Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Офтопик

Аватара пользователя
lynx
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 08:17

Офтопик

Сообщение lynx »

Принцип долговременно существования РАЗНЫХ людей под одной крышей единственен - это ОДИНАКОВЫЕ права всех членов, независимо от принадлежности к тем или иным принципиально отличающимся группам.
Одно из возможных решений.

Которое лично я не считаю ни лучшим, ни необходимым.

Ибо работает ТОЛЬКО для случая РАВНОМЕРНОГО уровня (и критериев оценки) членов клуба.

Что в случае открытости клуба скорее не соблюдается.
Live free or die
Аватара пользователя
Павел Лачаев
Сообщения: 518
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2005 08:34

Re: Офтопик

Сообщение Павел Лачаев »

lynx писал(а): Одно из возможных решений.

Которое лично я не считаю ни лучшим, ни необходимым.

Ибо работает ТОЛЬКО для случая РАВНОМЕРНОГО уровня (и критериев оценки) членов клуба.

Что в случае открытости клуба скорее не соблюдается.


Пожалуй, соглашусь.

Самая устойчивая структура (после монархии) - некое ядро (мафия, номенклатура, и.т.д), состоящая из людей знакомых, близких по духу и .. всему остальному. Мафия, которая блюдет чистоту рядов, и не допускает всех подряд к своему столу.



Вариант с полным равноправием - красив, но утопичен, как мне кажется.

правильнее вариант "палаты номер 6" - все равны, пока не пришли санитары (санитары боятся главврача). bop
<!--coloro:#C0C0C0--><!--/coloro--><i>С уважением, Павел</i><!--colorc--><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

lynx писал(а): Одно из возможных решений.

Которое лично я не считаю ни лучшим, ни необходимым.

Ибо работает ТОЛЬКО для случая РАВНОМЕРНОГО уровня (и критериев оценки) членов клуба.

Что в случае открытости клуба скорее не соблюдается.




а кто будет определять "уровень" членов клуба?



если клуб собираются делать на принципах "паны" и "плебеи", а по ходу еще промерять размер черепа линейкой и по итогам пришивать тряпичную звезду "не прошел по параметрам" то точно меня там не будет smile
Аватара пользователя
lynx
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 08:17

Re: Офтопик

Сообщение lynx »

а кто будет определять "уровень" членов клуба?
А какой смысл вообще давать определение этому явлению извне.

да ещё пытаться оценивать.



Оно есть.

Это факт.



Фактически определяющий принципы группировки членов клуба.

Хотя наверное здесь очевидным является разве что несовместимость.



Если кому интересно подробнее - могу попробовать сформулировать и проиллюстрировать.
Live free or die
Аватара пользователя
Павел Лачаев
Сообщения: 518
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2005 08:34

Re: Офтопик

Сообщение Павел Лачаев »

Dmytro писал(а): а кто будет определять "уровень" членов клуба?



если клуб собираются делать на принципах "паны" и "плебеи", а по ходу еще промерять размер черепа линейкой и по итогам пришивать тряпичную звезду "не прошел по параметрам" то точно меня там не будет smile


Хороший вопрос.

выход - монархия.

Все равны в том, что в любой момент могут быть казнены без суда и следствия. По приговору одного человека.



А если этого одного убрать - все рассыпается.



Я, конечно, не настаиваю. Просто мысли.

Утопический социализм - это утопия.

анархия - это утопия.

Демократия - это обман.

деспотия - порядок наводит с трудом, легко падает.

монархия падает не сразу, надо расшатывать. Кроме того, у подданных есть возможность спросить - "а за что, собственно?"



Прошу меня понять правильно - я не против равенства, но я не понимаю, как такое сверх-равноправное общество может быть устойчивым, при условии, что все люди очень разные, и постоянно меняются. У меня что-то возникает аналогия с общественным туалетом на пляже, в старые советские времена. sad
<!--coloro:#C0C0C0--><!--/coloro--><i>С уважением, Павел</i><!--colorc--><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

Прошу меня понять правильно - я не против равенства, но я не понимаю, как такое сверх-равноправное общество может быть устойчивым, при условии, что все люди очень разные, и постоянно меняются. У меня что-то возникает аналогия с общественным туалетом на пляже, в старые советские времена. sad


выход есть. И он единственно верный . ИМХО smile



Чтобы сверхобщность включала в себя разных по принципам индивидумов, надо создавать не общность индивидумов, а общность групп.

Внутри каждой группы собируться сторонники различных принципов и модерирование ВНУТРИ группы будет присуще только этой группе. т.е. у каждой группы свой устав.

И один общий устав - на взаимодействие между группами и общие принципы безопастности ( порно, насилие и т.д запрещены).

Сверху - ЦАРЬ. Под ним - группы. У каждой группы- свой внутренний устав.



Каждый найдет свою устраивающую его группу. А не найдет - пусть создаст свою.

Главное, чтобы люди из одной группы не имели возможности и права навязывать свои внутренние правила другой ггруппе.
Аватара пользователя
Ph-A
Сообщения: 4097
Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18

Re: Офтопик

Сообщение Ph-A »

lynx писал(а): А какой смысл вообще давать определение этому явлению извне.

да ещё пытаться оценивать.



Оно есть.

Это факт.



Фактически определяющий принципы группировки членов клуба.

Хотя наверное здесь очевидным является разве что несовместимость.



Если кому интересно подробнее - могу попробовать сформулировать и проиллюстрировать.
off Злостный. В отдельньную тему. А то bangin
Аватара пользователя
lynx
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 08:17

Re: Офтопик

Сообщение lynx »

Прошу меня понять правильно - я не против равенства, но я не понимаю, как такое сверх-равноправное общество может быть устойчивым, при условии, что все люди очень разные, и постоянно меняются.
И именно поэтому у монархической структуры живучесть (или устойчивость) наименьшая.


Dmytro писал(а): Чтобы сверхобщность включала в себя разных по принципам индивидумов, надо создавать не общность индивидумов, а общность групп.

Внутри каждой группы собируться сторонники различных принципов и модерирование ВНУТРИ группы будет присуще только этой группе. т.е. у каждой группы свой устав.

И один общий устав - на взаимодействие между группами и общие принципы безопастности ( порно, насилие и т.д запрещены).

Сверху - ЦАРЬ. Под ним - группы. У каждой группы- свой внутренний устав.
Я Вас не понимаю.

Ранее Вы вполне обоснованно выражались против иерархической структуры, теперь же ратуете за неё.


:off: Злостный. В отдельньную тему. А то :bangin:
С квалификацией оффтопика принципиально не согласен.

Ибо обсуждаются грабли заботливо разложенные на пути построения идеального клуба для разных людей.
Live free or die
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

lynx писал(а): ...

Я Вас не понимаю.

Ранее Вы вполне обоснованно выражались против иерархической структуры, теперь же ратуете за неё.

....


каждый из нас волен понимать или не понимать что либо.

Но я всё же напомню свою позицию - я поддерживаю симбиоз деспотии внешней (по отношению ко всему форуму и группам) и анархии внутригрупповой. Слово "царь" я употребил образно. Что бы не употрбелять тяжелое слово деспот.
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

В целом я поддерживаю идею монархии, ибо монархия себя уже доказала и зарекомендовала. Остальные формы правления - пока нет.


по моему жизнь доказывает обратное.

Назовите хоть одну страну в которой сохранилась не декоративная, а реальная монархия?
Аватара пользователя
Boris (from Penta Club)
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 06:32

Re: Офтопик

Сообщение Boris (from Penta Club) »

Dmytro писал(а): по моему жизнь доказывает обратное.

Назовите хоть одну страну в которой сохранилась не декоративная, а реальная монархия?


Пента Клуб, в те времена, когда 'монархом' был ув Денис rolleyes .
Аватара пользователя
Павел Лачаев
Сообщения: 518
Зарегистрирован: Вт апр 12, 2005 08:34

Re: Офтопик

Сообщение Павел Лачаев »

Dmytro писал(а): по моему жизнь доказывает обратное.

Назовите хоть одну страну в которой сохранилась не декоративная, а реальная монархия?


Россия, имхо. Ранне-феодальные общественные отношения. smile

Живем "по понятиям", каковыми является воля синьора, а официальные законы непрерывно подстраиваются и перетолковываются для более полного соответствия последней. smile



Сам синьор побаивается "самого главного" - сейчас он за океаном.
<!--coloro:#C0C0C0--><!--/coloro--><i>С уважением, Павел</i><!--colorc--><!--/colorc-->
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

Павел Лачаев писал(а): Россия, имхо. Ранне-феодальные общественные отношения. smile

Живем "по понятиям", каковыми является воля синьора, а официальные законы непрерывно подстраиваются и перетолковываются для более полного соответствия последней. smile



Сам синьор побаивается "самого главного" - сейчас он за океаном.




и как - долго просуществует ? по вашему мнению
Аватара пользователя
Boris (from Penta Club)
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 06:32

Re: Офтопик

Сообщение Boris (from Penta Club) »

Друзья, мы с вами уходим от темы ветки и засоряем ее без нужды sad .
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

Друзья, мы с вами уходим от темы ветки и засоряем ее без нужды sad .


я так не считаю. И не уходим и не засоряем, и, тем более - есть нужда.

Выбор формы управления, я считаю наиважнейшим, в свете определения "идеального" клуба" каким и является эта тема. А мы выбираем КАКИМ быть новому клубу.



И именно монархия - клубу не подойдет.

Любая монархия(власть монарха) вырождается в тимархию (власть избранных почетных членов - каким стал после Дена пента-клуб)

Тимархия вырождается в олигархию (этот этап промелькнул в пентаклубе, не развившись) , та переходит в демократию (попытки возникновени которой в пента-клубе быстро подавили), а демократия скатывается к тирании (чем стал пента для тех, кто его покинул).

После этого собщество распадается или влечет существоание до свержения тирании, после которой наступает анархия.



И выход один (ИМХО) - тирания (деспотия) должна быть только ВНЕШНИМ условием. (Как граничные условия у систем.) а внутренние потенциалы должны быть анархическими, что приведет к образованию кластеров с более выраженными однородными свойствами.

Если эти условия заложить в систему изначально - то система может оказаться стабильной.
Аватара пользователя
Boris (from Penta Club)
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 06:32

Re: Офтопик

Сообщение Boris (from Penta Club) »

> я так не считаю. И не уходим и не засоряем, и, тем более - есть нужда.

> Выбор формы управления, я считаю наиважнейшим, в свете определения "идеального" клуба" каким и

> является эта тема. А мы выбираем КАКИМ быть новому клубу.



Виноват-с - не понял вас. Я-то, грешным делом, решил, что мы уходим в сторону разговора о государственных устройствах.



> И именно монархия - клубу не подойдет.

> Любая монархия(власть монарха) вырождается в тимархию (власть избранных почетных членов)

> Тимархия вырождается в олигархию, та переходит в демократию, а демократия скатывается к тирании.

> После этого собщество распадается.



Я думаю, что я вас понимаю. Также я думаю, что тимархия (первый раз слышу это слово dunno ) неизбежна в любой властной структуре. Такова, извините, природа двуногих и довольно болтливых обезьяно-подобных существ, каковыми мы являемся rolleyes .



> И выход один (ИМХО) - тирания (деспотия) должна быть только ВНЕШНИМ условием. (Как граничные

> условия у систем.) а внутренние потенциалы должны быть анархическими, что приведет к

> образованию кластеров с более выраженными однородными свойствами.

> Если эти условия заложить в систему изначально - то система может оказаться стабильной.



А как именно этого добиться? Я имею ввиду - практически, что делать-то надо?
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

Boris (from Penta Club) писал(а): ...

А как именно этого добиться? Я имею ввиду - практически, что делать-то надо?


Если добиться устройства, о котором говорю я, то не сложно smile

Инициативная группа поддтверждает эти принципы. Принимает их, как "вечные" и внешние. Т.е. - их нельзя менять изнутри клуба. И создает структуру. В которой есть несколько неизменных принципов. Тирания рсаспространяется только на поддерживание жизнеобеспечения структуры и её безопастность. Не вмешиваясь вообще в отношения между членами сообщества.

Должем быть создан неизменный механизм, по которому анархические отношения существую только внутри раздельных крастеров, которые модерируются только изнутри и внутри самих себя. Отношения между кластерами регулируются внешней тирание на уровне безопастности ВСЕЙ системы перед лицом внешних опастностей. Т.е. , пример - в одном из кластеров начали печать порно. К нему меры воздействия применяет деспотия. Но никак не модераторы из паралельных кластеров.

Члены сообщества могут посещать любые доступные кластеры и создавать свои.

Любой кластер может регулировать к нему уровень доступа членов системы.



Вот основные принципы.



После создания(технически) такой структуры - она открывется для посетителей, которые становятся её членами.
Аватара пользователя
HSV
Сообщения: 273
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 06:37

Re: Офтопик

Сообщение HSV »

Dmytro писал(а): Если добиться устройства, о котором говорю я, то не сложно smile

Инициативная группа поддтверждает эти принципы. Принимает их, как "вечные" и внешние. Т.е. - их нельзя менять изнутри клуба. И создает структуру. В которой есть несколько неизменных принципов. Тирания рсаспространяется только на поддерживание жизнеобеспечения структуры и её безопастность. Не вмешиваясь вообще в отношения между членами сообщества.

Должем быть создан неизменный механизм, по которому анархические отношения существую только внутри раздельных крастеров, которые модерируются только изнутри и внутри самих себя. Отношения между кластерами регулируются внешней тирание на уровне безопастности ВСЕЙ системы перед лицом внешних опастностей. Т.е. , пример - в одном из кластеров начали печать порно. К нему меры воздействия применяет деспотия. Но никак не модераторы из паралельных кластеров.

Члены сообщества могут посещать любые доступные кластеры и создавать свои.

Любой кластер может регулировать к нему уровень доступа членов системы.



Вот основные принципы.



После создания(технически) такой структуры - она открывется для посетителей, которые становятся её членами.
По-моему, Вы описали схему ЖЖ. И эта модель действительно очень активно распространяется. Фактически появилось новое общественное явление, изменившее пейзаж интернета и даже жизнь отдельных людей.



Есть один нюанс. ЖЖ - вещь не тематическая по своей природе. Здесь же обсуждается достаточно узкотематический клуб. То есть уровень абстракции необходимо понизить. Идея фотоклуба-форума, состоящего из отдельных авторских подфорумов - в этом есть здравое зерно. Но сразу возникают вопросы об "общем пространстве". В противном случае зачем огород городить: заведи себе страничку на ЖЖ - и веди свой мастер-класс. А если существует общее пространство - нужно единое руководство.
Аватара пользователя
Dmytro
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Ср май 18, 2005 13:51

Re: Офтопик

Сообщение Dmytro »

Сергей Хлопчур писал(а): По-моему, Вы описали схему ЖЖ. И эта модель действительно очень активно распространяется. Фактически появилось новое общественное явление, изменившее пейзаж интернета и даже жизнь отдельных людей.



Есть один нюанс. ЖЖ - вещь не тематическая по своей природе. Здесь же обсуждается достаточно узкотематический клуб. То есть уровень абстракции необходимо понизить. Идея фотоклуба-форума, состоящего из отдельных авторских подфорумов - в этом есть здравое зерно. Но сразу возникают вопросы об "общем пространстве". В противном случае зачем огород городить: заведи себе страничку на ЖЖ - и веди свой мастер-класс. А если существует общее пространство - нужно единое руководство.


вы правы. На счет ЖЖ. И ответ про "зачем огород городить" лежит на поверхности.

Ответ этот такой - СОБРАТЬ ПОД одну крышу именно тех, у кого есть общая тема - фотография. Чтобы не надо было носится по всему интернету в поисках.





а вот с единым руководством - нужно уточнить.

Единым руководством кем?

Если членами в целом - я против. аргументированно против. Управление должно быть таким же индивидуальным в каждом отдельно ЖЖ (кластере, мастерсвкой -к.угодно) какими индивидуальными эти подфорумы будут.

А если едининое управление структурой кластеров - то я за.
Аватара пользователя
Boris (from Penta Club)
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 06:32

Re: Офтопик

Сообщение Boris (from Penta Club) »

Dmytro писал(а): вы правы. На счет ЖЖ. И ответ про "зачем огород городить" лежит на поверхности.

Ответ этот такой - СОБРАТЬ ПОД одну крышу именно тех, у кого есть общая тема - фотография. Чтобы не надо было носится по всему интернету в поисках.

а вот с единым руководством - нужно уточнить.

Единым руководством кем?

Если членами в целом - я против. аргументированно против. Управление должно быть таким же индивидуальным в каждом отдельно ЖЖ (кластере, мастерсвкой -к.угодно) какими индивидуальными эти подфорумы будут.

А если едининое управление структурой кластеров - то я за.


Очень интересно... Если получится, то мне будет весьма интересно попробовать такую форму общения...
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: Офтопик

Сообщение Philipp K »

С квалификацией оффтопика принципиально не согласен.
Тем не мене с модераторами не спорят, по крайней мере в этой же ветке. Есть жалобы, там жаловаться. В следующей раз не советую.


Ибо обсуждаются грабли заботливо разложенные на пути построения идеального клуба для разных людей.
Не вижу смысла. Пока нет хозяина. Будет, хозяин будет политика партии. Сейчас нужна не теория, а конкретные шаги.



Хотя вот здесь можно продолжит свои теоретические мысли (о чем я сразу просил, уйти в другую ветку), может потом они и пригодятся.



А потом за последние два дня, форум здорово деградировал. Если будет продолжатся дальше, буду зверствовать.

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], ClaudeBot [Bot] и 0 гостей