61 Мп в Z8!

[eugeneo]

"гребенка" в средних (для камеры) тонах - которую мы видим выше на гистограммах при понижении битности АЦП - это даже не про света и тени.

А про качество тональной проработки мелких деталей в средних тонах изображения. Проблема тут еще в том, что ...

Многоуважаемый multiformat amateur,

я притормозил, потому что не видел видео (по ссылке в теме).



Думал, что сразу не осилю 41 минуту болтовни (хотя и настраивался).

Ну в общем посмотрел минуты 2-3, начиная с 14-той (спасибо за подсказку комраду zvv77).



Разницу я конечно вижу.

Почему эта разница видна (и нужна ли она),

отдельный вопрос (особенно при +4 ступени в стороннем ПО).



А я то говорил про другое.

Ну вот что в новых 16-битных условиях прикажут Вашим "свободным конструкторам",

то они в точности и сделают.



Эти 16-бит _уже_давно_ - туз в рукаве у маркетологов.

Как только отожмут все сегодняшние понты,

так сразу и его достанут.



И тут же появятся всякие графики/гистограммы/статьи/и т.д.,

чтобы людям жилось легче,

и легче бы они верили, что больше денег тратят не зря.



Прямой вопрос:

Верите ли Вы,

что когда наконец-то появится 16-битный Nikon,

картинка станет лучше ?

[multiformat amateur]

Верите ли Вы,

что когда наконец-то появится 16-битный Nikon,

картинка станет лучше ?

Картинка станет лучше.

Но увидит это подавляющее меньшинство пользователей.

Не все.

Не всегда.

Не везде.



Собственно, произойдет примерно то. что было в звуке. Насколько я понимаю, в профессиональной качественной звукозаписи в проектировании устройств давно преодолели границу дискретизации в 16 бит/44,1 кГц, которая ранее считалась "полностью достаточной для всего и для любого применения". И тракты проф.оборудования на запись давно уже 24-битные как раз для целей постобработки. Однако, подавляющее большинство потребителей продолжает слушать mp3, так что им разницы нет. В фотографии примерно аналогичная картина связанная с информационной емкостью кадра. Нужно не всем. Не всегда. Не везде. Скорее, подавляющему меньшинству, и разница будет чувствоваться (даже не измеряться численно, а визуально чувствоваться) при прямом сравнении в процессе глубокого редактирования. Много ли народа таким занимается? Не знаю. Мое мнение - 16-битный никон не появится еще долго. Потому что за 16-битные тракты приходится платить сильным уменьшением скорости обработки информации в портативном устройстве. Для сегодняшнего потребителя такое падение скорости не является желательным.





С точки зрения "чем придется платить" я пока не вижу ничего связанного с деградацией именно изображения.

Если в случае мелко-и жирнопиксельности велись огромные баталии, связано это с тем, что при повышении информационной емкости кадра через увеличение мегапиксельности увеличивались шумы при попиксельном рассмотрении и народ это дико нервировало... то в случае увеличения информационной емкости кадра через увеличение битности само изображение не страдает. Не видно ничего (в изображении) что может ухудшится. Поэтому имеющие точку зрения "нам лишней битности совсем не нужно!" могут расслабиться и выдохнуть. Кому нужно смогут использовать. Кому не нужно не пострадают. Собственно поэтому баталии о 12 vs 14 vs 16 бит в значительной части лишены практического смысла.

[eugeneo]

Картинка станет лучше.

Но увидит это подавляющее меньшинство пользователей.

Не все.

Не всегда.

Не везде.

...

Ну вот Вы _сами_ мне какие-то гистограммы из Raw-Digger'а запостили.

Что-то по ним видно ?

Конечно видно, но только тем, кто любит смотреть на гистограммы.



( Про звук не надо. )



Ну вот Вам еще один прямой вопрос:

Изменилась ли картинка от Nikon

между Nikon D2X и Nikon Z7-II ?



Я к _сожалению_ встрял в эту тему лишь для того,

чтобы молодые люди знали,

что в _любое_ ведро (12-14-16) они смогут написать

ровно столько,

сколько смогут написать.

[multiformat amateur]

Ну вот Вы сами мне какие-то гистограммы из Raw-Digger'а запостили.

Это было не Вам. Это был ответ для уважаемого Ondatriy про возможную идентичность гистограм. (пост #42).

Что-то по ним видно ?

Видно, что гистограммы не идентичны, даже в средних тонах. Собственно, это было просто ответом на высказанное тут предположение что гистограммы в тракте обработки 12 бит и 14 бит будут идентичными. Вопрос был в этом. Вопрос был про гистограммы. Поэтому их и запостили. Всё нормально.









Повторюсь, дискуссия смысла не имеет.

Как проявляется тональная гребенка в средних тонах в реальных изображениях - можно спорить до бесконечности. Кто-то это увидит почувствует нутром в некоторых сюжетах, при некоторой обработке. Кто-то это не увидит в реальных изображениях никогда.

[eugeneo]

...

Видно, что гистограммы не идентичны, даже в средних тонах. Собственно, это было просто ответом на высказанное тут предположение что гистограммы в тракте обработки 12 бит и 14 бит будут идентичными. Вопрос был в этом. Вопрос был про гистограммы. Поэтому их и запостили. Всё нормально.

...

Ну что тут еще скажешь ?

[multiformat amateur]

Ну что тут еще скажешь ?

что это Полезная практика для прояснения некоторых совершенно конкретных вопросов.

Зашел разговор именно о гистограммах? Вот гистограммы и публикуются.

[eugeneo]

о это Полезная практика для прояснения некоторых совершенно конкретных вопросов.

Зашел разговор именно о гистограммах? Вот гистограммы и публикуются.

Здорово.

Именно каких-то гистограмм все тут ждут ?

[Ondatriy]

Ну, если два последних бита кодируют шум в тенях, то получается, что при 14 битах 12 бит идет на светлые и средние тона. Так? Значит при 16-ти битах, света и средние тона будут кодироваться уже 14 битами. По-любому больше цветов. )

Возможно это было бы и так, если бы:

Камера могла в состоянии зафиксировать 14 битов на канал, но по тестам, которые можно посмотреть на DxOmark - там всего около 9 битов на канал.

Если бы она могла зафиксировать эти 9 битов без шума. Но на практике шум сильно ограничивает возможность зафиксировать плавные тоновые переходы. С шумом они престают быть плавными или превращаются в цветовые пятна одного тона при усилении сигнала на высоких ИСО.

Если бы производители камер писали линейные данные в равы. А это тоже не так - они сжимают определенные тоновые диапазоны, чтобы расширить возможности для сохранения информации в других диапазонов. Обычно сжимает света, но возможно Никон сжимает еще и средние тона, чтобы сохранить больше информации о тенях. И на выходе у Никона получаются камеры типа с расширенным ДД, в которых тени тянутся легче, но при этом в средних тонах оттенков меньше.

Вот, например, как это делает Олимпус - https://theonlinephotographer.typepad.c ... t-raw.html



На DP есть ветка, где все это обсуждается в комментах - https://www.dpreview.com/articles/46534 ... to-capture

Вот, глянул обзор Fujifilm GFX100S, так его автор утверждает, что по ДД СФ укладывает ФФ на обе лопатки. )

И про размер файлов там тоже есть, разница в весе в два раза.

Ну так естественно - сенсор большего размера, поэтому средние тона мы можем зафиксировать с лучшим соотношением сигнал/шум. Это означает, что правильно зафиксированных оттенков в средних тонах будет больше - вот тут Ваша живопись и заиграет всеми красками.

Получается то, что я и говорил ранее: прежде чем делать 16 бит для ФФ сначала надо сделать новую матрицу с большее широким ДД, чтобы эти биты несли в себе полезную инфу. А в этом направлении у ФФ наблюдается застой уже лет 10.

Да, только с высоким ДД в светах, а не тенях. Но на практике сейчас мы можем только правильно экспонировать средние тона, без недодержек, чтобы в средних тонах получить максимально наилучшее соотношение сигнал/шум. Тогда в этих средних тонах будет максимальное число оттенков. А не недодерживать на две ступени и тянуть из теней, сохраняя все это в 14 -битном раве.

[multiformat amateur]

Вот, глянул обзор Fujifilm GFX100S, так его автор утверждает, что по ДД СФ укладывает ФФ на обе лопатки. )

Ну так естественно - сенсор большего размера, поэтому средние тона мы можем зафиксировать с лучшим соотношением сигнал/шум.

Такое может быть в случае если сенсор большего размера имеет то же количество мегапикселей как и сенсор меньшего размера.

Поскольку "зафиксировать лучшее соотношение сигнал/шум" позволяет прежде всего повышенная площадь пикселя.





Немного выше обсуждалось сравнение GFX100 и ФФ (Z7) в котором этого ("улучшение соотношения сигнал/шум при увеличении площади пикселя") не происходит. Fujifilm GFX100S укладывает ФФ на лопатки отнюдь не из-за большего физического размера сенсора. Плотность пикселей у GFX100 примерно соответствует 61-мегапиксельному ФФ.

[eugeneo]

...

Fujifilm GFX100S укладывает ФФ на лопатки отнюдь не из-за большего физического размера сенсора. Плотность пикселей у GFX100 примерно соответствует 61-мегапиксельному ФФ.

Так из-за чего же ?



В пленочные времена это было _очевидно_.

Говоря Вашим языком: "технологии _пленки_ были примерно на одном уровне".

И тогда было совершенно ясно и, надеюсь, теперь, что чем больше физический размер, тем толще партизаны.



Что-то теперь не так ?