D300: NEF 14bit vs 12bit; uncompressed vs losless vs compressed)

[политолог]

Принимаются во внимание как субъективные, так и объективные оценки.



Если кто-то видел какие-то тесты по-данному вопросу, буду благодарен ссылкам.

[Николай Зиновьев]

Принимаются во внимание как субъективные, так и объективные оценки.



Если кто-то видел какие-то тесты по-данному вопросу, буду благодарен ссылкам.

Вот здесь я задал аналогичный вопрос в части компрессии, там же есть довольно подробные ответы:



http://forums.dpreview.com/forums/readflat...thread=26200610



С точки зрения 12 bit против 14 bit - с моей точки зрения разницы нет, есть разница в части качества результата при глубокой обработке/редактировании файла.

[Николай Зиновьев]

А вот ЗДЕСЬ есть статья интересная на тему сравнения 14 bit против 12 bit, где делается сравнение и выводы автора - тоже достаточно подробно. Надеюсь мои ссылки окажутся для вас полезными. Удачи !

[_aen]

Принимаются во внимание как субъективные, так и объективные оценки.

Между 12 и 14 бит разницу не заметил, хотя пробовал в самых разных ситуациях и сюжетах - теперь снимаю только в 12 битном режиме. Возможно 14 бит будут полезны в случае очень большой промашки экспозиции. Uncompressed vs losless vs compressed ничего сказать не могу, как-то для себя решил и всегда снимаю в losless.

[политолог]

А вот ЗДЕСЬ есть статья интересная на тему сравнения 14 bit против 12 bit, где делается сравнение и выводы автора - тоже достаточно подробно. Надеюсь мои ссылки окажутся для вас полезными. Удачи !

в английском не силен, но спасибо)

[Artur Jonauskas]

Снимая в 14 бит и проводя серьезную допечатную подготовку, разницу вижу отчетливо. На аналогичных сюжетах в 12 бит для приведения к тонам приходилось тратить в среднем 30-40 минут на картинку, в 14 битах не более пяти.

[awo]

Снимая в 14 бит и проводя серьезную допечатную подготовку, разницу вижу отчетливо. На аналогичных сюжетах в 12 бит для приведения к тонам приходилось тратить в среднем 30-40 минут на картинку, в 14 битах не более пяти.

Артур, позвольте два вопроса:

1. В какой тональной (тени, света) части диапазона сказываются лишние биты?

2. Какие именно операции обработки заметнее всего реагируют на них?

[ARSY]

Снимая в 14 бит и проводя серьезную допечатную подготовку, разницу вижу отчетливо. На аналогичных сюжетах в 12 бит для приведения к тонам приходилось тратить в среднем 30-40 минут на картинку, в 14 битах не более пяти.

как загадочно....... а можно картинки разместить, или хотябы перечислить какие именно операции с 12бит файлами делаются почти в 10 раз дольше (или больше) чем с 14бит??



пологаю имеется ввиду не загруженность процессора, а художественные манипуляции, которые так многочислены на 12битах?

[Artur Jonauskas]

У меня устройство вывода имеет тональный диапазон 2 стопа. Иными словами разница между светлой и темной точкой всего четыре раза. В 12 битах приходилось прорисовывать контуры и совершать танцы с бубном и маской слоя, в 14 битах уже работаю с тонами. Примеры работ на http://www.oilprintstudio.com

[Artur Jonauskas]

Артур, позвольте два вопроса:

1. В какой тональной (тени, света) части диапазона сказываются лишние биты?

2. Какие именно операции обработки заметнее всего реагируют на них?

При работе в 14 бит наиболее заметна разница управления кривыми. Картинка становится по ощущениям резиновой, и гораздо сложнее получить постеризацию.

[Artur Jonauskas]

Хочется добавить для полноты информации, что работаю с файлами не от D300

[sh-wolf]

А вот рассудите пожалста, уважаемые...



На местном фотофоруме, где я обитаю, сложилось мнение ,что 14-битные изображения обладают расширенным ДД по сравнению с 12-битными...

Я вот с этой точкой зрения не согласен, считаю, что ДД зависит от физических и конструктивных особенностей матрицы, а не от того, с какой точностью (12 или 14 бит) процессор может описывать "вводные", поступившие с матрицы...



Кто прав?

[Добрый_Гений]

А вот рассудите пожалста, уважаемые...



На местном фотофоруме, где я обитаю, сложилось мнение ,что 14-битные изображения обладают расширенным ДД по сравнению с 12-битными...

Я вот с этой точкой зрения не согласен, считаю, что ДД зависит от физических и конструктивных особенностей матрицы, а не от того, с какой точностью (12 или 14 бит) процессор может описывать "вводные", поступившие с матрицы...



Кто прав?

формально - правы все...

как любое устройство обрабатывающее сигналы - цифровой фотоаппарат имеет два ДД

входной и выходной

при переходе на 14 бит - действительно меняется ДД выходного сигнала с двух в двенадцатой степени до двух в четырнадцатой степени

но ДД регистрируемого входного сигнала при этом не меняется

так что - формально правы все!

[EVB]

А куда делся стишок, который был в следующем посте?! Или у меня уже глюки?

[Antonych]

... Но сатана недолго ждал реванша - ...

Ща как скажу...

формально - правы все...

как любое устройство обрабатывающее сигналы - цифровой фотоаппарат имеет два ДД входной и выходной

при переходе на 14 бит - действительно меняется ДД выходного сигнала с двух в двенадцатой степени до двух в четырнадцатой степени но ДД регистрируемого входного сигнала при этом не меняется так что - формально правы все!

Сам по себе термин "динамический диапазон" (ДД) есть не существительное, а прилагательное, по сути такое же, как высота, цвет, вкус и пр. Без существительного нельзя понять, о чем идет речь и сравнивать их нельзя. А речь идет, по сути, о параметрах яркостного сенсора (на входе) и аналого-цифрового преобразователя (АЦП) на выходе. В первом слечае ("входной ДД") есть ничто иное, как ДД сигнала датчика яркости (или попросту ДД яркости), а во втором -- диапазон значений оцифрованного сигнала. Эти параметры соотносятся между собой приблизительно так же, как длина забора и число рисок в том инструменте, которым эта длина измеряется. Если мерять портняжным метром и линейкой с миллиметровыми делениями, то во втором случае число делений будет в 10 раз больше, но длина останется той же, пусть и измеренная чуть точнее.

Именно за это (за точность представления значения сигнала) и идет борьба, когда повышают число градаций с 256 (8 бит) до 1024 (10 бит), 4096 (12), 16386 (14) и т.д. Более того, на самом деле такой точности там и в помине нет, т.к. шумы датчика существенно превосходят величину уровня квантования, которую может дать АЦП.

А если говорить про конечный результат, т.е. про ту картинку, которую мы уже рассматриваем глазом, то здесь по большому счету 256 градаций (т.е. 8 бит) вполне достаточно. И все эти большие точности полезны только для промежуточных преобразований.



PS. Александр, восстановите, пожалуйста, стишок (кстати, он вполне к месту). А то неясно, что я цитирую.

PPS. Ура-а! Оказывается, он у меня сохранился на экране, и я его восстанавливаю:

"Был этот мир

Прохладен, сер и хмур...

Да будет свет! -

И вмиг пришел Artur!

Но сатана недолго ждал реванша -

Пришел ДГ - и стало все, как раньше!" (awo)

[EVB]

Ща как скажу...

.....

PS. Александр, восстановите, пожалуйста, стишок (кстати, он вполне к месту). А то неясно, что я цитирую.

О, значит, у меня все-таки не глюк. Это уже радует

[Добрый_Гений]

Ща как скажу...

Щас начнется!!!

Сам по себе термин "динамический диапазон" (ДД) есть не существительное, а прилагательное, по сути такое же, как высота, цвет, вкус и пр. Без существительного нельзя понять, о чем идет речь и сравнивать их нельзя. А речь идет, по сути, о параметрах яркостного сенсора (на входе) и аналого-цифрового преобразователя (АЦП) на выходе. В первом слечае ("входной ДД") есть ничто иное, как ДД сигнала датчика яркости (или попросту ДД яркости), а во втором -- диапазон значений оцифрованного сигнала. Эти параметры соотносятся между собой приблизительно так же, как длина забора и число рисок в том инструменте, которым эта длина измеряется. Если мерять портняжным метром и линейкой с миллиметровыми делениями, то во втором случае число делений будет в 10 раз больше, но длина останется той же, пусть и измеренная чуть точнее.

не со всем согласен - опять же формально, по определению динамический диапазон - это отношение максимального сигнала к уровню шумов

по тем же формальным признакам уровень шумов квантования в 14 битном АЦП в 4 раза меньше чем у 12 битного АЦП - и даже если

максимальный сигнал остается тем же - то опять же формально - динамический диапазон 14 бит в 4 раза больше

или (используя принятую терминологию) на 12 децибелл



естественно это справедливо и заметно при условии того, что собственные шумы фотодиодов + шумы считывания + дробовой шум света меньше половины шага квантования

Именно за это (за точность представления значения сигнала) и идет борьба, когда повышают число градаций с 256 (8 бит) до 1024 (10 бит), 4096 (12), 16386 (14) и т.д.

для точности - 16384

... Более того, на самом деле такой точности там и в помине нет, т.к. шумы датчика существенно превосходят величину уровня квантования, которую может дать АЦП.

А если говорить про конечный результат, т.е. про ту картинку, которую мы уже рассматриваем глазом, то здесь по большому счету 256 градаций (т.е. 8 бит) вполне достаточно. И все эти большие точности полезны только для промежуточных преобразований.

Существенное замечание - для глаза достаточно 8 бит - но в логарифмической шкале - по А или МЮ закону цифрового компандирования

в линейном масштабе - это соотвествует как раз 12 битам... линейной шкалы

PS. Александр, восстановите, пожалуйста, стишок (кстати, он вполне к месту). А то неясно, что я цитирую.

PPS. Ура-а! Оказывается, он у меня сохранился на экране, и я его восстанавливаю:

"Был этот мир

Прохладен, сер и хмур...

Да будет свет! -

И вмиг пришел Artur!

Но сатана недолго ждал реванша -

Пришел ДГ - и стало все, как раньше!" (awo)

Стишок - класс!



Только я не врубился - кто такой ДГ?

[ARSY]

Игорь, может ты мне объяснишь, что там у Артура за "контуры" есть в 14бит, которые надо в 12бит "прорисовывать и совершать танцы с бубном и маской слоя"????????



Я не догоняю, что Artur Jonauskas пишет. Я вот когда два файла обрабатываю 8бит и 12бит - так визуально одно и тоже. Только гистограмма у 8бит игольчатая.

[Добрый_Гений]

Игорь, может ты мне объяснишь, что там у Артура за "контуры" есть в 14бит, которые надо в 12бит "прорисовывать и совершать танцы с бубном и маской слоя"????????



Я не догоняю, что Artur Jonauskas пишет. Я вот когда два файла обрабатываю 8бит и 12бит - так визуально одно и тоже. Только гистограмма у 8бит игольчатая.

Это старый прикол, когда готовишь под "дешевую" полиграфию - то есть делаешь пастеризацию с малым количеством уровней заливки краской

чтобы не "порвало контуры" - желательно иметь исходный файл в 16 битах

или ручками - подготовить контуры к пастеризации... потом пастеризовать а потом шумами задавить ступеньки на градиентах



Артур делает под масляную печать - а там действительно очень мало уровней градации плотности...

[wayfarer]

не со всем согласен - опять же формально, по определению динамический диапазон - это отношение максимального сигнала к уровню шумов по тем же формальным признакам уровень шумов квантования в 14 битном АЦП в 4 раза меньше чем у 12 битного АЦП - и даже если максимальный сигнал остается тем же - то опять же формально - динамический диапазон 14 бит в 4 раза больше или (используя принятую терминологию) на 12 децибелл

Подтверждаю статьтей, в которой рассказывается о результатах сравнении D3/300 и 40D, выполненые французким астрономом (Christian Buil) COMPARISON ELEMENTS BETWEEN

Фрагмент текста, промежуточные выводы: "..Как и ожидалось оцифровка (12 или 14 бит) не влияет на шумы (взвешенный замер перед усилением и AD конвертер), но с другой стороны, увеличение динамики реально (спасибо 14 битам в D3/300 и 40D)..."

[awo]

PS. Александр, восстановите, пожалуйста, стишок (кстати, он вполне к месту). А то неясно, что я цитирую.

PPS. Ура-а! Оказывается, он у меня сохранился на экране, и я его восстанавливаю...

Стишок - класс!



Только я не врубился - кто такой ДГ?

ДГ - это не ДД, и даже не БГ!

Это - ты, Игорь.



"Был этот мир

Прохладен, сер и хмур...

Да будет свет! -

И вмиг пришел Artur!

Но сатана недолго ждал реванша -

Пришел ДГ - и стало все, как раньше!"



Это моя вольная импровизация на тему стишка из известной книжки "Физики шутят" или "Физики продолжают шутить", не помню уже точно.



Оригинал таков:



"Был этот мир кромешной тьмой окутан...

Да будет свет!

И вот явился Ньютон.

Но сатана не долго ждал реванша -

Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше!"

[Artur Jonauskas]

Похоже, я что-то интересное пропустил)))

[Antonych]

... Я вот когда два файла обрабатываю 8бит и 12бит - так визуально одно и тоже. Только гистограмма у 8бит игольчатая.

При градационной коррекции цифрового сигнала какие-то уровни "склеиваются", а какие-то "растягиваются". Если было преобразование из 256 уровней в 256, то эти возникающие пики и дырки становятся хорошо заметны на гистограмме. Кстати, реальное число используемых уровней при этом становится даже меньше, чем 256 (в дырках-то уровней нет!), так что Ваше утверждение, что "визуально одно и тоже" лишь подтверждает мое высказывание выше, что 256 уровней вполне достаточно.

В случае, когда идет работа с картинкой, имеющей точность более высокую (12/14 бит) все эти пики и дырки также благополучно возникают, но только на более "мелком" уровне. При визаулизации же гистограммы или формировании восьмибитовой картинки происходят округления значений, в результате чего гистограмма выглядит гладкой.

[Antonych]

не со всем согласен - опять же формально, по определению динамический диапазон - это отношение максимального сигнала к уровню шумов по тем же формальным признакам уровень шумов квантования в 14 битном АЦП в 4 раза меньше чем у 12 битного АЦП - и даже если максимальный сигнал остается тем же - то опять же формально - динамический диапазон 14 бит в 4 раза больше или (используя принятую терминологию) на 12 децибелл

естественно это справедливо и заметно при условии того, что собственные шумы фотодиодов + шумы считывания + дробовой шум света меньше половины шага квантования

"Шумы квантования" есть нично иное, как ошибки округления, и они в данном случае малоинтересны. А вот шумы датчика (сенсора), думаю, навряд ли меньше 1/1000-1/2000 уровня сигнала (точных данных про используемые датчики не видел, полагаю, что информация ДСП), т.е. биты после 10-11 являются уже чисто шумовыми. Кстати говоря, на всякий случай только что проверил: во взятых мною RAW файлах от Nikon D50 & D80 шумовым является уже 9-й бит. Так что надеяться, что в других камерах по части шумов дела обстоят сильно лучше, не приходится.

Существенное замечание - для глаза достаточно 8 бит - но в логарифмической шкале - по А или МЮ закону цифрового компандирования в линейном масштабе - это соотвествует как раз 12 битам... линейной шкалы

По сути первым преобразователем сигнала, поступающего с датчика, является логарифмический усилитель. Так что все значения, которые мы получаем в сигнале изображения, уже преобразованы в логарифмическую шкалу, что, кстати, соответствует и характеристикам восприятия яркостных перепадов глазом человека. Так что говорить про линейную шкалу попросту бессмысленно.



PS. Кстати, должен признаться, что не могу сообразить, кто это такие "А или МЮ законы цифрового компандирования в линейном масштабе".

[Добрый_Гений]

При градационной коррекции цифрового сигнала какие-то уровни "склеиваются", а какие-то "растягиваются". Если было преобразование из 256 уровней в 256, то эти возникающие пики и дырки становятся хорошо заметны на гистограмме. Кстати, реальное число используемых уровней при этом становится даже меньше, чем 256 (в дырках-то уровней нет!), так что Ваше утверждение, что "визуально одно и тоже" лишь подтверждает мое высказывание выше, что 256 уровней вполне достаточно.

В случае, когда идет работа с картинкой, имеющей точность более высокую (12/14 бит) все эти пики и дырки также благополучно возникают, но только на более "мелком" уровне. При визаулизации же гистограммы или формировании восьмибитовой картинки происходят округления значений, в результате чего гистограмма выглядит гладкой.

разницы не видно на телевизоре - причем чем хуже телевизор - тем меньше разницы видно на хорошей печати очень хорошо видно... во всяком случае - я вижу опять же из-за ограниченной точности преобразования в CMYK - для печати...

"Шумы квантования" есть нично иное, как ошибки округления, и они в данном случае малоинтересны. А вот шумы датчика (сенсора), думаю, навряд ли меньше 1/1000-1/2000 уровня сигнала (точных данных про используемые датчики не видел, полагаю, что информация ДСП), т.е. биты после 10-11 являются уже чисто шумовыми. Кстати говоря, на всякий случай только что проверил: во взятых мною RAW файлах от Nikon D50 & D80 шумовым является уже 9-й бит. Так что надеяться, что в других камерах по части шумов дела обстоят сильно лучше, не приходится.

По сути первым преобразователем сигнала, поступающего с датчика, является логарифмический усилитель. Так что все значения, которые мы получаем в сигнале изображения, уже преобразованы в логарифмическую шкалу, что, кстати, соответствует и характеристикам восприятия яркостных перепадов глазом человека. Так что говорить про линейную шкалу попросту бессмысленно.



PS. Кстати, должен признаться, что не могу сообразить, кто это такие "А или МЮ законы цифрового компандирования в линейном масштабе".

накопление шумов при преобразованиях с ограниченной точностью - это мой "конек"

шум квантования - не что иное как просто шум - визуально видимый...

а все последующие преобразования (включая дебайеризацию) эти шумы только умножают - что кстати и показывает эксперимент в этой ветке по ссылке - визуально 14 битный рав после дебайеризации показал более высокую разрешающую способность - просто видную невооруженным взглядом



логарифмический усилитель - это у старых кенонов! (про новые не знаю) а вот кодак и сони гордились тем, что у них усилители линейные

ну да суть не в этом...



А и МЮ законы - это тоже из области табличного преобразования 12 битного целого в 8 битное логарифмическое представление

фактически отличаются смещением нуля...

стандартизованы около 40 лет назад и активно используются в системах телефонии и передачи изображений

[Antonych]

разницы не видно на телевизоре - причем чем хуже телевизор - тем меньше разницы видно на хорошей печати очень хорошо видно... во всяком случае - я вижу опять же из-за ограниченной точности преобразования в CMYK - для печати...

Меряться с Вами глазами и телевизорами не стану, тем более, что от многолетнего сидения перед монитором глаза и в самом деле стали заметно хуже . Но в былые времена (когда глаза были получше, а АН СССР побогаче), да имелось на ходу прецизионное цифровое устройство вывода изображений, позволяющее формировать на пленке (размерами эдак до 180х240мм) любые изображения, мы, в частности, формировали соответствующие картинки с различными ступеньками оптической плотности. И оценивали, когда эти ступеньки (замечу -- между ровными и достаточно протяженными полями) оказываются заметными. Так что с существом вопроса я немножко знаком, поэтому не надо ля-ля.

накопление шумов при преобразованиях с ограниченной точностью - это мой "конек" шум квантования - не что иное как просто шум - визуально видимый... а все последующие преобразования (включая дебайеризацию) эти шумы только умножают - что кстати и показывает эксперимент в этой ветке по ссылке - визуально 14 битный рав после дебайеризации показал более высокую разрешающую способность - просто видную невооруженным взглядом

Очень хорошо, что конек. Тогда Вы должны понять, что речь была не про точность входного сигнала, который потом как угодно преобразуется и растягивается (в результате чего расстояния между исходными ступеньками квантования действительно могут возрасти в несколько раз), а про точность выходного сигнала. И везде я говорю, что достаточные 256 уровней относятся опять-таки только к выходному сигналу. А если Вы невооруженным глазом видите разницу между сигналами яркости с точностью 12 и 14 бит, то значит Вы слишком доверчивы. Дайте мне любую картинку стандартного формата с точностью представления сигнала 10-12-14 бит (и желательно с хорошей контурной проработкой деталей, для пущей наглядности), и я Вам покажу, какая информация содержится в младших разрядах.

логарифмический усилитель - это у старых кенонов! (про новые не знаю) а вот кодак и сони гордились тем, что у них усилители линейные ну да суть не в этом...

Вот уж не знаю, слышали ли Вы про опыты с измерением одновременного контраста, и что чувствительность человеческого глаза к яркостным перепадам является величиной практически постоянной, если рассматривать соотношение (dB)/B, где В -- величина яркости, а dB -- величина перепада. Смею надеяться, Вы с легкостью получите из этого логарифмическую зависимость. И практически все устройства, работающие с сигналом яркости (ну, кроме каких-то специальных), также имеют на входе логарифмический преобразователь (сиречь усилитель). Логарифмическое преобразование -- в некотором смысле естественное преобразование сигнала яркости. Например, если Вы ставите фильтр, ослабляющий яркость на 20%, что соответствует вычитанию, скажем, числа 20 из всех значений пикселей, то это тоже справедливо только для сигнала, претерпевшего логарифмическое преобразование. Применяются эти преобразования со времен царя Гороха. Без этого работать с одинаковой (и даже мало-мальски близкой) точностью в светлых и темных участках диапазона яркостей попросту невозможно. И все разговоры про диапазоны 2D, 3D и т.д. -- опять-таки относятся к уже логарифмированному сигналу. Так что, пожалуйста, опять не надо ля-ля.

А и МЮ законы - это тоже из области табличного преобразования 12 битного целого в 8 битное логарифмическое представление фактически отличаются смещением нуля... стандартизованы около 40 лет назад и активно используются в системах телефонии и передачи изображений

Не знаю таковых законов. Увы, мне их не преподавали. И аббревиатуры не вызывают ассоциаций, относящихся к данной тематике. Тем более, что никакие "преобразования 12 битного целого в 8 битное логарифмическое представление" к категории законов относиться попросту не имеют никакого права. Если хотите на них опираться -- опишите или дайте ссылку.

[Добрый_Гений]

Меряться с Вами глазами и телевизорами не стану, тем более, что от многолетнего сидения перед монитором глаза и в самом деле стали заметно хуже . Но в былые времена (когда глаза были получше, а АН СССР побогаче), да имелось на ходу прецизионное цифровое устройство вывода изображений, позволяющее формировать на пленке (размерами эдак до 180х240мм) любые изображения, мы, в частности, формировали соответствующие картинки с различными ступеньками оптической плотности. И оценивали, когда эти ступеньки (замечу -- между ровными и достаточно протяженными полями) оказываются заметными. Так что с существом вопроса я немножко знаком, поэтому не надо ля-ля.

честно говоря - я не совсем понял о чем мы спорим

Вы говорите что 8 бит логарифмической шкалы достаточно для восприятия взгляда - я согласен, при условии что картинка маленькая и устройство вывода не покрывает весь диапазон яркостей воспринимаемых взглядом - дело в том, что глаз адаптивное устройство

и глядя например в один угол картинки (с одной светимостью/освещенностью) мы имеем одну шкалу 8 бит, переведя взгляд в другую область изображения - мы имеем уже другую шкалу - а если вся картинка была сформирована с единой шкалой - мы начнем благополучно видеть артефакты и шумы квантования...

это же объясняет феномен слайда проецируемого на экран и его же сосканированного наблюдаемого на мониторе... даже точно такого же размера и светимости... у слайда - полный эффект присутствия - у монитора - ничего подобного не наблюдается, так вот я берусь утверждать - все это исключительно из-за шумов квантования при сканировании

Очень хорошо, что конек. Тогда Вы должны понять, что речь была не про точность входного сигнала, который потом как угодно преобразуется и растягивается (в результате чего расстояния между исходными ступеньками квантования действительно могут возрасти в несколько раз), а про точность выходного сигнала. И везде я говорю, что достаточные 256 уровней относятся опять-таки только к выходному сигналу. А если Вы невооруженным глазом видите разницу между сигналами яркости с точностью 12 и 14 бит, то значит Вы слишком доверчивы. Дайте мне любую картинку стандартного формата с точностью представления сигнала 10-12-14 бит (и желательно с хорошей контурной проработкой деталей, для пущей наглядности), и я Вам покажу, какая информация содержится в младших разрядах.

да нет же, не о том я говорил - меньший шаг квантования - позволяет при дебайеризации более точно выделять "полезные" гармоники

а про шумоподобность младших разрядов - даже если вы оставите 1 разряд - он все равно будет шумоподобным на контурах -

легко в этом убедится просканировав просто лист бумаги с текстом с точностью в 1 бит - и посмотрев как поедены шумамы квантования границы букв

Вот уж не знаю, слышали ли Вы про опыты с измерением одновременного контраста, и что чувствительность человеческого глаза к яркостным перепадам является величиной практически постоянной, если рассматривать соотношение (dB)/B, где В -- величина яркости, а dB -- величина перепада. Смею надеяться, Вы с легкостью получите из этого логарифмическую зависимость. И практически все устройства, работающие с сигналом яркости (ну, кроме каких-то специальных), также имеют на входе логарифмический преобразователь (сиречь усилитель). Логарифмическое преобразование -- в некотором смысле естественное преобразование сигнала яркости. Например, если Вы ставите фильтр, ослабляющий яркость на 20%, что соответствует вычитанию, скажем, числа 20 из всех значений пикселей, то это тоже справедливо только для сигнала, претерпевшего логарифмическое преобразование. Применяются эти преобразования со времен царя Гороха. Без этого работать с одинаковой (и даже мало-мальски близкой) точностью в светлых и темных участках диапазона яркостей попросту невозможно. И все разговоры про диапазоны 2D, 3D и т.д. -- опять-таки относятся к уже логарифмированному сигналу. Так что, пожалуйста, опять не надо ля-ля.

ключевой момент: ослабление сигнала на 20% означает его умножение на 0.8 а не вычитание ! - это важно

другое дело что при делении из экспоненты делимого вычитается экспонента делителя...

но мантисса - по прежнему делится - естественно для простоты можно принять мантиссу всегда равной двойке (или десятке или любому другому числу) а экспоненту представлять числом с фиксированной запятой





ну да это не принципиально...

Не знаю таковых законов. Увы, мне их не преподавали. И аббревиатуры не вызывают ассоциаций, относящихся к данной тематике. Тем более, что никакие "преобразования 12 битного целого в 8 битное логарифмическое представление" к категории законов относиться попросту не имеют никакого права. Если хотите на них опираться -- опишите или дайте ссылку.

это просто термин - и я его привел как пример целочисленного представления логарифмической шкалы

первое что нашел гугл на запрос mu-law

здесь - в основном про наиболее распространенное применение этой методики в телефонии - но да не суть важно - человеческое ухо

имеет точно такую же логарифмическую чувствительность к амплитудам





А вообще - мы с Вами по моему ушли от вопроса - вопрос был изменяется ли динамический диапазон фотоаппарата как регистрирующего устройства при переходе с 12 бит на 14 бит - мой ответ был

дословно и да и нет!

то есть динамический диапазон сенсора - не изменяется

а динамический диапазон выходного оцифрованного сигнала - да изменяется...



Вы привели тезис - о том, что это изменение динамического диапазона выходного сигнала - несущественно и маскируется собственными шумами - но этот тезис опровергается экспериментом, результаты которого приведены в ссылке в этой же ветке

когда 14 бит показали большую разрешающую способность после дебайеризации - фактически позволив выделить более высокие гармоники входного сигнала - так как они не были настолько замаскированы шумамы квантования...



вот приблизительно так...



Предлагаю Вам согласиться с моим выводом о том, что ДД выходного сигнала изменяется и это имеет некоторую практическую ценность даже при неизменном входном ДД

[wayfarer]

Не знаю таковых законов. Увы, мне их не преподавали.

И я не знаю таких законов и мне не преподавали,.. хм.. но, как мне кажется, я умею пользоваться поисковыми серверами: Мю-закон



А теперь к теме. Будучи не специалистом в области измерительного оборудования и физики каких-либо систем усправления и анализа, думаю, все же, что секрет того, что 14 бит дает больше деталей, чем 12 при трансляции аналога в цифру, и это должно быть заметно при дальнейшем транспонировании/обработке 14/12 бит в градацию на 256 оттенков!



Ну, и если вы, все же читали мою ссылку, то те пользователи (астрономы), кто работает на пределе ТТХ камер, все же, рады появлению 14 бит,.. от чего бы им быть в радости?

[политолог]

[Kanfeta]

+ 1

У меня тоже 300-й. Так в каком NEFе работать с кадрами?

[Добрый_Гений]

В качестве завершения дискуссии - небольшое теоритическое обоснование результатов исследований, ссылка на которые приведена в это ветке в сообщении: сообщение в этой ветке



дело все в характере шумов

собственные шумы матрицы имеют равномерное частотное распределение или очень близкое к равномерному

а шумы квантования - являются так называемой сосредоточенной помехой в окрестностях частоты дискретизации (количество пикселей на мм)

и с амплитудой равной половине шага квантования



так как шумы складываются по мощности - то амплитуда суммарных шумов будет равна корню квадратному из суммы квадратов амплитуд

шумов матрицы и шумов квантования



таким образом в области высоких частот (большого количества линий на мм) будет наблюдаться значительное повышение уровня шума, не позволяющее выделить высокие гармоники входного сигнала (изображения с большим количеством линий на мм)



повышая битность АЦП с 12 до 14 бит мы в 4 раза снижаем уровень сосредоточенной помехи в области высоких частот

чем выравниваем общую кривую частотного распределения уровня шумов... что, как результат позволяет выделять более высокие гармоники во входном сигнале...



практический результат - снижение шумов квантования - увеличивает разрешающую способность системы в целом

и увеличивает сквозной динамический диапазон фотоаппарата в области высоких частот

не изменяя его для низких частот...



если кому интересно - могу в личку потом набросать формулки и графики...

[Добрый_Гений]

+ 1

У меня тоже 300-й. Так в каком NEFе работать с кадрами?

смотря что и каким объективом фотографируете



если портреты на открытой дырке - то разницы не будет



а если пейзажи на дырках 8-16, хорошим фиксом

то я бы рекомендовал 14 битный неф - это Вам даст лучший результат

[Antonych]

... Предлагаю Вам согласиться с моим выводом о том, что ДД выходного сигнала изменяется и это имеет некоторую практическую ценность даже при неизменном входном ДД

Спорить (тем более, как я ощущаю -- попусту) действительно не хочу, поскольку я стараюсь, насколько это возможно в данной дискуссии, опираться на достаточно широко известные данные о технике или физиологии, а не оперировать терминами типа "эффект присутствия", которые я, возможно в силу своей ущербности, слабо понимаю.

Ваша иллюстрация с картинкой, которую предлагается рассматривать по частям, -- типичный пример того, что данная сцена не предназначена для наблюдения в виде единого целого. Это напоминает известную притчу об описании одного слона несколькими слепыми.

Посмотрел Ваш mu-law. С достаточной степенью точности он есть ничто иное, как логарифмирование сигнала, про которое я все время и говорю.

Передергивать мои слова насчет вычитания-умножения тоже не нужно. Я понимаю, что пишу. Перечитайте мою фразу повнимательнее.

По поводу ДД я написал несколько выше (с этого, похоже, и пошла наша дискуссия). Безо всякого сомнения, практическую ценность имеет как увеличение ДД яркости на входе (который, кстати, тоже почему-то принято измерять в логарифмических единицах ), так и расширение диапазона уровней квантования сигнала (Ваше "ДД выходного сигнала"). И я еще раз хочу обратить внимание, что вещи это абсолютно разные, и поэтому употребление термина (ДД), предназначенного для одного случая, с натяжкой ко второму случаю, ничего, кроме недоумения и недопонимания не добавляет.

PS. К сожалению, великое множество популярных статей (особенно в и-нете) изобилуют таким количеством неточностей, передергивания и откровенных ошибок, что опираться и ссылаться на них нужно в превеликой опаской.

[Толян]

Господа, я, признаюсь, позабывал физику со школы. Ваше теоретизирование, как сказал бы один персонаж, Внушает!

Но я не могу понять одного: вместо таких пространных опусов почему бы не взять Д300 и не сделать серию снимков облаков например, неба, еще каких-то сюжетов с большим количеством переходов, оттенков, каждый кадр в 12 и 14 бит, затем просто выложить 100% кропы рядышком. А люди поймут, надо ли им такой прирост, стоит ли он потери в скорострельности, месте на носителе, или не стоит.

Мы ведь не знаем досконального устройства матриц никонов и их ацп. Хотя знаем одно: матрица осталась такого же типа, поменялся только АЦП.

Можно ведь просто попробовать. Именно на реальных сюжетах. В т.ч. на "вытянутых" фото в темное время суток.

Мне кажется, все сводится к одному вопросу: может ли 14битный ацп дать лучшую картинку с той же самой матрицы, чем 12битный. Лучший способ это проверить - практика

[negor]

Мне кажется, все сводится к одному вопросу: может ли 14битный ацп дать лучшую картинку с той же самой матрицы, чем 12битный. Лучший способ это проверить - практика

Вроде бы ясно, что 14битный хуже не будет. А насчет того какой ДД у глаза - так гораздо больше чем 14-битный. Тут уже упоминали, что слайд с проектора имеет горазда больший ДД чем монитор, например, даже самый хороший ЭЛТ. Это не означает кстати, что для каждой точки в глазу боьше бит отводится, меньше наверное (если цифпровать), но зависитмость сильно нелинейная, и в итоге отношение между самым ярким различаемым сигналом и самым темным (это и есть ДД вообще-то, а не к шумам) у глаза больше чем у любого изображения на экране монитора, бумаге, слайде или даже на специальных HDR устройствах.

[Kanfeta]

смотря что и каким объективом фотографируете



если портреты на открытой дырке - то разницы не будет



а если пейзажи на дырках 8-16, хорошим фиксом

то я бы рекомендовал 14 битный неф - это Вам даст лучший результат

Спасибо. Но у меня фиксов для пейзажной съемки нету, только Токина 12-24 и Никкор 18-35. Но все равно учту при съемке

[Там где фотки]

смотря что и каким объективом фотографируете



если портреты на открытой дырке - то разницы не будет



а если пейзажи на дырках 8-16, хорошим фиксом

то я бы рекомендовал 14 битный неф - это Вам даст лучший результат

вот с этого может и надо было начинать, потому что, получается, что стремится к лучшему то есть хорошо, но то, что это лучшее мало кому пригодится в действительности стало более понятным, с другой стороны прогресс не стоит на месте и думаю скоро 14бит окончательно пересядет и на доступные дешёвые тушки, интересно другое услышать от умных дядек, как ДД и всё с ним связанное соотносится (если соотносится вообще) с размерами пикселя на конкретной матрице в мкм и с междупиксельным расстоянием в мкм, а также наличия цветных фильтров слабой плотности и прочих хитростей матриц разных производителей и что в этом смысле произошло в новой соньковской технологии Пелликс, которая уже в продаже в лице камер а33 и а55 <noindex>http://www.hi-news.ru/foto-i-video/sony-go...html#more-33210</noindex> в общем я к тому, что имеет ли смыл выделять ДД как отдельную характристику в отрыве от всего остального, ведь размеры сенсоров и ячеек в них, всё же разные как и расстояние между ними, а этот всё же одна из глобально важных характеристик после хорошей оптики...

[Senna]

Кстати про 12 и 14 бит у Д300 вопрос возник. правда не про обработку и ДД, а про быстродействие камеры. Когда переключил камеру в 14 бит, сразу обратил внимание что камера стала заметно боле задумчиво отрабатывать выдержки. Заметил это, когда стал снимать на выдержках короче выдержки синхронизации. Когда снимал в 12 бит - на коротких выдержках зеркало и затвор отрабатывают мгновенно, не знаю как это ещё выразить. А когда переключил в 14 бит - стало такое впечатление что выдержки сильно удлинились. По ощущениям от съёмки - такое впечатление как будто выдержка порядка долей секунды, а не несколько сотых или тысячных. причём от установленной выдержки этот эффект не зависит практически. Ощущения медленности срабатывания затвора что на 1/250, что на 1/1000 и короче практически одинаковы. Если на коротких выдержках в 12 бит зеркало поднимается и опускается очень быстро, почти незаметно для глаза, то на 14 бит оно заметно дольше перекрывает видоискатель. Создаётся полное впечатление длинных выдержек. Хотя в эксиф пишутся короткие. Вначале подумал что у меня камера неисправна. Позвонил знакомому фотографу, тоже имеющему Д300 с просьбой проверить мои наблюдения. Он подтвердил что у него то же самое творится. Значит камера исправна. но с чем тогда связано это кажущееся замедление выдержек в режиме 14 бит? В мануале на камеру про это ни слова не нашёл. Карточка стоит Sandisk Extreme Ducati 8 Gb. Но на Extreme IV та же история. Так что это явно не карточки виноваты.

ЗЫ. Снимал не серийной съёмкой, а покадровой. Про то, что скорость серийной съёмки в 14 бит падает - знаю.

[s_s_a]

Не надо путать время поднятого состояния зеркала и выдержку. Эти вещи очень слабо связаны.

[Senna]

Не надо путать время поднятого состояния зеркала и выдержку. Эти вещи очень слабо связаны.

Ещё с плёночных времён (а я до сих пор на плёнку снимаю) длительность выдержки ассоциируется с временем нахождения зеркала в поднятом состоянии. Подсознательно уже ощущается что раз зеркало поднято - то затвор открыт. поэтому и возник такой вопрос в связи с этим явлением при съёмке в 14 бит. С чем это связано.

[s_s_a]

Ещё с плёночных времён (а я до сих пор на плёнку снимаю) длительность выдержки ассоциируется с временем нахождения зеркала в поднятом состоянии. Подсознательно уже ощущается что раз зеркало поднято - то затвор открыт. поэтому и возник такой вопрос в связи с этим явлением при съёмке в 14 бит. С чем это связано.

С повышенным объемом данных и ограниченной скоростью обработки этих данных. Данные с мартицы надо как можно быстрее считать, а уж потом можно опускать зеркала и делать прочие действия.

[Senna]

С повышенным объемом данных и ограниченной скоростью обработки этих данных. Данные с мартицы надо как можно быстрее считать, а уж потом можно опускать зеркала и делать прочие действия.

Странно что зеркало не опускается сразу. Ведь прочие действия можно и позже сделать. А так появляется некоторая нервозность - вдруг будет смаз, раз выдержка такой длинной кажется. Хотя знаешь что на должна быть короткой.

[s_s_a]

Странно что зеркало не опускается сразу. Ведь прочие действия можно и позже сделать.

Пока считываются данные процессор занят считыванием. И опускание зеркала тоже "прочее". Вам шашечки или ехать? Если ехать, то важнее таки должны быть данные с матрицы.

[sergejv]

Когда переключил камеру в 14 бит, сразу обратил внимание что камера стала заметно боле задумчиво отрабатывать выдержки. Заметил это, когда стал снимать на выдержках короче выдержки синхронизации. Когда снимал в 12 бит - на коротких выдержках зеркало и затвор отрабатывают мгновенно, не знаю как это ещё выразить. А когда переключил в 14 бит - стало такое впечатление что выдержки сильно удлинились.

Усё элементарно: включение режима 14 бит увеличивает лаг срабатывания затвора на 65мс.

При работе со вспышкой рекомендуется ставить 12 бит, также и по причине, что эта задержка может повлиять на точность замера.

[Senna]

Усё элементарно: включение режима 14 бит увеличивает лаг срабатывания затвора на 65мс.

При работе со вспышкой рекомендуется ставить 12 бит, также и по причине, что эта задержка может повлиять на точность замера.

А что ж тогда в инструкции-то этого ничего не отразили? Чтобы все непонятки снять. А то ведь этак поседеть можно от неожиданности... Я это собственно при недавней съёмке в студии заметил. До этого всегда в 12 бит снимал, а тут решил в 14 попробовать. Думал тональные переходы на коже лучше будут. А камера повела себя очень для меня странно. Я аж испугался поначалу. Думал - всё, амбец и камере, и фотосессии. Потом переключился в 12 бит и сразу всё стало нормально.

[sergejv]

Senna, эту тайну раскрыл Том Хоган в своей книге D300 guide, примерно в разделе о работе со вспышками. Cейчас нет книги под рукой и задержка может ни 65, а 45мс, но это уже не столь важно.

Cами предвспышки замера вносят уже порядка 50мс и с дополнительным лагом из-за включения режима 14 бит уже критично.

[Senna]

Senna, эту тайну раскрыл Том Хоган в своей книге D300 guide, примерно в разделе о работе со вспышками. Cейчас нет книги под рукой и задержка может ни 65, а 45мс, но это уже не столь важно.

Cами предвспышки замера вносят уже порядка 50мс и с дополнительным лагом из-за включения режима 14 бит уже критично.

Понятно, значит в этом режиме лучше снимать со штатива ясным днём на улице. Значит так и буду делать. Спасибо за разъяснения. Кстати есть перевод этой книги Тома Хогана на русский? А то я с английским не дружу.

[sergejv]

Лично у меня нет. Можно пробовать интересующие разделы переводить через google translatе.

[sergejv]

Вот выдержка:

<noindex></noindex>

[Senna]

Вот выдержка:

<noindex></noindex>

Ничего не понял. Я ж говорю - английским не владею. Вы хоть переводите источник, на который ссылаетесь, пожалуйста. Сайт-то у нас русскоязычный.