61 Мп в Z8!

[Balhash]

16 битов - вообще чистый маркетинг, даже для среднего формата.

Нет, не маркетинг.

Я видел фото репродукций картин снятых на СФ, ФФ рядом не лежит. Но все дело в цене вопроса. Нужны ли ФФ с такими матрицами... Каждому формату свое применение.

[Ondatriy]

Нет, не маркетинг.

Я видел фото репродукций картин снятых на СФ, ФФ рядом не лежит. Но все дело в цене вопроса. Нужны ли ФФ с такими матрицами... Каждому формату свое применение.

Цветопередача может улучшиться только в последнем стопе - там где абсолютно черные тени.

Достаточно просто снять любую живопись на 12 бит и на 14 бит, и попытаться найти отличия в цветопередаче, можно даже гистограммы сравнить поканально - они будут абсолютно одинаковые.

Эти отличия 12-14 бит можно только промерить, сигнал при 14 бит дает чуть меньше шума в полных тенях. Но визуально Вы это вряд ли заметите, и скорее всего - никогда этим не воспользуетесь.

Зато разница в размере файла более, чем наглядна

В такой очередности снято -

12 бит со сжатием без потерь

14 бит со сжатием без портер

14 бит без сжатия

12 бит без сжатия

Думаю, что передача на Вашем среднем формате обусловлена совсем другим факторами, а не 16 битами, в которых 2 последних бита кодируют на самом деле шум.

[eugeneo]

...

Споры о целесообразности 14 битов велись примерно 10-15 лет назад. Сейчас же это стало мейнстримом для фототехники несмотря на накладные расходы ...

...

Виноград ещё зелёный.

...

Примерно лет 4-6 назад я говорил на каком-то из форумов (не уверен, но по-моему в этом клубе)

в бесконечных темах про цвет, прочую байду, и кучу другого фуфла,

что уже совсем _скоро_ нас осчастливят 16-битными _камерными_ равами.



Что это неизбежно,

потому что народ _страждет_.

Потому что

...

16 битов - вообще чистый маркетинг, даже для среднего формата.

при _таких_ обстоятельствах вообще не аргумент.

...

Виноград ещё зелёный.

...

Но а что еще тут можно поделать маркетингу ?

Все уже _несколько_лет_ ждут.



Но все-таки несколько простых вопросов.

Актуально это тем, кто занимается тональными коррекциями.

- Можно ли при тональных коррекциях 16-bit

откорректить что-то, чего не видно ?



- Может ли мне кто-то на реальных равах

показать, что 14-bit субъективно по качеству достают из теней 1.5EV

по сравнению с 12-bit в тех же условиях ?

Нет, не маркетинг.

Я видел фото репродукций картин снятых на СФ, ФФ рядом не лежит. Но все дело в цене вопроса. Нужны ли ФФ с такими матрицами... Каждому формату свое применение.

- Я совершенно уверен, что 12-14-16-bit - это всего лишь

контейнер определенной _емкости_ для АЦП цифровой камеры.

И эта битность _никак_ не связана с полученным результатом

в плане цвета, тональности, градиентов и прочей красоты.

(Для этого в камерах есть много чего _другого_, но битность там не поможет от слова "_совсем_").



Ну это уже знает любой чудик, который фильмы с торрентов смотрит.

И сколько бы мы тут не спорили,

Даже чудику понятно,

что в AVI можно кино _покрасивее_ посмотреть, чем в UHD.



Ну и на крайний случай.

Если убедительных примеров

_разницы_ между 12-bit vs 14-bit не будет,

то кто-нибудь мне в ответ обязательно выложит картинки прямо из Raw-Digger'а,

ну или какие-нибудь подтверждающие графики.

[Виктор.]

Если не ошибаюсь, битность влияет и на динамический диапазон. Больше бит - больше диапазон.

Кому не надо 16, можно и отключить. Ведь в настройках битность есть.

[multiformat amateur]

- Может ли мне кто-то на реальных равах

показать, что 14-bit субъективно по качеству достают из теней 1.5EV

по сравнению с 12-bit в тех же условиях ?

Думаю, ответ на этот вопрос знает Илья Борг. Если склероз не изменяет, это его фраза пятнадцатилетней давности, когда такие дискуссии активно велись и народ активно занимался исследованиями в этом вопросе.

- Я совершенно уверен, что...

И эта битность _никак_ не связана с полученным результатом

в плане цвета, тональности, градиентов и прочей красоты.

(Для этого в камерах есть много чего _другого_, но битность там не поможет от слова "_совсем_").

Если у Вас такая уверенность, к чему дискуссии?

А я к примеру не исключаю того что повышение битности АЦП с возможностью "глубокой недодержки" внутри камеры, при результате, сопоставимом с систем меньшей битности, открывает конструкторам возможность, к примеру, применить более плотные цветофильтры на матрице. Что, в свою очередь, обеспечит лучшую сепарацию тонких цветовых оттенков. Конструкторы фундаментально балансируют между выбором "лучше цвет" или "лучше высокие ИСО и меньше шумов" при проектировании связки "матрица+ацп". и повышение битности может дать им больше свободы конструирования. Которая конвертируется далее в какие-то технические аспекты, связанные именно что с цветом, тональностями, и градиентами.



Такие дискуссии конечно, проще вести имея на руках камеру с 16-битным цветом. у Никона на данный момент её нет, поэтому все что мы можем - это сугубо теоретизирование, конечно. И уверенность на уровне умозрительных заключений. Однако, вся история развития цифровой техники в которой аналоговый сигнал подвергается дискретизации (что в области изображений, что в области звука) показывает нам, что сначала люди формулируют некое ограничение (44 кГц... или 8-бит-цвет, выше которого которого "уже бессмысленно"). Потом по мере развития техники это ограничение преодолевается, и внезапно находятся области применения, в которых выход за эти ограничения оказывается заметным для некоторых пользователей и некоторых применений. Не для всех конечно. Касается ли это кодирования звука с частотой выше 44 кгц, или к примеру 10-битных мониторов... Да что говорить, даже применительно к такому простому критерию как многопиксельность....Вы надеюсь прекрасно помните, что по критериями пятнадцатилетней давности 12 мпикс должно хватать всем и всегда. Этого полностью достаточно для получения шедевров. Однако, прошло некоторое время, некоторые люди открыли для себя 36 и 45 мпикс. системы, и обнаружили полезность для себя таких как бы "выходящих за рамки" технических характеристик. Пока у публики нет вот этого избыточного, публика не знает как это применить на практике, и поэтому говорит что "да нам и не нужно". Как только по мере развития технологий вот эта избыточность появляется, народ (не весь, конечно, но кто-то) находит как это использовать. Понятно, что если 16-бит цвет появится у Никона, то улучшение результатов увидят не все, не во всем, и не во всех сюжетах. Скорее увидит малое число людей и в определенных условиях. Ну или инженеры никон когда-нибудь, получив связку "матрица и 16 бит АЦП" сделают универсальную камеру, которая таки догонит по качеству цвета хассель и фазу. И народ будет говорить: "О, смотрите, сепарацию тонких цветовых оттенков улучшили" не совсем понимая что явилось причиной такой возможности, и даже не связывая это с битностью цвета... Для конкретного понимания как возможно использвать повышение битности цвета надо иметь такое оборудование. Пока этого нет, все что мы тут можем в отношении Никона - это просто трепать языками, конечно. Ну и смотреть на результаты с проф.систем, типа Хасселя. Пусть даже редуцированнные до той же пиксельности как и результаты с Никона.

[eugeneo]

Если не ошибаюсь, битность влияет и на динамический диапазон. Больше бит - больше диапазон.

Кому не надо 16, можно и отключить. Ведь в настройках битность есть.

Ну не знаю.



Ну вот повлияет ли на Вас,

если Вас заставят писать в 5-ти, или 10-ти литровое ведро ?



Будет ли в результате большая разница по ключевым параметрам ?

Ну или хотя бы в _объеме_ ?



Хотя ..., видимо индивидуальная восприимчивость

как-то немного, но повлияет.

[eugeneo]

...

...Что, в свою очередь, обеспечит лучшую сепарацию тонких цветовых оттенков. Конструкторы фундаментально балансируют между выбором "лучше цвет" или "лучше высокие ИСО и меньше шумов" при проектировании связки "матрица+ацп". и повышение битности может дать им больше свободы конструирования. Которая конвертируется далее в какие-то технические аспекты, связанные именно что с цветом, тональностями, и градиентами.

...

Вы сейчас про каких конструкторов ?

Вы действительно думаете, что они балансируют

между выбором "лучше цвет" или "лучше высокие ИСО и меньше шумов" ?



Сама эта тема - уже _готовое_ решение.



Народ "_страждет_".

И скоро получит.



Самые просвещенные в очередь по предзаказу запишутся.



Это на самом деле хорошо.

Но при условии,

что кто-нибудь мне тут предоставит доказательства в раве,

что 14-bit лучше 12-bit.



Ну или, что 10 литров лучше 5-ти.

[multiformat amateur]

Цветопередача может улучшиться только в последнем стопе - там где абсолютно черные тени.

Достаточно просто снять ... на 12 бит и на 14 бит... можно даже гистограммы сравнить поканально - они будут абсолютно одинаковые.

если желаете сравнивать именно гистограммы разной битности:



14 бит RAW:







12 бит RAW:







Это один и тот же сюжет, снятый одной и той же камерой, в режиме работы АЦП 14 и 12 бит.

Одинаковости не наблюдается. Более того, по гистограмме видно с какого момента начинается деградация передачи тональностей. В реальных изображениях кто-то это увидит, кто-то нет, и зависит еще от нелинейных коррекций таких равов, или же применения разных там прочих манипуляций. Однако что "гистограммы будут абсолютно одинаковые" - это не так. Как сие влияет на итоговое изображение в jpeg - не берусь сказать. Впрочем, вопрос был именно про одинаковость гистограмм...

[multiformat amateur]

Вы действительно думаете, что они балансируют

между выбором "лучше цвет" или "лучше высокие ИСО и меньше шумов" ?

Да, действительно полагаю, что лучшие высокие ИСО и уменьшенные шумы на высоких ИСО достигаются комплексом мер в том числе менее плотными цветофильтрами на ячейках матрицы (что было бы логично, ведь менее плотные аддитивные цветофильтры пропускают больше света, что полезно для уменьшения соотношения шумов).Очень качественный цвет в мелком цифровом формате раннее выдавался в некоторых моделях цифрокамер, но эти камеры не получили признания у публики поскольку выдавали повышенное количество шумов на высоких исо, в сравнении с общим уровнем тех лет. Совпадение? Не думаю.



Второй момент: и ещё полагаю что конструкторы балансируют еще в другом аспекте: выше битность или выше скорость считывания с матрицы. Иногда эта балансировка происходит прямо в одной и той же модели камеры, у которой при переключении на высокую скорострельность принудительно понижается битность равов. И в том и в другом случаях происходит жертвование цветотональным в пользу аспектов, которые для сегодняшней публики в массе своей более значимы. Народ массово требует чистых высоких исо и снимать бегающих собак со скоростью 30 кадров в сек. Маркетологи фиксируют такие потребности-умонастроения масс в сегменте ФФ. Наверное поэтому за чистым качественным, максимально нюансированным цветом - это к СФ, где у публики попросту другие устремления и другие потребности.

[eugeneo]

... если желаете сравнивать именно гистограммы разной битности:



14 бит RAW:

...



12 бит RAW:

...



Это один и тот же сюжет, снятый одной и той же камерой, в режиме работы АЦП 14 и 12 бит.

Одинаковости не наблюдается. Более того, по гистограмме видно с какого момента начинается деградация передачи тональностей. В реальных изображениях кто-то это увидит, кто-то нет, и зависит еще от нелинейных коррекций таких равов, или же применения разных там прочих манипуляций. Однако что "гистограммы будут абсолютно одинаковые" - это не так. Как сие влияет на итоговое изображение в jpeg - не берусь сказать. Впрочем, вопрос был именно про одинаковость гистограмм...

"Впрочем, вопрос был именно про НЕ одинаковость гистограмм..."

Вопрос был про то, что эти 16-bit - абсолютная туфта.



Ну Вы же сами знаете.



Если же вернуться к гистограммам,

то что же по ним видно.



А вот что:

и правая и левая граница в гистограмме остаются на _своих_местах_.



Что это означает ?

Это означает,

что ведро, сколько бы в него не писали,

будет одного цвета и вкуса.



Тему про "рассческу" на гистограме лучше не поднимать.

Ей уже "сто лет в обед".



Я думаю, что в 8-bit jpeg на этом снимке было бы

то же самое,

хотя гистограмма, наверное, была бы хуже.



Жду новых граффиков.