Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Что предпочитается сегодня. / фотокамеру с каким разрешением сенсора Вы хотели бы сегодня иметь для себя, если была бы финансовая возможность приобрести любой вариант из нижеперечисленных:

до 15 мпикс включительно. Больше мне реально не нужно, честно.
3
3%
В диапазоне 16-30 мпикс. Мне кажется для меня оптимально.
41
47%
В диапазоне 31-60 мпикс. Почему бы не соответствовать сегодняшнему?
28
32%
61-100 мпикс. Это будет камера моей мечты.
9
10%
более 100 мпикс. Я видел отпечатки Адамса, тоже такое же хочу.
6
7%
 
Всего голосов: 87

Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Этот текст родился как реплика в теме обсуждения Z9.

но, представляется, оно затрагивает фундаментальные вопросы отношения фотографа к многопиксельным фоторегистраторам. В сущности, это в большей степени касается вопросов стратегического выбора в подбирании себе инструмента. Поэтому я взял на себя смелость вынести сие в отдельную тему. Для удобства обсуждения, безотносительно конкретных моделей фотокамер. Цель текста, - закинуть аргументов для тех, кто еще не определился, а нужны ли ему многопиксельные фотокамеры (на данный исторический момент развития цифры это около 45-50 мпикс на кадре фулфрейм) или же точно не нужно.





_____________________







А снимать в 45 МП и хранить у вас есть массив в 20-50 ТБ?

При том что "средства отоброжения" "в мессе" это 2-4 МП максимум, средства печати (тоже в-массе) 6-12,

и не надо мне про 5К ретины, они у 0,05% населения.


Если у человека есть ретина, и есть место где хранить, то почему бы ему не купить камеру в 45-50-60 мпикс?

Существует концепция "равнопрочности", в рамках которой если финансовые и технологические возможности пользователя допускают приобретение хорошей по разрешению аппаратуры, то почему бы и нет?

Это первое.



Потом, не все кто покупают камеры высокого разрешения поливают ими налево-напрвво, порождая десятки терабайт хранения.

Есть люди, которые снимают скупо, но им нужно высокое разрешение для каких-то своих задач, для которых именно высокое разрешение и нужно. Например на этом форуме один из адептов камер высокого разрешения писал, что для него важно посмотреть фрагменты кадра мелкими кусками, например порассматривать кусок травинок в правом нижнем углу кадра... Человек использует камеру высокого разрешения как "цифровой бинокль" при рассматривании готового изображения, на 100% увеличении просмотра, даже если оно на таком увеличении не вмещается в монитор полностью, ведь интересно же гулять по фрагментам готовой картинки и рассматривать её по-деталям... Ну или рассматривать изоляторы на ЛЭП в пейзаже. Мало ли какие потребности существуют для которых нужно высокое разрешение. Одна из таких потребностей - пусть и редкая, но фотопечать. Пользователь может снимать много на камеру высокого разрешения, но оставлять в архиве - мало. Не хранить всё, хранить только совсем избранное, например 0,1% отснятого. У него будет великолепная коллекция картинок высокого технического качества, при этом не занимающая много места. Почему бы и нет? И, в таком случае и не нужно " массив в 20-50 ТБ". Это вопрос дисциплины отбора, а не обязательного наличия большого дискового массива.

Это второе.





Средства отображения.



Да, сегодня у большинства населения мониторы 2-4 мпикс.

Но, кто знает, какие мониторы будут в будущем? Возможно, лет через пять Вы возможно спокойно приобретете монитор 8К. Сможете ли вернуться во-времени на 5 лет назад и переснять те сюжеты, которые будут великолепно смотреться на мониторе 8К? А может уже сегодня снимать сразу в расчете на будущие средства отображения, чтобы потом не было мучительно больно что сэкономил на камере? Ведь фотография - это долговременная память. Не лучше ли её делать сразу с учетом долговременных последствий?

Это третье.



Из картинки с камеры 45 мпикс всегда можно сделать картинку 12 мпикс. А вот наоборот - будет мучительно.

Если у человека есть финансовые возможности взять более универсальный инструмент, то почему бы и нет?

И, вопрос не упирается в систему хранения даже при активной "стрельбе". Пожалуйста, снимаешь репортаж, снимай его в режиме 11 мпикс. А столкнулся с пейзажем который хочется сделать "на полную катушку", переключи камеру на 45 мпикс и сделай эти один-три кадра в самом высоком разрешении. Универсальная система. Владеть одной высокоразрешающей Z9 (при условии что камера или программа в компьютере умеют делать даунсайз) - это банально дешевле и универсальнее, и меньше носить. Нежели таскать одновременно две камеры: репортажную с низким разрешением и параллельно с этим камеру высокого разрешения для сюжетов, где это необходимо. Мы тут тусуемся на форуме где большинство пользователей - фотолюбители, которые фотографируют зачастую сразу в нескольких жанрах, им универсальная (в разрешении и возможной детализации) камера может быть интереснее, нежели узкоспециализированная малопиксельная.

Это четвертое.



Не, конечно, существуют ситуации, когда лучше брать малопиксельную систему.

Например репортеру. Или тому, кто снимает в большинстве своем в стиле "10х15 см, все хорошие", то есть обычному пользователю с улицы, не фотоэнтузиасту. Но, на этом же форуме собрались преимущественно фотоэнтузиасты, вот в чем дело... Тут как раз повышенная концентрация людей, которые предпочитают разные жанры, возможно даже напечатать изредка 30х40@720dpi. Или положить на жесткий диск тщательно избранное для того, чтобы через много лет показать своим детям или внукам на мониторе 16К то, что они фотографировали.





И да, кстати, про эстетику:



"в малоформатном кадре фотопленки Provia содержится около 50 млн элементов, формирующих конечное изображение" - из интервью представителя Фуджифильм на закате пленочной эпохи.



Сегодняшние цифрокамеры, хм... только подошли к этому уровню. До этого картинка с того же D700 - мягко говоря была далека от пленочной в части тональной пластики изображения. Да, контурная резкость была заметной, но какие-то вещи были потеряны, увы. Сегодня с камерамы высокого разрешения мы можем вернуться к эстетике изображения, которая существовала в прошлые времена. Ну, да, мало кто вернется. Попиксельная резкость плотно села в умы масс. Однако если ранее с цифрокамерами такой эстетической возможности вообще не было, то теперь - с цифрокамерами высокого разрешения - она появилась. Что не может не радовать. Потому что это - расширение возможностей разной эстетической реализации (особенно со "вкусной оптикой"), расширение горизонтов, уменьшение ограничений. И, даже если пользователь сегодня не понимает не чувствует этих моментов, потому что привык к контурной резкости с 12-мпиксельной камеры как к "критерию качества", то возможно съемка на многопиксельную систему изменит его критерии эстетического качества изображения, со временем.





В итоге, резюмируя:



Да, многопиксельные системы требуют несколько большего пространства для хранения результатов съемки (впрочем, компьютерные средства хранения информации постоянно дешевеют, а мощности обработки постоянно растут). Но в замен предлагается много вкусного: и универсализм применения в разных жанрах, и возможность реализации несколько иной эстетики изображения, построенной, скажем на передаче фактур вкусно, на тончайшей тональной нюансировке границ деталей. Наконец-то, с ростом пространственного разрешения в цифре картинка перестает быть картонной, волосы на голове модели перестают быть проволочными а становятся реально шелковистыми, хвойный лес в контражуре не превращается в кашу на дальних деревьях, и мы можем эффективно фиксировать окружающий мир во всем его великолепии, как оно есть. Меньше редуцируется само изображение в сравнении с реальностью.



Ну а тем, кто полагает что 640 килобайт достаточно для любых применений, тоже радость и польза: "вываливание" на рынок б.у. малопиксельных систем от тех, кто переходит на многопиксельные - ведь тоже благо, во всех смыслах. Таким образом выпуск того же многопиксельного Z9 принесет пользу не только любителям всего нового. Но и любителям всего старого и прежнего. В общем-то все слови фотоэнтузиастов могут только радоваться этому. А кто хочет жить и работать на технологическом уровне пяти- или десятилетней давности - они ничего не теряют в этом. Камеры пяти- и десятилетней давности - они остаются существовать. А возможность их докупить на рынке б.у. только увеличивается. Неплохо, правда?



Ну и всегда фирмы-производители будут производить фотокамеры попроще. Выпустили 45 мпикс камеру сейчас, как флагман, сделают потом 24 мпикс сильно дешевле при том же технологическом уровне. Надо только дождаться. А не хаять флагманы высокого разрешения в стиле "да кому это нужно?" Вам, друзья мои, и нужно, включая коллег, которым достаточно сегодня 24 мпикс. потому что места на жестком диске немного, а новую камеру хочется. Ведь не будет флагманов - не будет и инструмента попроще.

Как-то так.



Так что, "пусть цветут сто цветов",

Какой инструмент нужен Вам - решать Вам.

В любом случае, прогресс не стоит на месте.

А емкость жестких дисков - при современных ценах на современную цифровую фотоаппаратуру - это вопрос второй степени важности.
Аватара пользователя
Горыныч
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 08:00

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Горыныч »

Если не рассматривать вопрос цены, то чем выше ТТХ камеры, тем лучше, глупо оспаривать сей факт. Но реальность заставляет соотносить экономику, потребности (жизненные приоритеты, наличие других дорогостоящих увлечений) и ттх. Посему мой выбор 12..16Мp б/у. Мне требуется фотофиксация моей жизни и ее окружения,в также изредка печать на А4 максимум.

При этом, если не рассматривать печать фото, то в 99% случаев хватило бы смартфона.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Горыныч писал(а): Вс окт 31, 2021 06:54
Если не рассматривать вопрос цены, то чем выше ТТХ камеры, тем лучше, глупо оспаривать сей факт.


В таком случае надо признать для себя,

что вопрос отнюдь не в недостатке места хранения (что решается отбором)

и не в отсутствии ретины сегодня (ибо она может появиться на столе завтра)



С другой стороны, просто для равновесности, заметим, что действительно есть применения, для которых лучше будет взять инструмент малопиксельнее. Сугубо для оптимизации workflow. Например репортерам. Или кто снимает на паспорт. Или только для web, скажем, не предназначенное для длительного хранения. Ситуации бывают разные.
Аватара пользователя
Sanitar
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:19

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Sanitar »

У меня были 12 мп очень долго, хватало бы и дальше наверное, но попробовал 24, понравилось, оставил только 24. А вторым неплохо было бы иметь мегапиксельный агрегат ~50мп.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Sanitar писал(а): Вс окт 31, 2021 07:55
... но попробовал 24, понравилось, оставил только 24. А вторым неплохо было бы иметь мегапиксельный агрегат ~50мп.


Почему бы не оставить себе только ~50мп (как было в ситуации 12 против 24)?
Аватара пользователя
Hard F
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Ср янв 22, 2020 15:28

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Hard F »

Для той всей хрени, что мы тут снимаем 16 Мп хватит за глаза.

Но Homo Sapiens примитивное существо, и он слаб и подвержен влиянию маркетинга. И мы всё хаваем, хаваем .......не потому, что старый телефон не работает, а лишь потому, что вышел 13 Айфон. Тоже самое и с фото. Но стыдно это признать публично, свою примитивность и изменить стадному чувству и потому покупку новых гаджетов, мы обставляем заумными и высокопарными определениями. Типа, мои задачи, мои потребности, и пр. хрень. biggrin

Свой выбор в голосовалке сделал в приделе: 30-60 Мп.

Хотя по факту у меня и того меньше. (D4s и D850).

(При том, что я в прошлом году обновил и профессиональный монитор ASUS32 дюймовый, ПК, самая верхняя видюха и пр.) Это тоже нужно учитывать при увеличении Мегапиксельности, плюс флешки в камеру и хранилище на дисках, последний софт и пр.

А что на выходе. Десятки терабайт забитые нашими "шедеврами" типа лошадок, заборов, цветочков с закатами и рассветами. Интересных ТОЛЬКО нам самим.

Это при том, что я ещё остаюсь на сугубо зеркальных камерах. Не впечатляют меня пока БЗК. Столько косяков, что так называемая "легкость" в получении снимков на БЗК напрочь разбивается в их недостатки. Уж как говориться, я "ещё помучаюсь" на Зеркалочках.

Вот яркий пример БЗК, хваленая Z6 - имеем следующие:

Минусы



• 4К только до 30 к/с

• Плохо тянется со света, пересвет опасен.

• Очень ранимая резина на корпусе.

• Не достаточно поворотный экран.

• Качать RAWы через вайфай долго.

• Довольно низкий битрейт при съемке видео на внутреннюю карту памяти (120 МБ/с 4К и до 35 МБ/с FHD)

• Средняя светочувствительность

• Один слот под карты памяти XQD.

• меньше ресурс аккумулятора по сравнению с зеркалками;

• проприетарный формат карт памяти XQD;

• следящий автофокус в сложных условиях может терять объект !!!.

• нет автофокуса по глазам (первые камеры).

• запись видео в 10-битном N-Log возможна только на внешний носитель.

• Матрица жрет пыль тоннами. Пыль собирает.

• Крышка отсека карты памяти без замка (очень легко открывается случайно).

• Отсутствие на данный момент оптики сторонних производителей под новый байонет.

• Хват камеры очень неудобен. (многим)

• Всё же медленнее зеркалки, именно на ту величину, которая необходима для динамичных сцен.

• Несколько раз (были случаи) зависает спуск затвора во время съёмки, приходиться перезагружать камеру

• Минусы электронного затвора:

эффект rolling shutter и (желеобразный эффект на движении).

возникновение полос при съёмке с мигающими источниками света

невозможность работы со вспышками,

• Для исключения этого, нужно включать «Функцию подавления мерцания», она , правда тоже действует не со всеми выдержками.

• Брак среди z6 достаточно распространен. Покрайней мере на dpreview отзывов немало.

• Кроме того, нет кнопки для быстрой смены режима автофокусировки, как на Nikon D5, D500 и D850. Это может затруднить быстрый переход от следящего автофокуса, когда невеста бросает букет к портретной съёмке.

Это может затруднить быстрый переход от следящего автофокуса, когда невеста бросает букет к портретной съёмке.

• Также есть недостаток при съёмке с диафрагмой F/5.6 и меньше. Из-за того, что камера старается показать реальную глубину резко изображаемого пространства, она даже во время фокусировки держит диафрагму закрытой, если мы установили значение до F/5.6. Это значит, что в условиях низкой освещённости автофокус будет получать мало света и это затруднит его работу. Время фокусировки будет увеличиваться, а точность снижаться.

• Бесшумный затвор очень важен. Но из-за ограниченной скорости считывания информации с датчика эффект rolling shutter очень сильно заметен.

• Отсутствие LV в режимах съемки с быстрой серией;

• Сырые алгоритмы распознавания животных, не говоря уже об АФ по глазу. Автоматическая фокусировка с распознаванием глаз и лиц работает ощутимо хуже, чем, например, в той же Sony a7 III.

• Управление камерой сильно не дотягивает до профессиональных моделей по типу Nikon D850.

• изображение в ЭВИ и на изображение экране - НЕ идентичны. И если выставлять по ЭВИ экспозицию, то получим огромную ошибку.
Никогда не спорь, ибо все одинаково верят в свои заблуждения.
Аватара пользователя
Sanitar
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:19

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Sanitar »

multiformat amateur писал(а): Вс окт 31, 2021 08:01
Почему бы не оставить себе только ~50мп (как было в ситуации 12 против 24)?


Логично вроде бы, но я бы попробовал сначала. В случае с 12 и 24 у меня было прямое сравнение, и для меня однозначно 24 выиграли. Я предполагал оставить 12, но потом решил, что мне интереснее новый объектив для Z, чем d700 на полочке.
Аватара пользователя
Горыныч
Сообщения: 179
Зарегистрирован: Пт май 13, 2011 08:00

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Горыныч »

multiformat amateur писал(а): Вс окт 31, 2021 06:59
В таком случае надо признать для себя,

что вопрос отнюдь не в недостатке места хранения (что решается отбором)

и не в отсутствии ретины сегодня (ибо она может появиться на столе завтра)
Конечно нет. Нет проблем докупить сколь угодно места под хранение (на сегодня весь мой архив (не только фото) около 10ТБ дважды задублированный. В качестве средств просмотра 4шт монитора 4к и телевизор 4к. Ретина мне не нужна. Т.е. ограничение по разрешению вполне осознанно.

Если б я был проф фотографом, снимал предметку, пейзажи или животных, тут да, потребность в детализации была бы.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Hard F писал(а): Вс окт 31, 2021 08:14
Для той всей хрени, что мы тут снимаем 16 Мп хватит...


"отучаемся говорить за всех" (с) FIDO

smile





кто-то снимает хрень даже для себя самого.

Кто-то снимает не-хрень для себя.

Кто-то снимает не-хрень даже с точки зрения внешнего потребителя.

Потом, что такое хрень а что нет - очень субъективно, критериев нет, поэтому оценивать других тут получается бессмысленным. Можно говорить только за себя и за свое ощущение собственных фоторабот.





В принципе, с Вами согласен. Если какой человек честно говорит себе "я снимаю хрень" и поэтому мне должно хватить 10-12-16 мпикс, не нужно быстрой серийной съемки, ибо не жалко упускать моменты хрени, то можно тогда уважительно отнестись к его выбору. Однако, зачем Вы тогда купили D850? Если с позиции сегодняшнего понимания это было ошибкой, тогда 850-ку было бы разумным продать, взамен приобрести какой-нить LX100 - по крайней мере носить стало бы удобнее.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Hard F писал(а): Вс окт 31, 2021 08:14
Для той всей хрени, что мы тут снимаем 16 Мп...



...

Вот яркий пример БЗК, хваленая Z6 - имеем следующие:

Минусы


Логичный вопрос:

Если Вы снимаете хрень, то какой смысл столь акцентированно и скурпулезно акцентироваться до технических минусов БЗК?

Если снимается хрень, перечисленные технические недостатки - получается не столь значимы, для съемки хрени-то?



В таком случае, - если в результате хрень - тогда выбор камеры формируется скорее соображениями удобства пользования. "Пусть я снимаю хрень, но мне с этой камерой эту хрень снимать удобнее". В этом цимес.







Однако, разговор-то не в отношении беззеркалок, тема вообще не про это.

Акцентироваться на явных или мнимых недостатках именно Z6 - тут нет надобности. Тема - про другое. Вопрос постоянного недоверия к камерам высокой мегапиксельности - он абсолютно традиционен, и независим от того, будет ли это БЗК или ЗК. Точно так же эти вопросы стояли для тех, кто переходил с сугубо зеркального D700 на сугубо зеркальный D800

Вернуться в «Выбор камеры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Applebot [Bot], ClaudeBot [Bot] и 0 гостей