Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

[multiformat amateur]

Тема - очередное мочало, которое можно пережевывать долгими зимними вечерами.

Спасибо на добром слове. Этот форум, - место где обсуждаются в том числе и технические, технологические аспекты.

Данная тема (как и весь раздел форума "фототехника") - посвящена одному из таких аспектов. Это может влиять как на принятие решений по вложениям в фототехнику так и для коррекции своего визуального восприятия, и подбора инструментария. Если Вас так свербит, что в технических темах НЕ ОБСУЖДАЮТСЯ фотоискусства, или построения композиции, то огорчу Вас: на этом форуме для этих вопросов существуют другие разделы и другие темы. Быть может, Вам просто перенестись туда? Вместо того, чтобы изливать желчь и неудовлетворенность тут?

Вот вам лично, не всё равно кто чем снимает? Мне абсолютно без разницы...

И что Вы тогда делаете в этой технической теме?

Она создана для тех, кому не все равно, чем он снимает.

....а идей съемки и нет вовсе - в галере полный голяк, сплошные рассвето-закаты в перемежку с сомнительного качества портретами.

Ну так создайте свою тему в соответствующем разделе форума.

С поднятием этих вопросов там.

а здесь - это выглядит, скажем так, неуместно.

Посмотрите, в каком разделе форума Вы находитесь.

Я уверен, что поднятые Вами вопросы - исключительно актуальны.

Но разумнее обсуждать их не тут.

[Julysha]

Тема - очередное мочало, которое можно пережевывать долгими зимними вечерами. Скучно.

Вот вам лично, не всё равно кто чем снимает? Мне абсолютно без разницы, важнее как. На мой взгляд, сейчас всё пришло к тому, что все по горло затаварены камерами объективами и прочей техникой, а идей съемки и нет вовсе - в галере полный голяк, сплошные рассвето-закаты в перемежку с сомнительного качества портретами. Я понимаю, что говорю о другом, но всегда ли вообще нужна резкость? Почему всё упирается детализацию, многопиксельность и т.д.? Эй, народ, вы ведь не калькуляторы обсуждаете, а инструменты для творчества, если нет творчества, то получается очень правильная, но безумно скучная мертвечина. Современные камеры дают невообразимый простор для реализации самых фантастических идей, были бы идеи.

Все так, но есть нюанс. Вадим, Вы профессионал, который снимает и обрабатывает сотни кадров в день. Для Вас это текучка и работа. Вам это надоело и хочется чего-то этакого. Но у любителей все иначе. Они просто снимают то, что им интересно, не задумываясь над оригинальностью сюжета и правильностью построения компзиции. Иначе бы не было в интернете всех этих цветочков и кото-закатов. Их первой задачей и мечтой является получение хотя бы технически грамотного снимка в своих любительских сюжетах. Далеко не каждый любитель на это способен. А снимать интересно можно на что угодно, даже на телефон. Даже на телефон лучше - он всегда под рукой, то есть вероятность увидеть и снять что-то особенное и неожиданное повышается во много раз.



Что касается многопиксельности, то вот пример. У меня есть две очень похожие камеры - z7 (и Д850) и z6. Снимаю на них банальный пейзаж. Но на 45 мп (при правильных условиях просмотра) в этом пейзаже есть реальность и глубина, которой никак не добиться на 24 Мп. Конечно, если смотреть с 2-4 Мп монитора, то этой разницы не увидишь, как и не увидишь, как может выглядеть картинка в высоком разрешении. Поэтому часто все эти рассуждения про ненужность многопиксельности - чисто голословные и теоретические, пока сам не увидишь и не почувствуешь разницу. Но для этого нужен либо монитор с ppi от 215, либо напечатать А2-А1. Тогда все эти мелкие детали перестают быть видными, и из деталей превращаются просто в фактуру, которую, кажется, можно ощутить на ощупь.

[Vanech]

Спасибо на добром слове.

Всегда, пожалуйста.

Ок. Тогда встречный вопрос: зачем людям, которые не умеют(и не хотят) снимать вообще нужны все эти объективы, мегапикселы и т.д.? Чистой воды фетишизм.

[Balhash]

Их первой задачей и мечтой является получение хотя бы технически грамотного снимка в своих любительских сюжетах.

В том-то и дело, что для получения технически грамотного снимка нужны знания техники его получения. )

Новички просто попадаются на удочку рекламы: им показывают красивые снимки, показывают камеры и оптику и говорят, что если они все то купят, то у них тоже так получится.

[Sanitar]

Ок. Тогда встречный вопрос: зачем людям, которые не умеют(и не хотят) снимать вообще нужны все эти объективы, мегапикселы и т.д.? Чистой воды фетишизм.

Я, как любитель, попробую ответить. Я даже писал тут на форуме об этом в ироничном ключе, Вопрос "зачем" подразумевает цель, но у аматора, как и у самурая цели нет, только путь. Могу про себя сказать, я с раннего детства что-то ломал, потом пытался собрать, понять суть вещей, и чем сложнее вещь, тем интереснее, это меня привело в программисты и айтишники. И это же, толкает изучать фотокамеры, один из самых сложных бытовых приборов. Это с одной стороны. С другой, что сначала было вторично для меня, камера выдает картинку, которую не получить иначе. И уже получение картинки тоже оказывается сложный путь, который интересно проходить.

[Авихай]

...

При приведении к одному размеру (экранного просмотра на мониторе) соотношение сигнал/шум что с матрицы 36 мпикс что с матрицы 24 мпикс будут примерно сопоставимы. На этом форуме, если склероз не изменяет, об этом много раз говорила и Юлия и другие пользователи, которые исследовали вопрос. Поэтому D850 и считается этаким универсальным решением для всего.



Не видно предпосылок, почему будет иначе для пары "50 или 24" мпикс, - "приведенной" к одному и тому же размеру экранного просмотра. Или одному и тому же размеру печати, скажем на А4. Ну да, для 50 мпикс добавляется еще одно действие - загнать в топазовский или в бенвистовский софт, чтобы сделать ресайз для просмотра на мониторе 4К. Впрочем, для 24 мпикс нужно будет делать то же самое. То есть, по сути, разницы для workflow существенной нет кроме повышенного расхода дискового пространства для хранения равов, как платы за более универсальность файлов более высокого разрешения.

...

А я столько же раз отвечал, что "уменьшение" шумов при ресайзе "вниз" - это вероятностный процесс.

Шумы всякие бывают, и "однораправленные" тоже. Их никакая могила ресайз не исправит.

Самый неприятный вид шумов - регулярные шумы по внутрисхемным причинам.

Да и вообще, непонятно, зачем сначала увеличивать шумы, уменьшая пиксель, а затем героически от них избавляться.

Опять же из-за увеличенных шумов на мелком пикселе, я не верю, что на таких матрицах будут

более тонкие переходы - будут шумные переходы.

[Julysha]

А я столько же раз отвечал, что "уменьшение" шумов при ресайзе "вниз" - это вероятностный процесс.

Это чистая математика: уменьшение картинки в два раза уменьшает шум на один стоп. Речь идет о шумах в средних тонах. При ресайзе шумы становятся менее контрастными и мелкозернистыми - с ним проще обращаться. А в крупнопиксельной камере без ресайза шумы остаются крупными.



То есть сравнивать нужно нормально проэкспонированные картинки. Для ночных кадров буде иначе, но в ночных и деталей в темноте не видно (там можно смело давить шумы, по небу, например), а освещенные - это те же средние тона.

Да и вообще, непонятно, зачем сначала увеличивать шумы, уменьшая пиксель, а затем героически от них избавляться.

Для того, чтобы сохранить мелкие детали на высоких ИСО. На одинаковом ИСО на Д850/Д810 этого добиться проще, чем на z6.



Но, вообще говоря, мелкопиксельная камера - не для высоких ИСО (хотя, если надо, их тоже можно снимать), она - для других сюжетов, в которых она выигрывает. Когда я отправляюсь на длительную прогулку до темноты, то беру z7/z6, сначала снимаю на одну, потом - на другую.



Если есть хоть какой-то свет, то Д850 легко обходится с ИСО 2000-3200. Если ИСО выше, и совсем темно, то и на z6 возникают заметные шумы, которые весьма непросто убрать (без ущерба деталям). Но у z6 на высоких ИСО лучше цвет и больше ДД.

[Авихай]

Это чистая математика: уменьшение картинки в два раза уменьшает шум на один стоп.

...

Математика - это когда 2 * 2 = 4.

А вероятность - это когда 2 * 2 = <где-то от 2 до 6> с математическим ожиданием = 4.

Старая мудрость: Есть ложь, есть вранье, а есть статистика.

[nikon-user]

А я столько же раз отвечал, что "уменьшение" шумов при ресайзе "вниз" - это вероятностный процесс.

Шумы всякие бывают, и "однораправленные" тоже. Их никакая могила ресайз не исправит.

Самый неприятный вид шумов - регулярные шумы по внутрисхемным причинам.

Да и вообще, непонятно, зачем сначала увеличивать шумы, уменьшая пиксель, а затем героически от них избавляться.

Опять же из-за увеличенных шумов на мелком пикселе, я не верю, что на таких матрицах будут

более тонкие переходы - будут шумные переходы.

Вы не правы. Совсем не правы. Вы апеллируете практическими изысканиями, и они не точные.

При ресайзе шумы убираются. Идет обратный пересчет, по той же теореме Котельникова (Найквиста) , по которой и принимает сигнал АЦП камеры.



Теперь про пиксельность и шумы. Речь надо вести не про разрешение, а про размер пикселя. Шумы уже давно вычитаются, а собственный шум, благодаря обратной подсветке и встроенной памяти в матрицу и обвязке, ниже ошибок последующего квантования.

На сегодняшний день самый мелкий пиксель у дваждыкропа 20мп, это около 80мп для полного кадра. Или тот же кроп-средний формат фуджи с 100мп, это тот же размер пикселя, что и у nikon D7200. Или 120мп среднеформатных, к 32.5мп кроп Canon 90D.

И если на дваждыкроп снимают с его 20мп и не имеют проблем, то и с 80-тю на полном кадре, количество шумов будет ровно столько же. Только вот запас для ресайза будет в те же два раза. Шум уменьшится на два стопа. Квадратичная функция работает аналогично. А не так, что сравнили 12мп D700 с 24мп d750



P.S. о, пока писал, Юля опередила

[Deesy]

Да и вообще, непонятно, зачем сначала увеличивать шумы, уменьшая пиксель, а затем героически от них избавляться.

значит нужно изобрести матрицу 1х1 пиксель. ну или хотя бы 2х2.толстый, наижернющий пиксель без шума. или таки там тоже будет шум?