Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Аватара пользователя
kreef
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн янв 13, 2014 08:13

Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение kreef »

Несколько месяцев назад в теме про "кружок нерезкости" возник оффтопик на тему астрономии, в ходе которого я выложил ссылку на очень понравившийся мне ролик, вот он - https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA

Это таймлапс развития вселенной от наших дней и до самого ее конца, с ускорением хода времени вдвое каждые пять секунд, что позволило охватить неимоверно большой промежуток времени, снятый строго в соответствии с доминирующими в настоящее время научными представлениями. (Можно включить русские субтитры кому надо).



Если эта тема кому-нибудь интересна, то вот продолжение.

Несколько дней назад была опубликована статья Николая Горькавого и Сергея Тюльбашева в которой рассматривается и математически обосновывается совершенно иной и потрясающе интересный сценарий развития событий, не тот, который показан в клипе по ссылке выше (начало по клипу одинаковое, а дальше нет). Гораздо более приятный с человеческой точки зрения.

Позавчера появилась популярное изложение их статьи на сайте накед-сайнс, вот ссылка, рекомендую: Вселенная Феникс.

Суть их теории в том, что вселенная наша многоразовая, расширение сменится сжатием и так много раз и механизмом раскачки этого маятника являются черные дыры.


1.jpg


Я не знаю интересна ли эта тема здесь кому-то, поэтому не буду пока расписывать подробности (если интересно можно обсудить). Скажу только что это не из серии очередных журналистских бредней, там все очень серьезно продумано и серьезный математический аппарат привлечен, и оба серьезные ученые и очень умные люди (Сергея Тюльбашева я знаю уже больше 30 лет, со времен его учебы на физфаке МГУ, ныне он директор Пущинской радиоастрономической обсерватории и по совместительству муж моей сестры) и если будут найдены подтверждения, а в статье подробно проанализированы следствия и что следует искать, то это все потянет на Нобелевскую премию. Возможно это будет одним из самых крутых открытий в космологии нашего времени.
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение Mike_P »

Есть гипотеза о происхождении сверхмассивных чёрных дыр. Непонятно, откуда они успевают набрать массу. Предположили, что они переживают "смерти" Вселенной.

А вообще, про циклическое пульсирование Вселенной писали ещё в 80е гг ХХ в, связывая с значением критической плотности. Ещесть гипотеза, что мы все внутри ЧД.
Аватара пользователя
vpf
Сообщения: 6101
Зарегистрирован: Сб окт 19, 2013 09:20

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение vpf »

Интересно, конечно!

А то совсем тоскливо на форуме стало Изображение
Аватара пользователя
kreef
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн янв 13, 2014 08:13

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение kreef »

Да, именно так про сверхмассивные черные дыры и именно об этом речь! В точку! Горькавый давно развивал эти идеи, но идеи это одно, а когда это разрабатывается в деталях и математически обосновывается, и показывают как классно оно все ложится на наблюдаемые факты, и публикуется в рецензируемом журнале (бои с рецензентами там на смерть были) это очень круто.



Пожалуй скопирую сюда что я писал про эту новость на другом форуме:



В принятой ныне теории считается, что история времен началась 13.7 миллиарда лет назад с события, называемого Большой взрыв, началось расширение, которое идет до сих пор, причем с ускорением. Для объяснения ускорения придумали силу с отрицательной энергией которую назвали "темная энергия" - сила, которая чем дальше, тем сильнее расталкивает все объекты и, в текущих общепринятых представлениях, в итоге разнесет все. И этим все и кончится. Пустотой и чернотой.



В теории пульсирующей вселенной расширение сменится сжатием (причины этого объясняются), сжатие (естественно) будет сопровождаться повышением температуры, в какой-то момент она достигнет такого уровня, что все тяжелые атомные ядра будут разрушены, останутся только два типа объектов - черные дыры, которые в принципе не разрушимы, и, частично, нейтронные звезды. Сжатие вселенной приводит ко все более частому слиянию существующих в ней черных дыр (просто потому, что они становятся ближе друг другу). Слияние черных дыр это замечательный процесс в котором до 5% их массы переходит в гравитационные волны, которые не имеют массы. В итоге суммарная масса вселенной падает, и когда вселенная сожмется до радиуса примерно в 10 световых лет, начинается новый разлет. И далее все по новой по известному сценарию - образование звезд, синтез новых тяжелых элементов и так далее. Как оказалось, эта теория хорошо объясняет запредельно большое количество черных дыр, существование которых следует из экспериментов LIGO (гравитационные волны) и которые в таком количестве пока не получается объяснить в рамках существующей теории, а так же существование сверхмассивыных черных дыр, примерно по одной на галактику, которые тоже совершенно непонятно как могли образоваться. В теории пульсирующей вселенной это реликты, пережившие не одну вселенную и их число растет потихоньку от цикла к циклу. Кроме того, расчеты удивительно совпадают с наблюдаемым количеством и распределением по массам - очень много обычных черных дыр, много (столько же, сколько галактик) сверхмассивных и практически нет (?) среднеразмерных. Бонусом, оказалось что нет необходимости придумывать таинственную темную материю (в текущей теории это "непонятное нечто", что отвечает за 80% массы вселенной, а в теории пульсирующей вселенной это просто скопления черных дыр), и еще более таинственную черную энергию (которой в теории пульсирующей вселенной просто нет - все разлеты и схлопывания объясняются гравитацией без привлечения неизвестных сил).



Вот оригинал статьи, вполне читабельно.
Аватара пользователя
Авихай
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2012 22:48

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение Авихай »

Я довольно много занимался астрономией в юности - и до сих пор интересуюсь.

Вполне согласен с современными физическими теориями, корпускулярно-волновым дуализмом и т.д.



Занимался также конструктивной математикой, так что не верю в бесконечно малые величины - и не я один.



Вот так же не верю в теорию Большого Взрыва - думаю, что Красное смещение имеет другую причину.

Математически можно обосновать (основываясь на каких-то предположениях) многие вещи, и пульсирующие

вселенные и отрицательное влияние темного вещества и многое другое.





А вот физически - мне кажется, что Вселенная бесконечна и многообразна, мы просто не знаем и не понимаем

многих вещей, поэтому и "измышляем гипотезы".
В наше время все существует ради того, чтобы окончиться фотографией /Сьюзан Зонтаг/
Аватара пользователя
Сильвестр
Сообщения: 3888
Зарегистрирован: Вс фев 14, 2010 18:51

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение Сильвестр »

В юности зачитывался книгой Дж.Силка Большой взрыв.

Интереснейшая штука!
Аватара пользователя
kreef
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн янв 13, 2014 08:13

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение kreef »

Вся история сама по себе интересна. Николай Горькавый разносторонний и очень умный дядька, многим он известен под псевдонимом Ник Горькавый, как писатель фантаст, автор книг про Астровитянку, но он астрофизик, причем весьма крутой. Процитирую кусочек из википедии про него:



"Академик В. И. Арнольд в своей книге «Математическое понимание природы» пишет, что обсуждал с иностранными учёными возможность присуждения Нобелевской премии [Горькавому] за предсказание спутников Урана: Мне кажется, Нобелевские премии специально созданы для увенчивания именно таких научных открытий, подтверждённых впоследствии экспериментами или наблюдениями, как описанная теория колец Урана. Но американские астрономы, с которыми я это впоследствии обсуждал, возразили: «наша цель — поддерживать американские теории, а не российские».



Теорию многоразовой пульсирующей вселенной он разрабатывает давно и периодически публикует отдельные части и мысли, и в статьях и у себя в ЖЖ. Это снаружи кажется, чего там, решил так, решил этак, на деле же все очень сложно если мы хотим оставаться рамках науки и не улетать в умозрительную философию. Признаюсь, я совершенно не интересовался его теориями и творчеством, считал что ну как бы если все (практически поголовно) современные астрофизики принимают текущую модель одноразовой вселенной, то так оно и есть. Ну а то, что для ее ускоренного расширения пришлось придумать крайне странную вещь, темную энергию (не путать с темной материей, которая гораздо более проста для понимания), значит тоже так оно и есть. А для начальных моментов жизни вселенной придумать особые поля...

Далее произошла цепь случайностей - знакомый на одном междусобойном мелком форуме попросил рассказать про горизонт событий у черной дыры (как раз в то время по новостям звучало что его удалось "сфотографировать"). Другой парень в ответ дал ссылку на ЖЖ Горькавого, где тот высказывал идеи что все мы живем внутри огромной черной дыры. Что за ерунда, подумал я, и пригласил к разговору Сергея Тюльбашева, настоящего астронома, который на тот момент еще не был директором Пущинской радиоастрономической обсерватории. Сергей ответил народу на вопросы и по ходу дела увидел ссылку на Горькавого и его идеи. [Далее идет несколько вольное изложение последовательности событий основанное на разговорах с Сергеем]. В отличие от меня он не подумал "что за ерунда", что-то его зацепило и он написал Горькавому в том духе, что у него есть огромнейший массив данных наблюдений в радиодиапазоне по всему небу за много лет. Какие объекты предсказывает ваша теория, которые надо обнаружить для ее подтверждения? Мы бы попробовали их поискать, а вдруг? В итоге одно из первых следствий, которое они вывели, стало предсказание возможности существования нейтронных звезд малых масс. Если такие звезды будут найдены, то это большой плюс в подтверждение теории. Здесь надо пояснить в чем дело. Нейтронные звезды в нашей вселенной практически калиброваны по массе - они образуются в конце жизни зведд масса которых немного больше массы солнца. Если масса меньше, то тяготения не хватает для схлопывания в нейтронную звезду (размером 10-20 км с идеально ровной поверхностью с горами выстой в доли мм), если больше, то схлопывание не останавливается и получается черная дыра. Короче, в нашей вселенной они все плюс-минус одинаковые по массе. Со временем они могут терять массу из-за излучения, но времени жизни вселенной не хватает, чтобы это было заметно. Так вот, если будут найдены (в статье есть расчеты где и как искать) нейтронный звезды малой массы, это будет говорить от том, что это чрезвычайно старые объекты пережившие не один цикл сжатия-расширения вселенной. В общем, в итоге у Сергея с Горькавым завязалось плотное обсуждение и все это вылилось в развитие теории со всеми расчетами. А дальше отдельная история, как они эту статью проталкивали через неприятие рецензентов. По моему Горькавый у себя в ЖЖ писал что только после вмешательства вице президента академии наук пропихнули (не знаю о ком именно речь, спрошу потом у Сергея).
Аватара пользователя
vpf
Сообщения: 6101
Зарегистрирован: Сб окт 19, 2013 09:20

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение vpf »

kreef писал(а): Ср авг 11, 2021 07:17
В теории пульсирующей вселенной расширение сменится сжатием (причины этого объясняются), сжатие (естественно) будет сопровождаться повышением температуры, в какой-то момент она достигнет такого уровня, что все тяжелые атомные ядра будут разрушены, останутся только два типа объектов - черные дыры, которые в принципе не разрушимы, и, частично, нейтронные звезды. Сжатие вселенной приводит ко все более частому слиянию существующих в ней черных дыр (просто потому, что они становятся ближе друг другу). Слияние черных дыр это замечательный процесс в котором до 5% их массы переходит в гравитационные волны, которые не имеют массы. В итоге суммарная масса вселенной падает, и когда вселенная сожмется до радиуса примерно в 10 световых лет, начинается новый разлет. И далее все по новой по известному сценарию - образование звезд, синтез новых тяжелых элементов и так далее. Как оказалось, эта теория хорошо объясняет запредельно большое количество черных дыр, существование которых следует из экспериментов LIGO (гравитационные волны) и которые в таком количестве пока не получается объяснить в рамках существующей теории, а так же существование сверхмассивыных черных дыр, примерно по одной на галактику, которые тоже совершенно непонятно как могли образоваться. В теории пульсирующей вселенной это реликты, пережившие не одну вселенную и их число растет потихоньку от цикла к циклу. Кроме того, расчеты удивительно совпадают с наблюдаемым количеством и распределением по массам - очень много обычных черных дыр, много (столько же, сколько галактик) сверхмассивных и практически нет (?) среднеразмерных. Бонусом, оказалось что нет необходимости придумывать таинственную темную материю (в текущей теории это "непонятное нечто", что отвечает за 80% массы вселенной, а в теории пульсирующей вселенной это просто скопления черных дыр), и еще более таинственную черную энергию (которой в теории пульсирующей вселенной просто нет - все разлеты и схлопывания объясняются гравитацией без привлечения неизвестных сил).



Вот оригинал статьи, вполне читабельно.


Получается, что от цикла к циклу кол-во ЧД будет расти, а затем они сольются в одну или нет?

Вся это концепция цикличности какое завершение предсказывает?
Аватара пользователя
kreef
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн янв 13, 2014 08:13

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение kreef »

Авихай писал(а): Ср авг 11, 2021 07:43
Вот так же не верю в теорию Большого Взрыва - думаю, что Красное смещение имеет другую причину.
Авихай, вы ж понимаете, что в науке в принципе нет верю/не верю.

Я тоже сильно интересовался астрономией раньше (как и многие в наше время, телескопы из очковых линз, уверен, что и вы их тоже делали по чертежам из Юного Техника или книг Навашина), и имею возможность общаться с профи в этой области (таки почти родственник). Если у них спросить, верите ли вы в Большой взрыв, они сначала не понимают как это (верю? почему я должен верить?), потом начинают объяснять, что это всего лишь одна из множества гипотез и дальше, если их не остановить, вам будет рассказан длинный рассказ про разные теории, кто и когда их развивал, с какими трудностями каждая сталкивалась, как половина была отметена сходу, так как не могла объяснить наблюдаемые факты, как потихоньку отваливались остальные и появлялись новые... В итоге на поверхности остаются всего несколько теорий, из которых теория Большого взрыва наиболее хорошо согласовывается (согласовывалась) с наблюдениями. Огромная толпа ученых только и мечтает найти что-то, что не укладывается в существующие устоявшиеся теории - и это понятно, открыть что то новое, это очень круто. Запускаются все новые и новые инструменты, и в космосе и на земле (коллайдеры, детекторы LIGO), с этой целью - найти что-то необычное. Различные космологические параметры измеряются все с большей и большей точностью и это отсеивает часть имеющихся гипотез, которые предсказывали одно, а на деле оказалось другое.



Вот просто так сказать, а я не верю... и? И что взамен? Вселенная бесконечна и красное смещение объясняется чем-то другим? Уже бы объяснили, если бы оно хоть как-то получалось, но пока не получается.

Еще раз - никто из астрофизиков не "верит" в Большой взрыв, но все его принимают как основную, наиболее вероятную рабочую гипотезу.



Вы правильно сказали, что математически объяснить можно разное. Геометрия Лобачевского, не существующая в природе, чистая игра разума, тому пример. Но тут у нас физика, не математика (они, кстати, не очень любят друг друга - разное мировоззрение). Астрофизику надо, чтобы математический аппарат не просто был внутренне непротиворечив (это само собой), но чтобы соответствовал реальности (это раз) и чтобы обладал предсказательной силой (это два).



Вот эти двое, Николай Горькавый и Сергей Тюльбашев, разработали и опубликовали теорию общего развития вселенной отличающуюся от теории Большого взрыва. Не знаю насчет Горькавого, а Сергей, если его спросить, наверняка не скажет верит он в нее или нет - все что они могут с уверенностью сказать, это то, что ошибок в ней пока никто не нашел (включая злобных рецензентов) и они постарались обсосать все моменты, чтобы исключить ошибки. А дальше ищем подтверждения, надеемся найти. Потому что их теория гораздо понятнее в рамках классической эйнштейновской физики, чем текущая теория Большого взрыва, для которой требуется наличие нетривиальных вещей вроде темной энергии.
Аватара пользователя
kreef
Сообщения: 378
Зарегистрирован: Пн янв 13, 2014 08:13

Re: Астрономия. Кому-нибудь интересно?

Сообщение kreef »

vpf писал(а): Ср авг 11, 2021 08:25
Получается, что от цикла к циклу кол-во ЧД будет расти, а затем они сольются в одну или нет?

Вся это концепция цикличности какое завершение предсказывает?
Да, вроде так, конец есть. Но там на самом деле все сложнее, чем я тут пытался изложить, я пока не погружался шибко глубоко, только по верхам посмотрел, плюс то, что мне Сергей раньше частично рассказывал (по момеу они статью эту два года мучали, много времени прошло). Есть вещи, которые мне просто не приходили раньше в голову. Например, что будет если черная дыра размером в половину вселенной поглотит нашу галактику? Ответ - для нас ничего не будет. Мы не заметим этого перехода, но вскоре увидим другие галактики, поглощенные ею ранее, летящие к центру и что-то там с красным смещением не в ту сторону.



На самом деле много вопросов в комментах под популярным изложением статьи Александром Березиным на накед-сайнс, вот ссылка https://naked-science.ru/article/physic ... se-phoenix очень рекомендую почитать, в том числе и комменты и ответы на них. Насколько я понял Березин это журналист, но по словам Сергея Тюльбашева на редкость досконально разобрался в теме и очень толково отвечает (не без ляпов, по его словам, но в моем тексте ляпов сильно больше, я думаю).



Ну и в жж у Ника Горькавого много комментов и его ответов https://don-beaver.livejournal.com/2574 ... s#comments

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей