Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Сергей С. »

Не вижу никаких проблем, в последнее время выпущено большое количество сверхширокоугольных зумов для DX формата. Разница только в глубине резкости, что для широкоугольной съемки совершенно непринципиально.
В том-то и дело, что нет. Сжатие перспективы отличается очень сильно. Посмотрите на 28 мм полного кадра и на кроп с тем же углом обзора: в случае кропа перспектива будет заметно сжата. Широкого и не "сжатого" угла на кропе просто нет.


Как тут можно говорить о "незаконченной передачи сцены". Рассматривая 100% кропы, возможно заметить разницу в передачи мелких деталей, но отличить отпечатки практически невозможно.
Таковы лично у меня ощущения - "незаконченный рисунок" rolleyes См. ниже про 50/1.4


отпечатку, скажем, 20х30, сделанному с кадра 24х36 мм - противопоставляется отпечаток 20х30, сделанный, скажем, с кадра 16х24 мм.
Если снято одним и тем же объективом, то проецируемое изображение будет одинаково. Разная часть изображения запомнится в обоих случаях, но это не меняет проецируемую картинку.


Передача сценыбудет соврешенно одинаковой (с точностью до паразитных искажений, вносимых объективом) если снимать ее с одной и той же точки. Только для кропа придется взять объектив с фокусным поменьше.
Речь не о том: 1) если брать один и тот же объектив, то кроп у него отрежет края и "паразитных" искажений там будет меньше (хороший пример - совершенно никакой рисунок 50 1.4 на кропе, и в то же время глубокий на полном кадре); 2) взяв фокусное поменьше, сжимаем перспективу зачастую больше, чем хочется. А часто совсем не хочется.
Аватара пользователя
TapeH
Сообщения: 373
Зарегистрирован: Вт окт 10, 2006 13:03

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение TapeH »

Варианты опроса должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждому респонденту подходил только один вариант. Иначе опрос не имеет особого смысла.



Про себя скажу - если бы у Никона сейчас имелся в наличии "пятак", проапгрейдил бы свой Д70 на него. Поскольку пятака нет - наверное буду брать Д300, и снимать им годика так 3, потом апгрейдиться до "народного ФФ". Почему мне нужен ФФ:



1. Возможность использования полного потенциала оптики, которая у меня есть.

2. Вытекает из п.1 - возможность использования моего 17-35/2.8 на полную катушку.

3. Большой светлый видоискатель. Для пейзажа это важно.



Меньшая шумность на высоких ИСО - мне особо не нужно, хотя если такая возможность будет - буду только рад. Важнее картинка на базовых ИСО.
Аватара пользователя
zinov
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 11:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение zinov »

Варианты опроса должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждому респонденту подходил только один вариант...
Так не бывает. Если нужна более подробная информация по прикладной социологии или маркетинговым исследованиям, попытаюсь объяснить...
Аватара пользователя
Miki Michel
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 16:46

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Miki Michel »

Так не бывает. Если нужна более подробная информация по прикладной социологии или маркетинговым исследованиям, попытаюсь объяснить...


Пока оппоненты будут выяснять соответствие прикладной социологии применительно к маркетологовым исследованиям широкого внедрения FF в повседневную жизнь DSLR, компания Sony аннонсировала на 2008 год серийный выпуск полу-профессиональной модели ЦФК с сенсором "Exmor" c 24,81Mpix. Дана отмашка красным флагом smile

http://www.dpreview.com/news/0801/08013109sonypma.asp

Key points: No high end DLSR announced today, but a little more detail: It's going to be a full frame 24.6MP CMOS model with Super Steady Shot stabilization, and it's coming this year.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Если снято одним и тем же объективом, то проецируемое изображение будет одинаково. Разная часть изображения запомнится в обоих случаях, но это не меняет проецируемую картинку.


Какое проецируеме изображение одинаково? Куда?

Изображение проецируемое со всего кадра 24х36 мм на лист 20х30 см и изображение, проецируемое из обрезанной серединки кадра на тот же лист 20х30 см - неодинаково. У него масштаб увеличения разный.

А понятие "ГРИП" прямо связано именно с этим самым масштабом. И существует не в "проецируемом изображении как таковом", а исключительно в "восприятии зрителем изображения". Точнее - в конечнмо угловом разрешении глаза.


Речь не о том: 1) если брать один и тот же объектив, то кроп у него отрежет края и "паразитных" искажений там будет меньше (хороший пример - совершенно никакой рисунок 50 1.4 на кропе, и в то же время глубокий на полном кадре);


совершенно не уверен, что дело тут в "отрезании паразитных искажений"... прежде чем на эту тему что-то умозаключать - неплохо бы перевести понятия "никакой рисунок" и "глубокий рисунок" в измеримые величины.


2) взяв фокусное поменьше, сжимаем перспективу зачастую больше, чем хочется. А часто совсем не хочется.




а как перспектива связана с фокусным?

правильно - никак не связана.

точнее (вспоминая бывшее недавно длинное обсуждение оптических тонкостей) - в зоне, отличной от макросъемки никак не связано.

в зоне макросъемки (при масштабе порядка 1:1 и больше. т.е. с расстояния, сравнимым с фокусным объектива) могут наблюдаться разные эффекты первого порядка малости.

а дальше - фокусное уже не при чем. играет роль только расстояние от фотографа до объектов съемки.

что легко показывается и математически (геометрическая оптика, средняя школа, 10-й класс), и экспериментально
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Сергей С. »

Mike_s писал(а): Какое проецируеме изображение одинаково? Куда?

Изображение проецируемое со всего кадра 24х36 мм на лист 20х30 см и изображение, проецируемое из обрезанной серединки кадра на тот же лист 20х30 см - неодинаково. У него масштаб увеличения разный.
Мои соображения немного не об этом - сам по себе кроп, без масштабирования, изменения фокусного и т.д., не влияет на грип при использовании одного и того же объектива. Ваше заключение понятно. Соглашусь, что уменьшение фокусного расстояния на кропе для достижения масштаба передачи изображения увеличивает ГРИП.

Отстаивать далее две вполне корректные идеи не вижу смысла. Мир? rolleyes


совершенно не уверен, что дело тут в "отрезании паразитных искажений"... прежде чем на эту тему что-то умозаключать - неплохо бы перевести понятия "никакой рисунок" и "глубокий рисунок" в измеримые величины.
Неровности краёв, например, на моём 50/1.4 создают в изображении акцент на среднюю часть. Можно, наверное, сравнить с рамкой. Появляется глубина.

Средняя же часть ровная, точно передающая эту "значимую" часть. Если взять только её (кроп), то получается просто плоская картинка.

Лицезрею эту разницу каждый день, т.к. на холодильнике висят два погрудных портрета - один кроп, другой - 35мм фильм, оба снятые на "полтинник".


Mike_s писал(а):а как перспектива связана с фокусным?

правильно - никак не связана.

...

экспериментально
Чем больше угол обзора, тем больше "вогнутость" передаваемых объектов на изображении.

Ваши примеры мало показательны, поскольку на 24 мм (а это - минимум фокусного в примере) "вогнутости" практически нет, она хорошо видна только по углам кадра 24х36. Хотя и в этом примере видно, что картинки слева немного вогнутые, а справа - плоские.

Сделайте сравнение не в диапазоне 24-85, а, например, 12-17-24 или 17-24-28 и разница будет бросаться в глаза.
Аватара пользователя
Genn
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: Чт дек 06, 2007 19:33

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Genn »

Ибо непременно участвующий в вычислении ГРИП "кружок нерезкости" (без которого вообще никакой ГРИП не будет) - если не "свойство проекции", а свойство восприятия изображения человеческим глазом. И принимается обычно за одну угловую минуту при рассматривании с расстояния равного диагонали кадра. До тех, конечно, пока фотографическое разрешение кадра выше, чем размер этого кружка. А оно таки и на кропе всё еще выше.
А можно ссылку на место где описано что принимается обычно именно 1 минута?

У А.Адамса указывалось на 1/1000 короткой стороны отпечатка. Тангенс 1 минуты порядка 0.0003 - т.е. в три раза меньше.
SY, Genn
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Julysha »

Сергей С. писал(а): В том-то и дело, что нет. Сжатие перспективы отличается очень сильно. Посмотрите на 28 мм полного кадра и на кроп с тем же углом обзора: в случае кропа перспектива будет заметно сжата. Широкого и не "сжатого" угла на кропе просто нет.



Речь не о том: 1) если брать один и тот же объектив, то кроп у него отрежет края и "паразитных" искажений там будет меньше (хороший пример - совершенно никакой рисунок 50 1.4 на кропе, и в то же время глубокий на полном кадре); 2) взяв фокусное поменьше, сжимаем перспективу зачастую больше, чем хочется. А часто совсем не хочется.


Как мне кажется, речь идёт о предмете, обсуждаемом в статьях Игоря Ефремова:

Общая теория перспективы Раушенбаха глазами фотографа. Почему «полтинник» — универсальный объектив.

и

Глубина резко изображаемого пространства. Известное и не очень.



http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm

http://hobbymaker.narod.ru/Articles/dof_rus.htm



В своё время долгго думала над тем, почему мне очень часто бывает нестерпимо оставаться в рамках кропнутого объектива, когда испытываю что-то сродни клаустрофобии - до чего хотется раздвинуть ганицы видоискателя, чтобы передать в кадре то и ТАК, как я это чувствую это в реальности.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Сергей С. писал(а): Мои соображения немного не об этом - сам по себе кроп, без масштабирования, изменения фокусного и т.д., не влияет на грип при использовании одного и того же объектива. Ваше заключение понятно. Соглашусь, что уменьшение фокусного расстояния на кропе для достижения масштаба передачи изображения увеличивает ГРИП.

Отстаивать далее две вполне корректные идеи не вижу смысла. Мир? rolleyes


давайте изойдем все-таки из того, что на полный кадр и на кроп снимается один и тот же сюжет.

то есть если на полном кадре - в кадре объект от точки а до точки а' по горизонтали и от точки b до точки b' по вертикале, то и на кропе - тот же самый сюжет от той же маой точки до той же самой.

после чего дальнейшее становится очеивдным. И про ГИРП, и проперспективу.



а иначе и предмета для сранения нет.


Сергей С. писал(а): Неровности краёв, например, на моём 50/1.4 создают в изображении акцент на среднюю часть. Можно, наверное, сравнить с рамкой. Появляется глубина.

Средняя же часть ровная, точно передающая эту "значимую" часть. Если взять только её (кроп), то получается просто плоская картинка.


отройте дырку поширше на стоп. и будет на кропе примерно то же самое :-)




Чем больше угол обзора, тем больше "вогнутость" передаваемых объектов на изображении.


так угол обзора на полном кдаре с фокусным Х и на кропе Х/1.5 - как раз одинаковый :-)

про то и речь.



а при одианковом фокусном - поянтно, что угол обзора на полном кадре и на кропе разный. Так и сюжеты в итоге будут сняты разные. Если однакий объектив вешать на кроп и на полный кадр.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Полный Формат И Наши Реальные Потребности

Сообщение Mike_s »

Julysha писал(а): Как мне кажется, речь идёт о предмете, обсуждаемом в статьях Игоря Ефремова:

Общая теория перспективы Раушенбаха глазами фотографа. Почему «полтинник» — универсальный объектив.


бедный Борис Викторович... К чему его только не приплетают.

собственно, все рассуждения автора статьи вполне логичны, но... относятся к "подному кадру". Который 24х36 мм.

а для "кропа" или для "среднего формата" все будет верно так же точно, но уже на других фокусных.

без всякого ограничения общности.


В своё время долгго думала над тем, почему мне очень часто бывает нестерпимо оставаться в рамках кропнутого объектива, когда испытываю что-то сродни клаустрофобии - до чего хотется раздвинуть ганицы видоискателя, чтобы передать в кадре то и ТАК, как я это чувствую это в реальности.


вообще-то достаточно взять объектив поширше - и в рамках кропа все вполне передастся.

тут есть едиснтвенное "но", вытекающее не столько из формата кадра, сколько из конструкции камеры.

все современные "кропнутые" зеркалки унаследовали от своих пленочных прародителей видоискатели, "заточенные" под 50 мм.

т.е. именно с "полтинником" картинка в видоискателе примерно такая же, как видимая простым глазом. что на кропе, что на не кропе. т.е. глядя одним глазом в видоискатель, а другим мимо на объект - оба глаза видят примерно одно и то же.

(на самом деле всё еще хуже, у разных камер этот "правильный" объектив варьируется в пределах 50-70 мм примерно, в заивисмости от оптического увеличения видоискателя).



в то же время "охват кадра" у кропнутых зеркалок джействительно поуже.

отсюда и дискомфорт.

был бы у кропнутых зеркалок видоискатель с "оптическим увеличением 1.5 для объектива 50 мм" (а не 0.95-0.7, как нынче делают) - и всё стало бы нормально.

с 30 мм объективом и картинка в видоискателе соотвествовало бы той, что видно "простым глазом", и границы кадра были бы привычные.

но видоискатель стал бы сильнее темнее....
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей