Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Back to APS-C

Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Back to APS-C

Сообщение Julysha »

Touristo писал(а): Ср сен 14, 2022 16:40
сверхширик не используете? А то бывают довольно стесненные условия - далеко не отойдешь от объекта съемки


Если я еду в путешествие с целью фотографировать всякие красоты, то беру с собой разную оптику и разные камеры, а если деловая поездка в Россию (в Питер), то требуется что-то небольшое, легкое, чтобы можно спрятать в сумку и нырнуть в толчею метро. И что не очень жалко.



Обычный зеркальный никоновский 14-24/2.8 вполне нормально работает на z7. Только большой и тяжелый. Вот из недавнего на него с прошлой недели:



Изображение

Volendam by Yulia van der Waa, on Flickr





Менять его на зеткин 14-24/2.8 не вижу смысла (большие финансовые потери). К тому же у меня остаются Д850 и Д810, им какие-то стекла тоже нужны.



Лучше уж купить Сигму-арт 12-24/4 (хоть что-то новое в возможностях будет). Но я редко снимаю на сверхширик, для него нужен интересный ПП. А не для того, чтобы все влезло с близкого расстояния. Всегда большое можно снять на 24 мм в вертикальной позиции в виде панорамы - искажений будет меньше. Например - https://www.flickr.com/photos/jan1950nl ... ateposted/



Легкий светосильный умеренный ширик у меня есть - 20/1.8S, он почти всегда со мной (обычно стоит на z7). Хорошее дополнение к киту, который начинается с 24 мм. Китом может быть и 24-70/4, и 24-120/4 и даже 24-200 (они стоят приблизительно одинаково).



Если хотите снимать только при достаточном свете, только видовое, то разумно купить 24-200 и 14-30/4.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
say2014
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср май 10, 2017 12:47

Re: Back to APS-C

Сообщение say2014 »

del
Изображение
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Back to APS-C

Сообщение Touristo »

say2014 писал(а):
Согласен. Поэтому свою D7100 и не стремлюсь пока продавать.
А мне даже жалко продавать, рука не поднимается, честное слово!
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
Аватара пользователя
say2014
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Ср май 10, 2017 12:47

Re: Back to APS-C

Сообщение say2014 »

del
Изображение
Аватара пользователя
Balhash
Сообщения: 6316
Зарегистрирован: Вс янв 12, 2014 11:28

Re: Back to APS-C

Сообщение Balhash »

uart писал(а): Ср сен 14, 2022 13:24
Я не забываю. T-стопы это F-стопы помноженные на светопропускание, так что зависимость тут есть, примерно на стоп придется ISO поднять.

Лучше или нет, вопрос не в этом, а в корректности сравнения объективов по "эквивалентной светосиле".
Во-первых: эквивалетной светосилы не существует. А во-вторых: а что, собственно, это вам дает? Главное - это итоговая картинка, именно для этого мы и покупаем камеры и оптику. Задача - получить требуемую картинку с минимальным затратами.

Вы обращали внимание на то, какая оптика у больших форматов? Она очень маленькая и простая. Там всего 4 линзы в большинстве случаях. При этом качество итогового изображения выше всяких похвал. А все потому, что масштаб очень велик. Весь прикол в том, что чем меньше матрица тем меньше масштаб, тем сложнее оптика для нее требуется, а значит дороже. И тут дело не только ГРИП, но и в разрешении: рост МП требвет более совершенной оптики.

Главное достоинство кропов - это цена. Но получилось наоборот: в погоне за качеством картинки и за малой ГРИП в том числе, цена на кроп-оптику превысила цену оптики для ФФ. Кроп перестал быть дешевым и компактным. Поэтому сдулись олик и панас. На очереди кропы APS-C, никуда от этого не деться.
Аватара пользователя
ДимаНН
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пт авг 26, 2022 09:18

Re: Back to APS-C

Сообщение ДимаНН »

multiformat amateur писал(а): Ср сен 14, 2022 14:09
Соглашусь, бабочек снимать - пусть будет кроп самым лучшим, самым удобным.

В конце-концов, должна же быть у него предпочтительная ниша использования...

Кстати, а нужно ли в таком случае останавливаться на кропе 1.5Х? Может, кроп 2Х будет ещё удобнее?
Из всех рассуждений выше я увидел некоторую картину различий.

Получается, что кропу трудно тягаться в среднем диапазоне фокусных с ФФ. Это портретники 50/1,8 и 85/1,8 в полном кадре. Их эквивалентные стекла для кропа стоят дороже из-за более светлой диафрагмы на 1 стоп.

А вот с шириками у кропа получается дешевле и легче из-за отсутствия необходимости делать их светлыми на 1 ступень. Тоже самое с большими зумами. Там тоже нет необходимости делать их светлее, чем у ФФ и они получаются намного меньше и дешевле. С длинозумами получаем еще и преимущества в том, что ГРИП у кропа больше и на фокусном 600 у хомячка или лося все конечности попадают в фокус. Именно по этому большинство путешественников предпочитают кропы. Для макро у кропа здесь тоже огромное преимущество перед ФФ из-за большей ГРИП.

Получается, что полный кадр нужен только для портретов в диапазоне 50-105. В остальном рулит кроп, как бы его не зажимали со всех сторон.

По логике мне бы купить крутую камеру кроп для всех видов съемки и простенькую ФФ для портретов и прочей статичной картинки с художествами и размытием фона. Там ведь не нужны быстрые матрицы, высокая скорость серийки. Нужен только хороший автофокус по глазам. Чему собственно и соответствуют камеры Z6 и Z7. Правда ценник у них конский, для таких простых задач.

Интуитивно мы все крутимся вокруг этих простых вещей. Но не можем признаться, что полный кадр не универсален и не может нам обеспечить все виды съемки одинаково хорошо. И тем более одинаково удобно, как это делает кроп. Я с кропом легко гуляю по парку с маленькой сумкой и никого не пугаю огромными стеклами. Его не жалко таскать везде и в этом еще одно преимущество.

Лучше хорошо снятый кадр без волшебного боке, чем не снятый хороший кадр вообще. Не так ли?
Все что мне нравится. https://www.flickr.com/photos/157178174 ... 8965622208
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Back to APS-C

Сообщение Julysha »

ДимаНН писал(а): Ср сен 14, 2022 20:59


А вот с шириками у кропа получается дешевле и легче из-за отсутствия необходимости делать их светлыми на 1 ступень.


Перечислите, пожалуйста, ширики с хорошей картинкой (и большого разрешения) для кропа (дешевых и легких).



Чтобы на уровне полнокадровых 14-24/2.8 (никоновских и Арта), 12-24/4 арт, цейссовских и сигмовских фиксов и т.п. Я знаю только один такой - Токину 14-20/2, но, во-первых, это не очень широкий ширик (21 мм в пересчете на ФФ), а, во-вторых, ее быстро сняли с производства, так как ее цена была сопоставима с ценой кропнутой камеры. Желающих купить оказалось мало, то есть производство - нерентабельным.


Получается, что полный кадр нужен только для портретов в диапазоне 50-105. В остальном рулит кроп, как бы его не зажимали со всех сторон.


Если бы это было так, то никто никогда не переходил бы на ФФ. Но это не так. Чем объясните такой мазохизм?



ЗЫ Сколько лет Вы снимали на ФФ и сколько - на кроп? Почему вернулись на кроп? Чем Вас не устроил ФФ?
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
uart
Сообщения: 509
Зарегистрирован: Ср июн 20, 2018 15:39

Re: Back to APS-C

Сообщение uart »

Balhash писал(а): Ср сен 14, 2022 19:03
Во-первых: эквивалетной светосилы не существует. А во-вторых: а что, собственно, это вам дает?
Лично мне это дает понимание, почему не стоит идти на поводу мейнстрима.



Главное - это итоговая картинка, именно для этого мы и покупаем камеры и оптику. Задача - получить требуемую картинку с минимальным затратами.
У меня нет такой задачи. Я себе этим на хлеб не зарабатываю, у меня никто картинки не требует. Мне не нужно размывать фон в хлам. Более того, нахожу такие картинки в большинстве своем халтурой. У той же Моны Лизы есть фон. А вот подчеркнуть объём, с помощь красивого боке, почему бы и нет. Я не знаю как рисует упомянутый здесь Fuji 56/1.2, но если бы у меня был Fuji фотоаппарат, то наверное я бы в первую очередь смотрел бы на него, а не 85/1.8Z, к которому еще и Z6II, как минимум брать надо, какие уж тут минимальные затраты. Да и сомнения меня гложут насчет 85/1.8Z, он же не эталон портретника. Просто объектив, современный, резкий, обычный...
Аватара пользователя
лигерон
Сообщения: 1769
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2018 08:32

Re: Back to APS-C

Сообщение лигерон »

ДимаНН писал(а): Ср сен 14, 2022 20:59
Из всех рассуждений выше я увидел некоторую картину различий.

Получается, что кропу трудно тягаться в среднем диапазоне фокусных с ФФ. Это портретники 50/1,8 и 85/1,8 в полном кадре. Их эквивалентные стекла для кропа стоят дороже из-за более светлой диафрагмы на 1 стоп.

А вот с шириками у кропа получается дешевле и легче из-за отсутствия необходимости делать их светлыми на 1 ступень. Тоже самое с большими зумами. Там тоже нет необходимости делать их светлее, чем у ФФ и они получаются намного меньше и дешевле. С длинозумами получаем еще и преимущества в том, что ГРИП у кропа больше и на фокусном 600 у хомячка или лося все конечности попадают в фокус. Именно по этому большинство путешественников предпочитают кропы. Для макро у кропа здесь тоже огромное преимущество перед ФФ из-за большей ГРИП.

Получается, что полный кадр нужен только для портретов в диапазоне 50-105. В остальном рулит кроп, как бы его не зажимали со всех сторон.

По логике мне бы купить крутую камеру кроп для всех видов съемки и простенькую ФФ для портретов и прочей статичной картинки с художествами и размытием фона. Там ведь не нужны быстрые матрицы, высокая скорость серийки. Нужен только хороший автофокус по глазам. Чему собственно и соответствуют камеры Z6 и Z7. Правда ценник у них конский, для таких простых задач.

Интуитивно мы все крутимся вокруг этих простых вещей. Но не можем признаться, что полный кадр не универсален и не может нам обеспечить все виды съемки одинаково хорошо. И тем более одинаково удобно, как это делает кроп. Я с кропом легко гуляю по парку с маленькой сумкой и никого не пугаю огромными стеклами. Его не жалко таскать везде и в этом еще одно преимущество.

Лучше хорошо снятый кадр без волшебного боке, чем не снятый хороший кадр вообще. Не так ли?
1) И много Вы знаете "эквивалентных" стекол именно я кропа светлее на хотя бы на стоп, чем аналогичные ФФ стекла? Стекла стоят дороже, потому, что требования к ним выше. 16Мп на кропе 1,5, 16Мп на 4/3 и 16Мп на ФФ имеют разный размер самого пикселя. Поэтому, чтобы "разрешить" матрицу меньшего размера (при одинаковом количестве пикселей), нужен более сложный/качественный/дорогой объектив.

2) Светосила занимает место десятке во втором факторов, формирующих стоимость шириков и супершириков. Тут во главе угла стоят геометрические искажения, точнее борьба с ними. И, чем короче ФР, тем бороться с ними сложнее. И тут уже для кропа все печально. Если ФР 18мм- вполне себе ширик, то под кроп (Никона) ЭФР будет уже 24-не так уж и широко. А под те же 4/3- уже 32мм. Так себе ширик. То есть, чтобы получить ФР, эквивалентное 16мм на кропе 1,5 ФР должно быть 12, а на 4/3-8мм. При этом, чтобы не было искажений, объектив получится сложный/дорогой/ни разу не компактный.

3) Телевики, отчасти верно. Меньший угол обзора дает выигрыш.Но не столько в ГРИП, сколько в самом угле обзора. Те же 300мм ФР, становятся на кропе эквивалентны 450мм. Но светосила нужна не только и не столько, чтобы ГРИП была меньше. Чем меньше света пропускает объетив, тем сложнее фокусироваться. Кроме того, более длинное ЭФР, требует и более короткой выдержки, что при невысокой светосиле (которую Вы приводите, как возможное преимущество кропа), требует или очень яркого освещения, или повышения ИСО (а кропы шумят на высоких ИСО сильнее, чем ФФ.

4) "Огромное преимущество" для макро... Ну, ну. Откройте калькулятор ГРИП и проверьте, насколько больше ГРИП будет у кропа на тех расстояниях с которых снимают макро. Все равно дыру придется зажимать и зажимать сильно. Но у кропа порог дифракции ниже. То есть тоже преимущество, если и имеет место быть, то весьма небольшое.

И опять же много Вы встречали качественных, компактных и недорогих макрушников и телевиков под кроп?

Размеры. Тут согласен. Но опять же все упирается в оптику. Если на кроп накруить что-то вроде 35/1,8, получится вполне компактная связка. Но, если универсал, вроде того же 18-300, или телевик... Ни о какой компактности уже речи не идет.

Кроме того, на ФФ, всегда можно зажать диафрагму и получит ГРИП как на кропе (если уж Вам так она важна), а вот наоборот, уже никак.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Back to APS-C

Сообщение multiformat amateur »

ДимаНН писал(а): Ср сен 14, 2022 20:59
...В остальном рулит кроп, как бы его не зажимали со всех сторон.



...



И тем более одинаково удобно, как это делает кроп. Я с кропом легко гуляю по парку с маленькой сумкой и никого не пугаю огромными стеклами. Его не жалко таскать везде и в этом еще одно преимущество.


Хорошо видно, что Вы очарованы кропом.

В таком случае действительно нет никакого смысла кого-то переубеждать.





Споры "кроп vs полный кадр" были актуальны лет 10-15 назад.

И уже тогда было всё обсуждено, обсосано, разложено по полочкам.

Второй раз в эту реку входить малопродуктивно.



Мейнстрим - фулфрейм.

Кроп - боковое ответвление.

Вы можете спокойно идти не в мейнстриме, без особых переживаний и специальных обоснований.

Нравится кроп - снимайте на него! Разводить долгие обоснования зачем? К примеру, я весьма люблю такой формат аппаратуры как карманная мыльница высшего класса. Но в голову не приходит пытаться фотографов в свою веру обращать. Настойчиво аргументировать как же хороша, прекрасна и удобна карманная мыльница - супротив большой громоздкой фотокамеры со сменной оптикой. У мыльницы в сравнении с вашими DSLR/БЗК сплошные преимущества. И, что производители дураки, что сворачивают выпуск этого класса изделий. Такие заявления выглядели бы глупо. Для успешной фотосъемки карманной мыльницей не нужно никаких обобщающих заявлений. Тут правильно уже заметили (караул устал) "Шли бы вы уж снимать..." Кому надо - купит кроп. Кому надо - фулфрейм. А кто-то вообще приобретет Средний Формат.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость