Размышления о цвете

[trufel]

А что по вашему кроме кэнона из более современного подойдет для людей. Иногда встречается лейка S с кодаковской матрицей тип 006 -ее не пробовали?

[multiformat amateur]

Вот вы пишете про топовые репортажки Никона. Даже если опустить те моменты, что камера Z9 с MSRP $5500...

Можно купить не Z9, а D3x, скажем.

Будет дешевле.

Для фотолюбителя более чем достаточно.

Но в здесь почему-то считается нормой, что производитель выпускает полуфабрикат и пользователи должны учиться из этого полуфабриката получать готовый продукт.

Почему так получается - вполне понятно. Камеру купили, менять систему дорого, и с существующей фотокамерой надо как-то сжиться, что-то делать. Ну или как вариант, камеры выбирали по другим критериям (удобство, наличие оптики, и т.п.) Вопрос цвета был вторичен, особенно когда из каждого телевизора жужжит в ухо: "Ты можешь сам... накрутить в конвертере... что душа пожелает...". И это даже преподносится как охрененное достоинство современного workflow. Про 10000 часов освоения продакшена, что человек из фотографа должен становиться фоторетушером, осваивать иную профессию, сладкие голоса маркетологов при этом стараются не упоминать.



Я ровно тем же занимаюсь, собственно, пытаясь понять режимы камеры, её внутреннее профилирование, чтобы из посредственного получать приемлемое.

Но, в отличие от других людей полагаю это:

(а) вынужденным решением;

(б) не самым лучшим путем в фотографии;

(в) не является доблестью и крутостью, которой нужно гордиться;

(г) время жизни, отпущенное на занятие фотографией, лучше потратить на прокачивание иных скиллов.

Почему-то вся актуальная тогда линейка D40-D80-D200-D2x давала хоть и со своими нюансами, но готовый к использованию результат, с возможностью получить заготовку под цветокор, если таковой был нужен.

Это обсуждалось на первой сотне страниц этой темы. Повторяться не хочется.

Если кратко - приоритеты потребностей у пользователей изменились в сторону малошумности изображения (особенно с ростом мегапикселей). Это ударило по цветовоспроизведению.

В 2005 году любитель мог купить D50 за $500 (или сколько тогда стоила тушка?) и получать такой цвет, как ниже просто в джипег или из родного конвертера.

Ну, в 2022м году любитель может купить D50 за $50 и получать такой цвет как раньше.

Просто люди не готовы к таким решениям, потому что хочется от фотокамеры иного, другие приоритеты (см. абзац выше). Массы требуют удобства пользования на высоких ISO, низких шумов на высоких ISO, чтобы можно было снимать в темноте без штатива, без вспышек, и т.п. Поэтому цвет тут вторичное или даже третье требование в списке приоритетов. А для эстетов, которым хочется "хороший цвет" есть цифроСФ, к примеру, или камеры где цвет был приоритетом (та же Сони А900, 24 мпикс хорошего цвета). Беда только в одном - во всех этих вариантах плохие высокие ISO.



В целом "низкие шумы на высоких ИСО" приоритетнее цвета, поскольку считается что "цвет пользователи накрутят в конвертере сами".

Ну вот, так что... Таково сегодняшнее положение в индустрии.

Какой выход из этого? Сложно сказать.



Либо копить деньги на весьма дорогие игрушки: лейка, хассель... быть может fuji GFX, но в последнем не уверен, надо смотреть.

Либо брать варианты когда к цвету производители относились как к более важному, существенному, это камеры 2005-2010 гг.

Либо тратить вот те самые пресловутые 10000 часов на освоение ремесла (другой профессии) чтобы за производителей делать их работу.



Или комбинировать эти три варианта по своим возможностям.

[multiformat amateur]

Ниже семплы с DPReview. РАВ-ок нет, джипеги из камеры...

В представленных изображениях экзифа нет. Проявка могла быть в чем угодно (тем более господами из DPReview).

Лучше дать ссылку на первоисточник чтобы достоверно полагать что это именно внутрикамерный джепег.

Вы все еще готовы поддерживать свое утверждение про приемлемый цвет репортажных никонов после таких примеров?

Готов, конечно. Потому что моделью Z9 множество репортажных никонов не ограничивается. Это раз. Делать выводы по паре кадров я не буду. Это два.

Готов полагать что у малопиксельных репортажных никонов (до D6 включительно) приемлемый цвет. И он получше нежели у иных камер никон того же поколения, рассчитанных на массмаркет. Что касается Z9, то в отношении её по её цвету судить пока рано. Слишком мало накопленного материала в разных руках. И тем более я не судил бы об этом по отдельно вырванным фотоснимкам. Впечатление о цвете с камеры получается не на уровне "смотрите, я нашел и кажется это неудачное" а на уровне "проанализировал сотни картинок, и в целом статистически такое вот впечатление получается..."

НМВ было бы куда продуктивнее популяризировать доступные решения по улучшению цвета "из коробки", вместо того, чтобы раз за разом вспоминать про кривые руки или предлагать сменить систему.

ну да, только понравятся ли среднему фотолюбителю доступные решение "из коробки"? Но в целом согласен, было бы хорошо если стремление к правильному цвету требовало бы более прямого и короткого пути достижения. В идеале - чтобы поставить в конвертере точку черного, точку белого, возможно нейтральный средний тон... И остальные цвета, включая телесные, встали бы на свои места сразу уютно и комфортно. Но, это всё на уровне фантазий, конечно. Кстати, это мы сейчас о чем говорим? О достоверном ли цвете, или же о приятном глазу? Это разные вещи.

[OlAf]

L1001028 by -OlAf-, on Flickr

[Yarilo]

В представленных изображениях экзифа нет. Проявка могла быть в чем угодно (тем более господами из DPReview).

Лучше дать ссылку на первоисточник чтобы достоверно полагать что это именно внутрикамерный джепег.

Семплы взяты из обзора Z9 на dpreview тыц

И там написано, что это "Out of camera JPEG (Std color profile)", иначе я бы не выкладывал их, т.к. ребята из DPReview достаточно криворуки, чтобы им доверять проявку. Плюс они проявляют в Адоби, а это уже не цвет производителя, несмотря на "camera matching" профили. Были бы равы, проявил бы сам в родной студии, но увы. А экзиф режет фликр при ресайзе. В оригинальных джипегах все есть.

Можно купить не Z9, а D3x, скажем.

Будет дешевле.

Для фотолюбителя более чем достаточно.

Я все-таки в том примере исходил с позиции предложения на рынке новых продуктов. С б/у там уже много разных интересных вариантов, но новыми наверное ЗК уже почти никто не покупает, поэтому и пал выбор на Z9, как пока единственный БЗК-репортажник у Никон.

Почему так получается - вполне понятно. Камеру купили, менять систему дорого, и с существующей фотокамерой надо как-то сжиться, что-то делать. Ну или как вариант, камеры выбирали по другим критериям (удобство, наличие оптики, и т.п.) Вопрос цвета был вторичен, особенно когда из каждого телевизора жужжит в ухо: "Ты можешь сам... накрутить в конвертере... что душа пожелает...". И это даже преподносится как охрененное достоинство современного workflow. Про 10000 часов освоения продакшена, что человек из фотографа должен становиться фоторетушером, осваивать иную профессию, сладкие голоса маркетологов при этом стараются не упоминать.



Я ровно тем же занимаюсь, собственно, пытаясь понять режимы камеры, её внутреннее профилирование, чтобы из посредственного получать приемлемое.

Но, в отличие от других людей полагаю это:

(а) вынужденным решением;

(б) не самым лучшим путем в фотографии;

(в) не является доблестью и крутостью, которой нужно гордиться;

(г) время жизни, отпущенное на занятие фотографией, лучше потратить на прокачивание иных скиллов.

У меня схожее мнение, что это все лишнее и не самое оптимальное, но раз производители не оставили выбора, то КМК человек, который под себя смог запрофилировать современную камеру и получить стабильный цвет, который его устраивает из посредственного, достоин уважения за свои труды.

Это обсуждалось на первой сотне страниц этой темы. Повторяться не хочется.

Если кратко - приоритеты потребностей у пользователей изменились в сторону малошумности изображения (особенно с ростом мегапикселей). Это ударило по цветовоспроизведению.

Так это лежащие на поверхности вещи (это скорее риторический вопрос был), однако если бы основные проблемы цвета Никон в портретах не решались бы в два клика, тогда ваша ремарка была бы верна. Но нет, практика показывает, что сделать результат по-умолчанию заметно лучше оригинала от Никон весьма просто даже на коленке, и уж тем более это доступно производителю. Но тот просто решил схалтурить, оптимизировать расходы за счет маловостребованной функции.

Ну, в 2022м году любитель может купить D50 за $50 и получать такой цвет как раньше.

Т.е. по факту для такого любителя, который желает красивый цвет и не желает становиться проф. ретушером-цветокорректором или профилепостроителем, прогресс в цифровых камерах остановился, раз у него остался только вариант скупать старые камеры.

Просто люди не готовы к таким решениям, потому что хочется от фотокамеры иного, другие приоритеты (см. абзац выше). Массы требуют удобства пользования на высоких ISO, низких шумов на высоких ISO, чтобы можно было снимать в темноте без штатива, без вспышек, и т.п. Поэтому цвет тут вторичное или даже третье требование в списке приоритетов.

Я допускаю, что там кроме профилей еще и на матрице могут быть "оптимизации", но они явно меркнут по сравнению с тем, что Никон наворотил в "луковых" профилях. Кенон вполне себе свой цвет сохранил, несмотря на все современные новшества. Он не такой хороший, как старый Никон, но заметно лучше для портретов, чем современный Никон "из коробки". При этом я вполне верю, что будь у Никон желание, он бы разбил кенон в пух и прах по цвету, если бы занялся этим вопросом, т.к. матрицы Сони на рынке самые технологичные, кеноновские им явно уступают по техпараметрам и играют в "догонялки". Но нет, Никон заниматься этим не хочет по каким-то загадочным причинам.

А для эстетов, которым хочется "хороший цвет" есть цифроСФ, к примеру, или камеры где цвет был приоритетом (та же Сони А900, 24 мпикс хорошего цвета). Беда только в одном - во всех этих вариантах плохие высокие ISO.

Я бы тут заметил, что только "старый цифро СФ" (и то не весь), новый СФ такой же печальный по цвету "из коробки", как и все на сони сейчас, заготовка под "напилинг". Наверное сони какие-то свои "дженерик" профили раздает и их все используют с небольшими "твиками". Да и старый тот же пень 645Д взять, люди там в родном конвертере явно не ахти выходят по-умолчанию, несмотря на сенсор от Кодак. Но потенциал для "напилинга" там огромный, да.

ну да, только понравятся ли среднему фотолюбителю доступные решение "из коробки"? Но в целом согласен, было бы хорошо если стремление к правильному цвету требовало бы более прямого и короткого пути достижения. В идеале - чтобы поставить в конвертере точку черного, точку белого, возможно нейтральный средний тон... И остальные цвета, включая телесные, встали бы на свои места сразу уютно и комфортно. Но, это всё на уровне фантазий, конечно. Кстати, это мы сейчас о чем говорим? О достоверном ли цвете, или же о приятном глазу? Это разные вещи.

Говорим мы, конечно, всегда о "эстетически приятном" цвете. "Достоверный" (с замерами точности по условной дельтаЕ, а не обычное "я так видел глазами") предлагаю оставить фотографам-криминалистам и хранителям творческого наследия Земли.



Понравятся ли? Вопрос только в грамотном маркетинге. Просто никто на это не хочет денег тратить, ибо знают скорее всего из исследований, что эти отличия мало кто видит. А уж в стороннем ПО там вообще все камеры как под копирку, если нет "camera matching" профилей.

Готов, конечно. Потому что моделью Z9 множество репортажных никонов не ограничивается. Это раз. Делать выводы по паре кадров я не буду. Это два.

Готов полагать что у малопиксельных репортажных никонов (до D6 включительно) приемлемый цвет. И он получше нежели у иных камер никон того же поколения, рассчитанных на массмаркет. Что касается Z9, то в отношении её по её цвету судить пока рано. Слишком мало накопленного материала в разных руках. И тем более я не судил бы об этом по отдельно вырванным фотоснимкам. Впечатление о цвете с камеры получается не на уровне "смотрите, я нашел и кажется это неудачное" а на уровне "проанализировал сотни картинок, и в целом статистически такое вот впечатление получается..."

Согласен, что по паре нельзя судить. Однако, я вот проанализировал уже намного больше "сотни картинок" с разных РС-никонов в виде РАВ-ок и меня увиденное как раз не удивляет, "стабильность - признак мастерства", как говорится.



Но давайте обратимся к примерам. Я все же считаю, что использовать репортажный кирпич для съемки СА - это откровенный мазохизм. Поэтому давайте что-то попроще, пусть это будет Df. Он редкий в неубитом состоянии, стоит дорого, дороже D4, на уровне D4s, но он хотя бы компактнее обоих. Есть еще Д700, но там нет поддержки Е-объективов, я бы себе такое уже не брал бы.

Вот родная студия:



Вот ACR с кросс-профилем "Canon 1Ds Mark III Standard":



Я не ставил задачу привести 1-в-1 по ББ и контрасту, сделал сравнимо, точно все равно не приведешь из-за нелинейности "луковых" профилей. С родного конвертера пресловутая "пудра" от закрашивания хайлайтов налицо (на лице). Рекомендую тыкнуть по кажому фото и смотреть полноразмеры, если кому не видно на превью. И исправить ее в родной студии нет возможности, только доджибернить в ФШ, по сути перерисовывая светотень. Да, можно еще навернуть контраста, тогда на лице появится какое-то подобие объема, но тогда остальная картинка будет переконтращена. При этом тот же файл, но с "на коленке" за пару минут сделанным профилем выглядит заметно лучше, за исключением губ. Но губы локально поправить можно легко в том же ACR, кожу же со студии даже в ФШ будет исправить нелегко. Да и то это нюансы "наколенного" создания профилей, без "напилинга". Эти все вещи можно исправить, если серьезно заняться вопросом. Уж кто-то, а производитель точно мог бы это сделать. Да, у Df цвет уже чуть получше, чем приведенные мною примеры от Д750 и Z9, но это все еще плохой цвет кожи, который я не могу назвать ни готовым решением, ни заготовкой под "напилинг", это просто брак. Который нужно исправлять в сторонних конвертерах своими силами. И эти проблемы - закрашивание хайлайтов и десатурация теней при том, что для эстетически приятной картинки нужно поступать наборот, они общие для системы РС, от модели камеры это не зависят и в том числе все репортажки никон после D2Xs страдают этим недугом (если мы про "родной" цвет). Старая же система модов была как раз построена на десатурации светов, сатурации теней и сильном подъеме красного канала в нужных местах. При этом подход старых модов схож на подход кенон, но при этом красный на тканях из охвата sRGB на Д200, к примеру, не так легко вылетает, как на пядваке, при сравнимом контрасте-насыщенности.

В целом "низкие шумы на высоких ИСО" приоритетнее цвета, поскольку считается что "цвет пользователи накрутят в конвертере сами".

Ну вот, так что... Таково сегодняшнее положение в индустрии.

Какой выход из этого? Сложно сказать.



1. Либо копить деньги на весьма дорогие игрушки: лейка, хассель... быть может fuji GFX, но в последнем не уверен, надо смотреть.

2. Либо брать варианты когда к цвету производители относились как к более важному, существенному, это камеры 2005-2010 гг.

3. Либо тратить вот те самые пресловутые 10000 часов на освоение ремесла (другой профессии) чтобы за производителей делать их работу.



Или комбинировать эти три варианта по своим возможностям.

Вот получается, что при всех технических возможностях сделать камеру с цветом "из коробки", Никон делать этого не хочет. Остальные производители почти все тоже. Хассели современные при всех лестных эпитетах я честно говоря не вижу, по чем там охи-вздохи. Заготовка под "напилинг" там наверное хорошая, но "цвета из корообки" в родном фокусе там нет. Фуджи GFX та же штука. Так что и деньги тут не решают. В общем, КМК первое решение - не вариант.

По факту остается только совмещать использование старых камер и/или пленки "для красивого цвета" на низких ИСО без динамики и заниматься собственным профилированием современных камер для всего остального. И вот эта вторая часть как-то не радует при текущих ценах на новую фототехнику. Т.к. производители перекладывают часть своей работы на покупателей.

[Yarilo]

А что по вашему кроме кэнона из более современного подойдет для людей. Иногда встречается лейка S с кодаковской матрицей тип 006 -ее не пробовали?

По лейке просто сравните кадры Олаф-а на лейку и на пробек, все станет ясно.





А в остальном, я в начале 21 года думал об апгрейде по фото, т.к. у меня круг Д200-Д750-5Д2-Про5 как раз замкнулся опять на Д200, я пришел к тому, откуда вышел. И хотелось что-то попробовать новое. Я постоянно себе качаю равки камер, чтобы делать свои выводы. Для топовых современных СФ их немного, но они все же есть. Для себя я не нашел ни одной современной камеры, которая бы меня устроила цветом "из коробки" (кенон сюда же относится, там тоже есть свои нюансы). Поэтому я решил попробовать пленку. И вот там да, я нашел то, что искал. Правда, решение поосторожничать и начать с узкаря было в корне неверным, там слишком низкое техническое качество, которое влияло на цвет. Да и мои узкопленкозеркалки Nikon F100 и Canon 1V с АФ объективами мало отличаются от цифровых по ощущениям от использования. Но потенциал уже был виден, плюс дешевле было экспериментировать и проще начать. А вот с СФ 6х6 уже пришел полный пленочный кайф. Там много проблем, не самый простой в изучении процесс съемки/проявки, дорого, времязатратно, нет гарантии результата. Но сам процесс съемки на мануальную камеру 60-х годов через шахту, изображение, которое я там вижу (какие к черту EVF???), проявка и сканирование с разглядыванием того, что вышло - это реальный кайф. Верю, что оптическая печать может быть еще лучше, но для меня это уже перебор по временным и массогабаритным затратам, да и в целом мне нравится цифровой процесс, я бы с радостью снимал на современную цифру, если бы видел в ней нужный мне цвет/тон без вымучивания каждого кадра в ФШ. А с пленкой, даже если кадр не выходит в "один клик", то работать с таким материалом мне намного приятнее, чем с тем, что дают современные цифровые камеры в своем "сырце".





Но к пленке нужно прийти самому, если есть сомнения, туда не стоит лезть, чтобы не разочароваться. У меня были сомнения в современной цифре и я не стал туда лезть, чтобы не разочароваться, хотя и знал, куда "рыть" для "откапывания" цвета. А с пленкой у меня было чувство по чужим кадрам, что это "оно". Плюс я точно знал, что хочу двуглазый ролик с шахтой. Также я изначально расчитывал все делать самостоятельно, так что затаривался под полный процесс, кроме печати: камера, проявочный процессор и сопутствующие аксессуары, химия, сканер. Если отдавать какой-то из этапов "на сторону" я бы опять-таки не рекомендовал лезть в пленку, чтобы не разочароваться и не поносить потом пленку помоями из-за внешнего "слабого звена" в цепочке.



Как только увижу возможность простого получения из современной цифры такой мягкой по контрасту картинки, но при этом достаточно насыщенной, чтобы не быть серой, и с красивым на мой вкус цветом, я без проблем сделаю такую камеру основной. А пока увы, снимаю такое на пленку и неспешно поглядываю на ProBack.





Для любителей приколупаться до столба: кадр со смазом из-за 1/30 и моих треморных рук, мне этот факт восприятие не портит, я в 200% не разглядываю снимки.





Rolleicord Vb + Schneider-Kreuznach Xenar 75mm f/3.5 + Kodak Portra 400 @ ƒ/3.5, 1/30, EI200

Jobo CPE2 + Fuji C41 X-Press + Nikon Super Coolscan 8000 ED + Nikon Scan 4.0.3 + Negative Lab Pro

Выглядит сложно, но когда разберешься, по факту там все просто, достаточно точно следовать техпроцессу. Цвет такой вышел уже прямо из NLP, без "напилинга".









RCVB_00401_NS4_NLP by Yarilo, on Flickr

[OlAf]

L1000132 by -OlAf-, on Flickr

[val505]

Pentax K-1, 77 Lim, минимальная обработка в SilkyPix.

[Vanech]

Цвет от Samsung NX10



SAM_1959 by Вадим Нехаев, on Flickr



SAM_1933 by Вадим Нехаев, on Flickr



SAM_1945 by Вадим Нехаев, on Flickr



SAM_1947 by Вадим Нехаев, on Flickr

[OlAf]

39RB3277 by -OlAf-, on Flickr