))) начитался ... это понять просто невозможно

так что с заболеваниями щитовидки я бы может не вакцинировался .. у меня жена боится ... и я не советую (но я не врач) скорее всего её даже уговорить не получится .. и возможно это верно, а платить за ПЦР этим сукам надо

[Julysha]

всё сложно )) вы же сами писали лучше не проверять .. я вот передумал делать анализы на антитела - никакого смысла

Так я же не для себя, а для читателей темы. Для общего развития.



У нас на антитела анализы населению не делают, не видят смысла. Разве только для научных целей - исследования разные.



Международный сертификат у меня уже есть, будем наблюдать, как развивается ситуация с распространением индийского штамма. Сегодня в Нидерландах он уже составляет 50% всех случаев.

[_abc]

А я диабет у кошек научился лечить на глаз, так как сахар им померить очень трудно ))) а колоть надо 2 раза в сутки, человеку и собаке достаточно одного раза))) - передоз - умрет сразу, недоза - умрет за месяц



там даже если посмотреть что такое ДНК - это не совсем очевидная штука ))) - ну примерно как Вселенная - вроде видно ///да не всё

аденовирусные векторы как у нас с вами вколоты, как и другие вакцины работают весьма неоднозначно, я надеюсь что организьм крепче и умнее, чем укол )) но это не очевидно и не для всех

__________

у мамы щитовидка удалена - ей не страшно, она просто на гормонах, у жены всё на грани - только стабилизировали, я думал это невозможно, но гормоны выровняли (врач хорошая тетка попалась в платной клинике) и антитела, которые разрушали щитовидку ушли!!!

молодая она ..ей вакцину делать векторную нельзя точно - можно нарушить баланс по щитовидке

почему все врачи спрашивают про диабет - это мы думаем что диабет разбаланс по сахару - а это полный разбаланс всех органов и связи между ними .. это настолько сложное заболевание, что мало кто сегодня понимает .. а причины точно неизвестны

[Julysha]

У нас с сегодняшнего дня началась вакцинация детей с 12 лет и старше:

Процент вакцинации разных возрастных групп населения по неделям (начиная с января 2021):

https://www.rivm.nl/sites/default/files ... gepast.pdf



Среди пожилых (старше 65 лет) вакцинация практически завершена. Остались единичные случаи невакцинированных - по религиозным убеждениям, по медицинским противопоказаниям либо другим причинам. Но престарелых до сих пор прививают, если они изменили мнение и обращаются.

Больше всего непривитых (всего 75-84% привитых) в двух самых больших городах - Амстердаме и Роттердаме. По традиции, в них селятся выходцы из других стран.

[kreef]

Только не могли бы Вы его дополнить рассказом о месте и роли антител, о которых в основном все и говорят.

С этим сложнее, с молекулярной биологией (все что касается генов, ДНК, и синтеза белков) я тесно связан по работе, так как без этого сейчас на хорошем уровне работать в нашей области невозможно, и как по мне, так это все потрясающе интересно. А вот иммунология (все эти антитела и механизм работы иммунитета) это очень отдельная специальная вещь, при этом жутко сложная, занудная (не любил биохимию в универе) и у меня там только очень поверхностное представление.



Могу только самые общие базовые принципы описать как я их себе представляю. В общем, есть два типа защиты:



- первая (собственно антитела) направлена против самих вирусов и работает она только снаружи клеток. Антитела это специальные белки, которые так устроены, что могут химически связываться (попросту прилипать) к строго определенным другим белкам. Образно говоря, у них есть участок, форма которого строго зеркальна к какому-то кусочку чужого белка (как байонет на объективе и на аппарате, к кому попало не подходит, только к кому надо). Если вы вдохнули воздух с вирусом, то вирус сначала оказывается в слизистой глотки, легких и т.п., снаружи от клеток. Пока вирус не проник в клетку он уязвим для антител - если у вас есть антитела на S-белок (то бишь на шипик вируса), то при встрече с вирусом они прилипают к этим шипикам на поверхности вируса. И дальше у нас два варианта - если антитело прилипло на критически важный участок S-белка (он огромный по размеру, но самая важная его часть, та, которая предназначена для протаскивания вируса внутрь клеток, она маленькая), то антитело называется нейтрализующим, так как после этого вирус становится неспособным проникнуть в клетку (а снаружи он не опасен и будет уничтожен). Второй вариант - не нейтрализующие антитела, они не могут помешать вирусу сделать свое злобное дело, но эти антитела являются черной меткой, все что помечено такими метками подлежит уничтожению иммунной системой. Разница здесь в том, что в случае нейтрализующих антител вирус становится не опасным сразу, а в случае не нейтрализующих придется дожидаться пока его уничтожат и непонятно успеют ли его уничтожить до того, как он убежит внутрь клетки. То есть второй вариант значительно слабее.



- второе это клеточная защита (или клеточный иммунитет, не знаю как правильно). Как только вирус проникает внутрь клеток, антитела его поймать не могут - их внутрь не пускают. В клетке оболочка вируса раскрывается, ДНК вируса попадает в ядро клетки (в закрытый кабинет главного конструктора по аналогии из предыдущего моего поста), там с него снимаются тысячи зеркальных копий в виде мРНК, все это вываливается из ядра в цитоплазму и клетка начинает штамповать все запчасти короновируса. Часть короновирусных белков клетка выставляет на своей поверхности. Снаружи клеток специальная часть иммунной системы постоянно совершает "обход" и "проверку документов" и если обнаруживается, что клетка занята синтезом вирусных белков, то на нее натравливаются другие мобильные клетки, которые уничтожают ее. Повторюсь, я не силен здесь в терминологии и деталях, на самом деле там очень многоступенчатый процесс (когда все это изучаешь то всегда возникает вопрос, блин, почему так сложно и все через одно место, почему было не сделать просто и четко - и ответ у этого вопроса есть, потому что это эволюция, а не исходно задуманный кем-то проект). Но суть простая - клеточный иммунитет направлен на убийство зараженных клеток. Заболела клетка? Расстрел на месте если поймали. Абсолютно тоталитарное общество. Если клетку не успели уничтожить, то она в итоге заполняется тысячами комплектов вирусных запчастей, происходит автоматическая сборка тысяч вирусов, клетка лопается, вирусы выходят наружу, разлетаются по организму. И тут все зависит от того, сколько у вас к этому моменту наработалось антител. Если вы не привиты, и только в первый раз познакомились с этим вирусом, то их на первых порах мало, вирус заражает все новые и новые клетки. Если недавно болели или привиты, то антитела взлетают вверх не за 2 недели, а за три дня (цифры примерные), в итоге большой шанс загасить все на корню на первом этапе. Так происходит потому, что организму требуется 2-3 недели, чтобы научиться штамповать антитела к новой угрозе, с которой он ранее не сталкивался. Далее эта инструкция запоминается и при повторной встрече с той же самой угрозой просто включается печатный станок - пара дней и у вас полно антител в крови.

Заболел непривитый - пока иммунитет раскачивается, вирус учиняет погром. Иммунитет успел раскачаться - вы выздоровели. Не успел - общий привет.

У привитых можно считать двух-трех недельное преимущество, либо вирус давится на корню сразу, либо, если таки проник в клетки, то давится в первых же итерациях.



Итог.

1) антитела нам помогают не заболеть на самом первом этапе (не дают вирусу проникнуть в клетки), а если заболели то не дают вирусу заражать новые клетки

2) клеточный иммунитет пытается искать и убивать зараженные клетки.

Хорошо, когда сильно работает и то, и другое.



-----------------------------

Хочу еще два слова добавить про то, с чего вчера начал спич (верить / не верить, кто врет, а кто нет). Если в голове есть основные базовые принципы (а то, что я рассказывал про ДНК и мРНК выше - это основа всей современной биологии, изучено в мельчайших деталях, проверено и работает в методологии), то в большинстве случаев легко можно определить, кто несет чушь, а у кого все логично и похоже на правду. Если профессор Воробьев говорит, что вакцина меняет нашу ДНК, то дальше можно просто не слушать, пусть он хоть трижды профессор. Бывает, крыша поехала. Это как бы если б математику прислали очередное доказательство теоремы Ферма, в котором автор с ходу говорит, что он доказал, что теорема Пифагора неверна. Дальше можно не читать, ведь так? Если есть знание базовых принципов, то нет необходимости знать тысячи фактов и 90% пурги в интернете фильтруется на автомате.



К сожалению люди не любят включать голову и многие вполне хорошо живут со своими дикими представлениями. Впервые я это понял лет 30 назад, когда разговорился со своей бывшей одноклассницей (которую в школе считал вполне вменяемой), что-то там пытался рассказать про динозавров, какие-то тонкие детали, и вдруг вопрос от нее - а ты вообще ВЕРИШЬ в динозавров? Начинаю объяснять, мол это не вопрос веры, вот череп откопали, скелет которому 300 миллионов лет... А откуда знают что 300 миллионов? Рассказываю про методы датировки по радиоизотопам, период полураспада и все такое, но вижу что бесполезно, и наглядно вижу что динозавры и Баба Яга со Змеем Горынычем для нее вещи одного порядка, может были, а может нет, этого, по ее мнению, никто толком не знает, вот дядечка по ТВ говорил, что все это выдумки голливуда.... И объяснить невозможно, потому что глубина незнания основ строения мира настолько огромна, что ты увязнешь в деталях только начав объяснять хоть что то. Этот случай тогда мне запомнился на всю жизнь, потому что тогда я столкнулся с этим в первый раз. А сейчас, через 30 (или уже больше?) лет, это норма жизни. И это жалко. Потому что реальность, как оно все на самом деле устроено и работает, в тысячи раз интереснее, чем убогие, простые сказки, в которых многие живут. Люди обделяют себя.

[Touristo]

Африку ждет катастрофа, если «дельта» продолжит распространяться с такой же скоростью, предупредил глава Национального института биомедицинских исследований Жан-Жак Муйембе.https://www.rosbalt.ru/world/2021/07/03/1909674.html

[Julysha]

[member="kreef"],



Большое спасибо! Надеюсь, этих двух рассказов было достаточно: чтобы люди от веры перешли к обычной логике и анализу.

[Julysha]

Африку ждет катастрофа, если «дельта» продолжит распространяться с такой же скоростью, предупредил глава Национального института биомедицинских исследований Жан-Жак Муйембе.https://www.rosbalt.ru/world/2021/07/03/1909674.html

Я вчера натолкнулась на статью о дельта-вирусе, в ее конце находится небольшой видеоролик, объясняющий, почему в Великобритании среди умерших за неделю от Дельты (73 человека) большое количество (26 человек) дважды вакцинированных.



https://www.nu.nl/uitleg-over-het-coron ... olgen.html



Отберем группу из 1000 очень уязвимых человек, которые при заражении дельта-вирусом обязательно попали бы в больницу в тяжелом состоянии. Например, все они из группы риска (пожилые, с хроническими болезнями, с ожирением и т.п.). Но 95% из них дважды вакцинированы Астразенекой, которая в случае с дельта-вирусом имеет 92% защиты от тяжелого течения болезни (это данные английского минздрава).



Из этих 1000 человек все невакцинированные с вероятностью 100% (50 человек из группы) попадают в больницу. Оставшиеся 950 человек дважды вакцинированы, и защита вакцины не сработает на 8% из них, то есть на 76 человеках - они тоже тяжело заболеют и попадут в больницу.

Получается, что среди дважды вакцинированных доля госпитализированных в рассмотренной группе даже больше.



В Великобритании процент дважды вакцинированных распределяется по возрастным группам почти так же, как и в Голландии:

Под 95% провакцинированы наиболее уязвимые - престарелые и пожилые. То есть, если отобрать 1000 человек из уязвимых пожилых, то как раз получится сценарий из видеоролика: 50 человек невакцинированных и 76 вакцинированных тяжело заболеют и будут госпитализированы. Не факт, что они все умрут, большая часть поправится, но какая-то часть умрет. Вот так и получается, что несмотря на вакцинацию, какая-то часть вакцинированных все же умирает от ковида. Но нужно смотреть на цифры: если бы не было вакцинации, то все 1000 человек из отобранной группы попали бы в больницу в тяжелом состоянии, а при 95% вакцинации попадет только 126, часть из них умрет, а остальные перенесут болезнь легко и дома.

[maximych]

...

Под 95% провакцинированы наиболее уязвимые - престарелые и пожилые. То есть, если отобрать 1000 человек из уязвимых пожилых, то как раз получится сценарий из видеоролика: 50 человек невакцинированных и 76 вакцинированных тяжело заболеют и будут госпитализированы. Не факт, что они все умрут, большая часть поправится, но какая-то часть умрет. Вот так и получается, что несмотря на вакцинацию, какая-то часть вакцинированных все же умирает от ковида. Но нужно смотреть на цифры: если бы не было вакцинации, то все 1000 человек из отобранной группы попали бы в больницу в тяжелом состоянии, а при 95% вакцинации попадет только 126, часть из них умрет, а остальные перенесут болезнь легко и дома.

Тут ещё нужно учесть, что эффективность прививки не 100%. И процентов 10-15 привитых по всей вероятности заразятся. А это 100-150 человек.

[Touristo]

В МФЦ всех непривитых заворачивают на прививку. Делают тут же ( в Москве)

[Julysha]

Тут ещё нужно учесть, что эффективность прививки не 100%. И процентов 10-15 привитых по всей вероятности заразятся. А это 100-150 человек.

Прививка на 92% защищает от тяжелых случаев (против дельта-вируса), так что в больницу попадает лишь 8% вакцинированных из группы уязвимых. Заболеть (легко или бессимптомно) может больше людей. Считать нужно не по общему числу положительных тестов, а именно по числу госпитализаций и смертей.





Об этом английская статистика и свидетельствует: ежедневно заболевает 25-27 тысяч человек, умирает 20-25, а в тяжелом состоянии числится 300 человек (на всю страну). Население страны - 68 миллионов.



В России ежедневно заболевает 20-24 тысячи, а умирает 650-700.

В Израиле заболевает 300 человек, иногда один умирает.

В Питере заболевает 1500-1700 человек, ежедневно умирает больше 100 (сегодня умерло 110).



А в Москве только на ИВЛ больше 700 человек:

[Julysha]

Оценивать число вакцинированных, которые тяжело заболели по доли ковидных больных в больнице имеет смысл только тогда, когда вакцинированных будет около 100%.



Бессмысленно делать выводы по двум вакцинированным среди пациентов в больнице, если процент вакцинированного населения пока очень небольшой.

[sdrobkov]

Другой дядя жены после прививки ослаб сильно, ничего не может делать как раньше (был "золотые руки" от огорода до ремонта машины). Теперь ждёт операцию на сердце...

[Touristo]

Другой дядя жены после прививки ослаб сильно,

Думаете, это от прививки?

[sdrobkov]

Думаете, это от прививки?

Конечно. Бегал мужик себе, лишь изредка говорил что сердце иногда "барахлит". А тут привился и слёг... Официально, конечно, никто этого не признал...

[maximych]

Конечно. Бегал мужик себе, лишь изредка говорил что сердце иногда "барахлит". А тут привился и слёг... Официально, конечно, никто этого не признал...

А если не привился бы и слёг? Вы такое не допускаете?

[sdrobkov]

А если не привился бы и слёг? Вы такое не допускаете?

Ну да, как в анекдоте про цыгана и лошадь? "Надо же трёх дней не хватило чтобы привыкла не есть!"

[_abc]

......

. И объяснить невозможно, потому что глубина незнания основ строения мира настолько огромна, что ты увязнешь в деталях только начав объяснять хоть что то. Этот случай тогда мне запомнился на всю жизнь, потому что тогда я столкнулся с этим в первый раз. А сейчас, через 30 (или уже больше?) лет, это норма жизни. И это жалко. Потому что реальность, как оно все на самом деле устроено и работает, в тысячи раз интереснее, чем убогие, простые сказки, в которых многие живут. Люди обделяют себя.

Вот эта часть мне больше всего понравилась у меня в детстве было - никто не верил что я сам делал некоторые вещи .. говорили это папа твой сделал ))) с тех пор у меня стойкое критическое отношение к мнению толпы, и просто на генетическом уровне неприязнь простого невежества, справедливости ради иногда подводит излишняя самоуверенность .. наверное тоже последствия, но признать свои ошибки при наличие доказательств - да запросто и с удовольствием, даже интересно покопаться в собственных заблуждениях )))



А первая часть - весьма доступно, а главное приятно что не перепечатка из инета, и ведь эта вся информация есть в интернете и можно прочитать было ещё в прошлом году ))) мне пришлось читать эти вещи (даже не ожидал тогда что так всё сложно) когда у мамы диагностировали рак щитовидки и когда 7 лет назад её кот диабетом заболел ))) кота некому было лечить - только сами, ветеринара 2 раза в день не реально вызвать

[_abc]

Тут ещё нужно учесть, что эффективность прививки не 100%. И процентов 10-15 привитых по всей вероятности заразятся. А это 100-150 человек.

Коллеги необходимо уточнить )) вы взяли 1000 заболевших человек и не учли что прививка снижает риск - тогда эти цифры верны, если взять просто 1000 человек, которых мы видим на улице - то в ближайшее время из них заболеет и попадет в больницу менее одного вакцинированного, намного менее ))) если конечно людей на части можно делить

[Touristo]

А тут привился и слёг..

Post hoc non ergo propter hoc





***************************************************





Народ, как относитесь к ревакцинации через полгода Ковиваком? Пусть даже придется куда-то ехать.

[maximych]

Post hoc non ergo propter hoc





***************************************************





Народ, как относитесь к ревакцинации через полгода Ковиваком? Пусть даже придется куда-то ехать.

Лучше привиться, чем заболеть.

[Touristo]

учше привиться, чем заболеть.

Ну да, но можно опять Спутником, а можно Ковиваком - какой вариант лучше?



(Эпиваккорону, думаю, не стоит рассматривать)

[maximych]

Ну да, но можно опять Спутником, а можно Ковиваком - какой вариант лучше?



(Эпиваккорону, думаю, не стоит рассматривать)

А судьи кто? Мы с вами не специалисты, и можем судить на основании официальных публикаций. Но народ почему-то судит по публикациям "блогеров", шмогеровов и прочих "специалистов". У нас в клубе можно найти этому подтверждения. Вот Вы, например, на каком основании написали - (Эпиваккорону, думаю, не стоит рассматривать)?

[kreef]

Народ, как относитесь к ревакцинации через полгода Ковиваком? Пусть даже придется куда-то ехать.

Раньше однозначно рекомендовал бы после спутника ковиваком, но сейчас, из-за особенностей индийского штамма, пока не очень понятно что даст более сильную защиту при ревакцинации, Ковивак или Спутник (лайт). В любом случае и то и другое (только не Эпиваккорона конечно) будет нормально, так что специально ловить именно Ковивак и ехать за ним куда-то смысла я не вижу. Мы с женой наверное спутником ревакцинируемся (через пару месяцев), им в нашей деревенской поликлинике колют, Ковивак тоже вроде в свободном доступе (был?), но за ним город ехать надо и вот непонятно есть ли смысл.

[Touristo]

Вот Вы, например, на каком основании написали - (Эпиваккорону, думаю, не стоит рассматривать)?

на основании публикаций и интервью Северинова, Альтштейна и др. Мне кажется, лучше использовать то, о чем нет отрицательных отзывов (тем более - в таком количестве)

и вот непонятно есть ли смысл.

Слушал Чумакова (сына), он говорит, что третья прививка Спутником может быть малоэффективна, потому что организм "научился" с ней бороться. С другой стороны Ковивак сделан по традиционной технологии и имеет как бы более широкий "спектр" защиты (я не специалист, поэтому, наверное выражаюсь не точно). Это имеет значение?

[kreef]

Но народ почему-то судит по публикациям "блогеров", шмогеровов и прочих "специалистов". У нас в клубе можно найти этому подтверждения. Вот Вы, например, на каком основании написали - (Эпиваккорону, думаю, не стоит рассматривать)?

Про эпиваккорону, к сожалению, информация не от блогеров, и недоверие к ней основано не на том, что они ничего толком не рассказывают и не публикуют (на это можно было бы закрыть глаза, если бы вакцина у них получилась). Суть там вот в чем. Все вакцины приводят к тому, что в организме синтезируется белок шипика короновируса в том самом виде, в котором он есть на боевом вирусе. Иммунитет видит его и учится узнавать и нейтрализовывать. Эпиваккорона, наоборот, содержит несколько (семь, если я правильно помню но могу ошибаться) крохотных готовых кусочков вырезанных из этого белка. Совсем крохотных. Таких крохотных, что их пришлось прилепить к другому белку и добавить в вакцину адьюванты, иначе организм вообще не реагирует. Сразу после создания Эпиваккороны ее создателями был опубликован патент, в котором опубликованы точные последовательности (=текст) тех семи кусочков S-белка, которые решено было поместить в вакцину. И сразу же специалисты (не блогеры, а те, кто в теме), сказали что кусочки эти выбраны крайне неудачно, так как это не те кусочки, на которые в норме вырабатывается иммунитет. Все ждали, что разработчики ответят и объяснят. Тишина. Научное сообщество (в отличие от блогеров), сказало ладно, посмотрим на результат, а вдруг... Результат испытаний - ноль, нет антител, нет иммунитета. Это чистое вредительство на фоне того, что имеются две отличные вакцины. Вкратце всю историю пересказали в интервью с профессором Альштейном, это один из создателей Спутника, он пытался деликатничать поначалу, но в итоге не выдержал и сказал все что думает, вот ссылка с привязкой ко времени https://youtu.be/GWaWtG1TSfw?t=3314 , посмотрите, оно достоверно все.

[kreef]

Слушал Чумакова (сына), он говорит, что третья прививка Спутником может быть малоэффективна, потому что организм "научился" с ней бороться. С другой стороны Ковивак сделан по традиционной технологии и имеет как бы более широкий "спектр" защиты (я не специалист, поэтому, наверное выражаюсь не точно). Это имеет значение?

Прямо сейчас не могу подробно писать, кратко - ревакцинация спутником вполне эффективна (там возникает иммунитет на аденовектор, но он во-первых слабый по силе, во-вторых очень недолговечный, ко времени ревакцинации от него не остается и следа), Чумакова младшего я тоже слушать пытался поначалу, но он с самого начала говорил очень странные вещи, при этом явно закрывал глаза на имеющиеся факты (например на то, что у ревакцинированных через несколько месяцев спутником антитела взлетали вверх за пару дней, что показывает во-первых то, что иммунитет от первой прививки еще работал (речь шла о 6-8 месяцах кажется, могу ошибаться), а во-вторых что ревакцинация сработала. Причем после ревакцинации уровень защиты больше, чем после первой (двойной) вакцинации.



Про широкий иммунитет от чумаковской вакцины это верно, в теории она должна быть менее чувствительна к мутациям вируса, но индийский вариант похоже исключение. Проблема в том, что у чумаковской вакцины по логике будет слабее клеточный иммунитет (тот, который убивает зараженные клетки - так получается потому что чумаковская вакцина НЕ заражает наши клетки и все обучение иммунитета идет снаружи), а вот с индийским штаммом (если окажется верным то, что говорил про него Гинзбург, что он научился заражать соседние клетки не выходя наружу), как раз клеточный иммунитет был бы важнее. Оговорюсь - про этот минус чумаковской вакцины я нигде не читал и не слышал, это у меня чисто теоретические представления исходя из логики процессов, вполне может быть и ошибаюсь, надо смотреть что на практике получится.



Но в целом, это все тонкие тонкости, что есть в ближайшей поликлинике из этих двух, то и колол бы.