Хорошая фотка - одним нажатием

[Fargus]

Снимаю в raw. Но сырые фотки смотряться блекло, не интересно. Что лучше использовать, чтобы на компьютере обработать фотки так, как их обрабатывает фотоаппарат при записи в jpeg?

[Avals]

Снимаю в raw. Но сырые фотки смотряться блекло, не интересно. Что лучше использовать, чтобы на компьютере обработать фотки так, как их обрабатывает фотоаппарат при записи в jpeg?

Родные никоновские софтины, вроде Capture NX.

[Алексей Ф]

В Фотошопе (SC3) есть штатная мулька по работе с равом, можно родную поставить, на вкус на цвет, короче.

Из рава можно слить в 16 бит и вертеть потом где больше ндравится, хоть в фотошопе, хоть в композере...

[Fargus]

В Фотошопе (SC3) есть штатная мулька по работе с равом,

Если про кнопку Auto в Adobe camera rum, то она как-то не впечатлила. Не, для быстрой обработки подходит, но часто бб сильно портит.

[Julysha]

Если про кнопку Auto в Adobe camera rum, то она как-то не впечатлила. Не, для быстрой обработки подходит, но часто бб сильно портит.

Adobe Сamera Raw нужно настроитть под свою камеру. Один раз сделать, а потом уже не мучиться. Всё никак не собраться сделать эти настройки, т.к. Capture NX полностью устраивает. Действительно, одним нажатием, и даже не нажатием, а просто сразу после загрузки кадр приобретает вполне приличный вид. Остаётся испраить (очень редко) ББ и экспозицию - единственные две настройки, которые не убивают информацию, содержащуюся в файле, отконвертировать в 16-битный тифф и уже доволить до ума в ФШ.

[Николай Зиновьев]

чтобы фотки были яркие, надо купить вот такой аппарат и PHOTOSHOP не будет НУЖЕН

[Philipp K]

Adobe Сamera Raw нужно настроитть под свою камеру.

Да. Я полностью поддерживаю Adobe Сamera Raw очень хорошая вещь.



Но если идет речь - одним нажатием, то Nikon Capture NX

[Philipp K]

чтобы фотки были яркие, надо купить вот такой аппарат и фотожоп не будет нужон

4.2. Официальный язык форума – русский. Авторы должны придерживаться правил русского языка, недопустимо использование в сообщениях ненормативной лексики, не допускается сознательное искажение русского языка и использование сленга (кроме профессионального жаргона). Авторам рекомендуется избегать сокращений и аббревиатур, не являющихся общеупотребительными.



4.8. При написании сообщений обращайте внимание на их соответствие выбранной теме. Личная переписка в темах нежелательна, не допускается сознательная публикация сообщений, не соответствующих теме (оффтопик).

[Fargus]

Да. Я полностью поддерживаю Adobe Сamera Raw очень хорошая вещь.

Да пару крутилок тоже можно отнести к одной кнопке, только результата там не добился - ярких, насыщенных фото. Вот если бы взять обработку аппаратную из фотика, да на компьютер... А спец. плагинов дл фш нет таких?

[Antonych]

Adobe Сamera Raw нужно настроитть под свою камеру. Один раз сделать, а потом уже не мучиться. Всё никак не собраться сделать эти настройки, т.к. Capture NX полностью устраивает. Действительно, одним нажатием, и даже не нажатием, а просто сразу после загрузки кадр приобретает вполне приличный вид. Остаётся испраить (очень редко) ББ и экспозицию - единственные две настройки, которые не убивают информацию, содержащуюся в файле, отконвертировать в 16-битный тифф и уже доволить до ума в ФШ.

Интересное кино... Основное, для чего использую ACR -- это правка хроматических искажений, которые различны на разных диафрагмах, ФР, и кардинально отличаются при смене объективов. Как эту процедуру можно настроить раз и навсегда?

[RaJa]

Да пару крутилок тоже можно отнести к одной кнопке, только результата там не добился - ярких, насыщенных фото. Вот если бы взять обработку аппаратную из фотика, да на компьютер... А спец. плагинов дл фш нет таких?

Проще - поставить Staturation в +, Color Mode для пейзажей в IIIa и потом на автомате конвертим Capture NX или bibble Pro - они выдадут очень неплохой результат - цветастый. Nikon Capture Editor вообще магическая штуковина для этого дела - такие фотки выдаст, что слюнки текут от сочных цветов.

Если нравится, то потом это можно ручками подтянуть и пригладить. А можно и так оставить - для коллекции.

[TapeH]

Снимаю в raw. Но сырые фотки смотряться блекло, не интересно. Что лучше использовать, чтобы на компьютере обработать фотки так, как их обрабатывает фотоаппарат при записи в jpeg?

Тут вам много чего насоветовали, но я сам вопрос не понимаю.



Ровно так же как камера обрабатывает жипег, она таким же образом "обрабатывает" и рав - т.е. все камерные настройки по насыщенности, контрасту и т.п. одинаковы как для жипега, так и для рава. Отличие рава - что потом в конвертере можно эти настройки произвольно менять.



В чем ваш вопрос заключается?

[Игорь Синиборов]

Тут вам много чего насоветовали, но я сам вопрос не понимаю.



Ровно так же как камера обрабатывает жипег, она таким же образом "обрабатывает" и рав - т.е. все камерные настройки по насыщенности, контрасту и т.п. одинаковы как для жипега, так и для рава. Отличие рава - что потом в конвертере можно эти настройки произвольно менять.



В чем ваш вопрос заключается?

Идея применения формата RAW заключается в фиксации битовой карты, полученной "как есть" с сенсора камеры в момент экспозиции, и временно сохраненной в буферной памяти. Поэтому, собственно, этот формат и называют RAW, т.е. "сырой". Дополнительно в файл записывается информация о параметрах камеры и съемки. Хотя производитель может дополнить процесс сохранения кадра в RAW некой предварительной обработкой (возможный пример - подавление шума на кадрах с длительной выдержкой, которе можно включить в настройках камеры), но это никак не относится к коррекции тонового баланса кадра.



Для получения JPEG процессор камеры обрабатывает временно находящуюся в буферной памяти битовую карту в соответствии с выбранными алгоритмами коррекции, компрессирует по алгоритму JPEG и записывает полученный файл на флэш-карту.

[TapeH]

Идея применения формата RAW заключается в фиксации битовой карты, полученной "как есть" с сенсора камеры в момент экспозиции, и временно сохраненной в буферной памяти. Поэтому, собственно, этот формат и называют RAW, т.е. "сырой". Дополнительно в файл записывается информация о параметрах камеры и съемки. Хотя производитель может дополнить процесс сохранения кадра в RAW некой предварительной обработкой (возможный пример - подавление шума на кадрах с длительной выдержкой, которе можно включить в настройках камеры), но это никак не относится к коррекции тонового баланса кадра.



Для получения JPEG процессор камеры обрабатывает временно находящуюся в буферной памяти битовую карту в соответствии с выбранными алгоритмами коррекции, компрессирует по алгоритму JPEG и записывает полученный файл на флэш-карту.

То, что вы написали выше, я знаю. Но это не меняет того, что при изменении настроек камеры, эти настройки равным образом применяются как к жипегу, так и к раву, включая настройки контрастности ("тоновый баланс кадра" - не знаю что такое). Просто попробуйте поменять внутрикамерные настройки и снять несколько равов - результат будет разным, хотя он может быть приведен к аналогичному в конвертере.



Если у автора проблемы с "блеклостью" жипегов, ковертируемых из рава в конвертере - то проблема скорее всего в цветовых профилях.

[Игорь Синиборов]

То, что вы написали выше, я знаю. Но это не меняет того, что при изменении настроек камеры, эти настройки равным образом применяются как к жипегу, так и к раву, включая настройки контрастности ("тоновый баланс кадра" - не знаю что такое). Просто попробуйте поменять внутрикамерные настройки и снять несколько равов - результат будет разным, хотя он может быть приведен к аналогичному в конвертере.



Если у автора проблемы с "блеклостью" жипегов, ковертируемых из рава в конвертере - то проблема скорее всего в цветовых профилях.

При всем моем к Вам уважении, мне кажется, что Вы ошибаетесь.

Мы с Вами знаем, что RAW - это монохромное, т.е. яркостное изображение. Каким же образом камера может корректировать, например, насыщенность у яркостного изображения? Для этого для начала полученную с матрицы битовую карту нужно преобразовать в соответствии с мозаичной структурой матрицы в цветовое пространство RGB. После такого преобразования это уже не формат RAW.

[TapeH]

При всем моем к Вам уважении, мне кажется, что Вы ошибаетесь.

Мы с Вами знаем, что RAW - это монохромное, т.е. яркостное изображение. Каким же образом камера может корректировать, например, насыщенность у яркостного изображения? Для этого для начала полученную с матрицы битовую карту нужно преобразовать в соответствии с мозаичной структурой матрицы в цветовое пространство RGB. После такого преобразования это уже не формат RAW.

Я не чувствую себя достойным теоретизировать на столь глубоком уровне На моих камерах РАВ и ЖИПЕГ получаются идентичными настолько, насколько такую идентичность позволяет сохранить жипег с присущими ему артефактами. То, каким образом получается этот результат, для заданного автором вопроса значения не имеет.

[vugluskr]

TapeH, а как вы сравниваете "РАВ и ЖИПЕГ получаются идентичными"?

В РАВ сохраняется дополнительная информация о параметрах съемки - и если вы конвертируете его далее в ЖИПЕГ для сравнения, то данная информация применяется для конвертации - и получается, действительно, очень похожий результат (разница может возникнуть только из-за того, что обработка идет не ПО камеры, а программой-конвертером на более мощном процессоре - как следствие более качественный (теоретиччески) результат.

Но по сути, в серии РАВ одной и той же сцены, снятой с разными параметрами экспозиции, например, должна сохраниться одна и та же информация о сцене (слепок матрицы) + различная информация о параметрах съемки (экспопара).

[Antonych]

... Мы с Вами знаем, что RAW - это монохромное, т.е. яркостное изображение. Каким же образом камера может корректировать, например, насыщенность у яркостного изображения? Для этого для начала полученную с матрицы битовую карту нужно преобразовать в соответствии с мозаичной структурой матрицы в цветовое пространство RGB. После такого преобразования это уже не формат RAW. ...

"А ребята-то не знают..."

Это в каком же таком смысле свет, прошедший через мозаику GRB-фильтров, оказывается монохромным?! И что вообще Вы понимаете под словом монохромный? Оно вовсе не является синонимом слову яркостный.

[Игорь Синиборов]

"А ребята-то не знают..."

Это в каком же таком смысле свет, прошедший через мозаику GRB-фильтров, оказывается монохромным?! И что вообще Вы понимаете под словом монохромный? Оно вовсе не является синонимом слову яркостный.

Уважаемый Antonych!



Под словом "монохромный свет" мы с Вами понимаем, надеюсь, одно и то же - электромагнитное излучение, обладающее очень малым разбросом частот (на практике), а в теории - одной длиной волны. Если Вы более внимательно прочитаете мой предыдущий пост, Вы можете увидеть, что прилагательное "монохромное" я употреблял применительно к существительному "изображение". Трудно не согласиться, что существительное "изображение" - это не одно и то же, что существительное "свет".



Если же мы вернемся к монохромному изображению, то оно же является и яркостным... Если у Вас другая точка зрения, мне было бы очень интересно ее узнать..

[awo]

При всем моем к Вам уважении, мне кажется, что Вы ошибаетесь...

РАВ состоит из 2-ух частей: собственно массива данных, считанных с матрицы, и служебной части, которая содержит полные данные о всех настройках камеры.

Так что, при изменении настроек он меняется, но только во второй своей части.

Далее, если открывать РАВ родным никоновским софтом, то он сразу считает и применит к РАВ-у выставленные параметры, сохранив возможность их изменять.

Конверторы сторонних фирм также регируют на эти данные, но непредсказуемо и по-разному.

Отсюди и часто встречающееся удивление тем, что картинка выглядит по-разному в разных конверторах.

[Игорь Синиборов]

РАВ состоит из 2-ух частей: собственно массива данных, считанных с матрицы, и служебной части, которая содержит полные данные о всех настройках камеры.

Так что, при изменении настроек он меняется, но только во второй своей части.

Далее, если открывать РАВ родным никоновским софтом, то он сразу считает и применит к РАВ-у выставленные параметры, сохранив возможность их изменять.

Конверторы сторонних фирм также регируют на эти данные, но непредсказуемо и по-разному.

Отсюди и часто встречающееся удивление тем, что картинка выглядит по-разному в разных конверторах.

Ну вот, после Вашего ответа, awo, все встало на свои места, в результате чего мои знания перестали конфликтовать со знаниями ТареН-а.

Если RAW не корректируется, а всего лишь считываются родным конвертором настройки - это совершенно другое дело..

А я про это не знал - спасибо за ликвидированный пробел в знаниях

[Antonych]

... Под словом "монохромный свет" мы с Вами понимаем, надеюсь, одно и то же - электромагнитное излучение, обладающее очень малым разбросом частот (на практике), а в теории - одной длиной волны. Если Вы более внимательно прочитаете мой предыдущий пост, Вы можете увидеть, что прилагательное "монохромное" я употреблял применительно к существительному "изображение". Трудно не согласиться, что существительное "изображение" - это не одно и то же, что существительное "свет".

Если же мы вернемся к монохромному изображению, то оно же является и яркостным... Если у Вас другая точка зрения, мне было бы очень интересно ее узнать..

Ну, обсуждать вопрос без базирования на одинаковых определениях трудно, а формального определения "монохромное изображение" не существует. Это скорее слэнг. В области, связанной с регистрацией и обработкой изображений, подобное сочетание будет как раз означать, что было зарегистрировано излучение какого-то одного, достаточно узкого участка спектра, так сказать "одного цвета". Соглашусь, что иногда это сочетание используется и как противопоставление цветному, но это не есть грамотно. Правильнее (в зависимости от контекста и аудитории) говорить о яркостном, полутоновом черно-белом, одноканальном изображении. На сем, думаю, с терминами покончим и перейдем к сути.



Теперь о Вашем утверждении, что "... RAW - это монохромное, т.е. яркостное изображение. Каким же образом камера может корректировать, например, насыщенность у яркостного изображения? Для этого для начала полученную с матрицы битовую карту нужно преобразовать в соответствии с мозаичной структурой матрицы в цветовое пространство RGB. После такого преобразования это уже не формат RAW."

Как мы предполагаем (точно знают лишь разработчики, которые не слишком охотно делятся своими знаниями), значение каждого пикселя RAW-изображения есть сигнал с соответствующего сенсора матрицы. Очевидно, что это значение зависит не только от падающего света, но и от спектральных характеристик фильтра, стоящего перед сенсором, а также от характеристик усилителя (которые могут весьма легко меняться при изменении настроек камеры). Т.е. получаемый набор значений является именно цветным (хотя и несколько своеобразным -- цветные отсчеты получены хоть и с соседних, но все же разных пространственных точек объекта; последующим байеровским преобразованием осуществляется их интерполяция). Тем самым называть RAW-изображение монохромным (в смысле не содержащем цветовой информации) принципиально не верно.

Так что абсолютно никто не мешает выполнять желаемые цветовые преобразования над полученными значениями еще в самой камере. И, кстати, не только в пространстве RGB, но и в любом другом подходящем. Не факт, что эти преобразования делаются, но ограничений здесь абсолютно никаких нет.

Заметим, что это нисколько не мешает дополнительно сохранять и в последующем использовать всю информацию о настройках камеры и пр.

[Игорь Синиборов]

Ну, обсуждать вопрос без базирования на одинаковых определениях трудно, а формального определения "монохромное изображение" не существует. Это скорее слэнг. В области, связанной с регистрацией и обработкой изображений, подобное сочетание будет как раз означать, что было зарегистрировано излучение какого-то одного, достаточно узкого участка спектра, так сказать "одного цвета". Соглашусь, что иногда это сочетание используется и как противопоставление цветному, но это не есть грамотно. Правильнее (в зависимости от контекста и аудитории) говорить о яркостном, полутоновом черно-белом, одноканальном изображении. На сем, думаю, с терминами покончим и перейдем к сути.

Как у Вас все сложно, Antonych

Раз уж мы говорим о технологии "регистрации изображений", позвольте Вам напомнить, что, например, есть совершенно устоявшееся понятие "монохромной пленки", впервые предложенной компанией Illford. Как мы с Вами понимаем, эта пленка фиксирует излучение не одного узкого спектра, но яркостное изображение. В нашем случае мы рассматриваем аналогичную ситуацию в ее цифровой реализации. Более того, я совершенно уверен, что и Вы, и я, и многие читатели прекрасно понимают суть рассматриваемого вопроса. Поэтому давайте все-же поубавим менторские интонации, и, действительно, перейдем к сути..

Теперь о Вашем утверждении, что "... RAW - это монохромное, т.е. яркостное изображение. Каким же образом камера может корректировать, например, насыщенность у яркостного изображения? Для этого для начала полученную с матрицы битовую карту нужно преобразовать в соответствии с мозаичной структурой матрицы в цветовое пространство RGB. После такого преобразования это уже не формат RAW."



Как мы предполагаем (точно знают лишь разработчики, которые не слишком охотно делятся своими знаниями), значение каждого пикселя RAW-изображения есть сигнал с соответствующего сенсора матрицы. Очевидно, что это значение зависит не только от падающего света, но и от спектральных характеристик фильтра, стоящего перед сенсором, а также от характеристик усилителя (которые могут весьма легко меняться при изменении настроек камеры). Т.е. получаемый набор значений является именно цветным (хотя и несколько своеобразным -- цветные отсчеты получены хоть и с соседних, но все же разных пространственных точек объекта; последующим байеровским преобразованием осуществляется их интерполяция). Тем самым называть RAW-изображение монохромным (в смысле не содержащем цветовой информации) принципиально не верно.

Ну, во-первых, это не только мое утверждение. Вот, например, цитата из журнала "Открытые системы": "Поскольку, как мы уже знаем, светочувствительный сенсор камеры фиксирует монохромное изображение, на следующем этапе полученный образ с помощью специальных алгоритмов, называемых demosaic, преобразуется в полноцветное изображение."



Да и как же быть может быть цветным "получаемый набор значений" с сенсора, когда последний регистрирует интенсивность излучения, но не его спектральную составляющую? Никто не спорит, что благодаря некоторым ухищрениям, связанным с использованием хроматических фильтров в полученной битовой матрице имеется информация о цвете.. Естественно! Но это никак не меняет сути - битовая карта, полученная с сенсора, хранит ЯРКОСТНОЕ, или монохромное изображение. Вы же не будете спорить, что в канале R изображения в цветовом пространстве RGB изображение яркостное, несмотря на то, что данный канал хранит информацию о "цветовых отсчетах"? Случай с RAW - в данном конкретном аспекте - полная аналогия.



В те времена, когда гениальный русский фотограф Прокудин-Горский делал свои цветные фотографии дореволюционной России, о цветных фотоматериалах еще только мечтали, но это не помешало ему снять цвет с использованием технологии фиксации яркостного изображения...

Так что абсолютно никто не мешает выполнять желаемые цветовые преобразования над полученными значениями еще в самой камере. И, кстати, не только в пространстве RGB, но и в любом другом подходящем. Не факт, что эти преобразования делаются, но ограничений здесь абсолютно никаких нет.

Заметим, что это нисколько не мешает дополнительно сохранять и в последующем использовать всю информацию о настройках камеры и пр.

Никто и не спорит. Вы, видимо, не уловили главную мысль моего поста - преобразование полученных значений (в т.ч. насыщенность) может выполняться (совершенно не принципиально - в камере или еще где - я не вижу в данном аспекте отличия камеры от своего компьютера) только после преобразования яркостного изображения RAW в полноцветное изображение в цветовом пространстве RGB, или в любом другом - давайте уж не будем упражняться в перечислении..

[Antonych]

Как у Вас все сложно, Antonych ...

Как и в любом деле, сложно бывает только до того момента, когда наступает ясность в мыслях.

Ну, во-первых, это не только мое утверждение. Вот, например, цитата из журнала "Открытые системы": "Поскольку, как мы уже знаем, светочувствительный сенсор камеры фиксирует монохромное изображение, на следующем этапе полученный образ с помощью специальных алгоритмов, называемых demosaic, преобразуется в полноцветное изображение."

Ссылка на малограмотное утверждение не делает чести ни тому, на кого ссылаются, ни тому, кто ссылается. (Знаю этот журнал. К сожалению, в последнее время его уровень (как и многих других журналов такого сорта) сильно упал. В основном - поверхностное "ля-ля", хотя иногда и попадаются любопытные обзоры.)

Да и как же быть может быть цветным "получаемый набор значений" с сенсора, когда последний регистрирует интенсивность излучения, но не его спектральную составляющую? Никто не спорит, что благодаря некоторым ухищрениям, связанным с использованием хроматических фильтров в полученной битовой матрице имеется информация о цвете.. Естественно! Но это никак не меняет сути - битовая карта, полученная с сенсора, хранит ЯРКОСТНОЕ, или монохромное изображение. Вы же не будете спорить, что в канале R изображения в цветовом пространстве RGB изображение яркостное, несмотря на то, что данный канал хранит информацию о "цветовых отсчетах"? Случай с RAW - в данном конкретном аспекте - полная аналогия.

Вот ровно тот самый случай путаницы. Из того, что один отдельно взятый отсчет Вы объявляете яркостным, а не цветным, делается неверный логический вывод, что вся совокупность значений тоже не является цветной.

В те времена, когда гениальный русский фотограф Прокудин-Горский делал свои цветные фотографии дореволюционной России, о цветных фотоматериалах еще только мечтали, но это не помешало ему снять цвет с использованием технологии фиксации яркостного изображения...

Это-то тут при чем? Способов регистрации цветовой информации огромное множество, а воспроизведения, похоже, еще больше. Ну и что?

Никто и не спорит. Вы, видимо, не уловили главную мысль моего поста - преобразование полученных значений (в т.ч. насыщенность) может выполняться (совершенно не принципиально - в камере или еще где - я не вижу в данном аспекте отличия камеры от своего компьютера) только после преобразования яркостного изображения RAW в полноцветное изображение в цветовом пространстве RGB, или в любом другом - давайте уж не будем упражняться в перечислении..

Какая-же все-таки у Вас в голове путаница... Еще раз повторяю, что нельзя RAW-формат (разбивая его на отдельные части) считать яркостным, он является цветным. Хотя бы просто потому, что он несет в себе абсолютно всю информацию о цвете, которая становится доступной после соответствующего преобразования. Это во-первых. А во-вторых, какую именно информацию хранит в себе RAW-формат? Ту, которая поступила с сенсоров. А что это за значения? Ровно такие же самые RGB-значения (уж не сомневайтесь!), но только соотнесенные в данный момент не к одной, а к разным точкам пространства (в соответствии с тем, куда "смотрят" соответствующие сенсоры под теми или иными фильтрами). И вся суть байеровского преобразования как раз и сводится к интерполяции полученных разреженных RGB-значений на все промежуточные пиксели изображения.

Так что полученные данные даже на самом первом этапе уже находятся в RGB-пространстве, поэтому все операции по повышению насыщенности или чего-там-еще-потребуется могут производиться самым естественным образом. А если бы даже там было не RGB, а какое-то другое пространство, то все равно промежуточные преобразования из одного в другое совершенно не являются обязательными. Формулы-то пересчитываются.



Что-то вся эта софистика и рассуждения на уровне, что "если один бит информации нельзя считать цветным, то, следовательно, и вся их совокупность тоже таковой не является", напомнила мне один старый анекдот:

- Сколько стоит капля водки?

- Да нисколько!

- Ну, тогда накапайте мне полстакана...

[Игорь Синиборов]

Ссылка на малограмотное утверждение не делает чести ни тому, на кого ссылаются, ни тому, кто ссылается. (Знаю этот журнал. К сожалению, в последнее время его уровень (как и многих других журналов такого сорта) сильно упал. В основном - поверхностное "ля-ля", хотя иногда и попадаются любопытные обзоры.)

Уважаемый Antonych!

Я с большим уважением отношусь к Вашим глубочайшим знаниям в области цифровой обработки изображений. И совершенно согласен, что если рассматривать термин "монохромное изображение" с точки зрения определения монохроматического света, то оно не совсем корректно. С другой стороны, если взглянуть на этот термин чисто лингвистически, то можно видеть, что это слово - результат заимствования из греческого слов monos (один) и chroma (цвет, окраска). Если взглянуть на этот термин с этой точки зрения, то он, на мой взгляд, вполне имеет право на существование. И еще непонятно, что первичнее.. Ну да бог с ним.

Вот ровно тот самый случай путаницы. Из того, что один отдельно взятый отсчет Вы объявляете яркостным, а не цветным, делается неверный логический вывод, что вся совокупность значений тоже не является цветной.

Было бы глупо спорить, что формат RAW не несет в себе цветную информацию. Особенно, если с удовольствием используешь его для получения полноцветных изображений.. Не правда ли? Но покажите мне место, где я бы это объявлял! Я не делал логических выводов, что вся совокупность значений не является цветной! Ну не делал!!! Я всего лишь говорил, что битовая карта, полученная с сенсора, содержит информацию об интенсивности зарегистрированного элементами сенсора излучения. Интенсивность - это яркость, разве не так? Понятно, что результатом применения в нашем случае монохроматических фильтров и байеровского распределения является пространственное кодирование цветовой составляющей. Ну кто же спорит-то????? Это же известно любому, мало-мальски изучавшему данный вопрос..



Я приводил в пример изображение RGB. Вы же, надеюсь, не будете опровергать, что оно состоит из трех яркостных каналов? Т.е. отдельный отсчет из каждого канала несет в себе информацию о яркости. И, надеюсь, Вы не станете заявлять, что я на основании этого утверждения "делаю неверный логический вывод, что все изображение не цветное". На всякий случай скажу, что "я полагаю, что оно цветное с глубиной цвета 3*n бит, где n-разрядность квантования", но что цвет там закодирован тремя яркостными изображениями.. Ну разве не аналогичен пример с RAW-ом? В отличие от RGB, где информация о цвете содержится в трех яркостных каналах, в случае с RAW информация о цвете пространственно закодирована в одном яркостном канале. До тех пор, пока на основе знания, где в этом яркостном канале расположены отсчеты, "отвечающие" за цвета R,G и B, и за счет интерполяции не будет сформировано полноцветное изображение, это будет именно яркостный канал (пусть и содержащий пространственно закодированную дополнительную информацию), а не полноцвет...

Какая-же все-таки у Вас в голове путаница... Еще раз повторяю, что нельзя RAW-формат (разбивая его на отдельные части) считать яркостным, он является цветным. Хотя бы просто потому, что он несет в себе абсолютно всю информацию о цвете, которая становится доступной после соответствующего преобразования. Это во-первых. А во-вторых, какую именно информацию хранит в себе RAW-формат? Ту, которая поступила с сенсоров. А что это за значения? Ровно такие же самые RGB-значения (уж не сомневайтесь!), но только соотнесенные в данный момент не к одной, а к разным точкам пространства (в соответствии с тем, куда "смотрят" соответствующие сенсоры под теми или иными фильтрами). И вся суть байеровского преобразования как раз и сводится к интерполяции полученных разреженных RGB-значений на все промежуточные пиксели изображения.

Так что полученные данные даже на самом первом этапе уже находятся в RGB-пространстве, поэтому все операции по повышению насыщенности или чего-там-еще-потребуется могут производиться самым естественным образом. А если бы даже там было не RGB, а какое-то другое пространство, то все равно промежуточные преобразования из одного в другое совершенно не являются обязательными. Формулы-то пересчитываются.

В чем, все-таки, путаница-то? У меня, например, возникло такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, только вот Вы при этом пытаетесь меня убедить в правильности своих суждений, опровергая при этом то, что я и не думал говорить, тем самым уличая меня в незнании...



Хотелось бы только уточнить Вашу фразу о повышении "насыщенности или чего-там-еще" в неконвертированном RAW-формате.. На счет насыщенности я с Вами соглашусь, имея формулы пересчета RGB<->HSB и зная значения RGB из соседних пикселей в байеровской матрице, вполне можно корректировать насыщенность, изменив значения первичных пикселей.. А как на счет, например, повышения резкости? Наверно, тут все-таки уже нужно интерполированное изображение?



И, если от теории вернуться к практике, все-таки в камере сначала генерируется изображение в RGB, а уже потом там корректируется цветовой и тоновый баланс..

[Antonych]

Уважаемый Игорь,

Честное слово, мне совершенно неохота разбирать по косточкам сказанное оппонентом и заниматься вивисекцией. Я скажу куда более крамольную вещь. В некотором смысле, RAW-формат вообще не изображение (хотя бы в том смысле, что изображение - это есть некоторый образ действительности или чего-то там еще). RAW - это всего лишь массив значений некоторых сигналов (в данном случае -- сенсоров матрицы, снабженных какими-то фильтрами). Он имеют тот же количественный и пространственнй размер MxN, что и сама матрица. И все. Эти данные можно записывать в двумерном формате изображения, трактовать и интерпретировать как угодно, но, чтобы из них получить правильное изображение, еще необходимо выполнить некоторые известные преобразования.



Для наглядности того, о чем я хочу сказать, сделаем шажок в сторону. В сторону преобразований. Надеюсь, будет понятно; судя по вашим высказывания Вы не очень далеки от техники, а значит такую штуку как преобразование Фурье представляете или хотя бы про него слышали. Так вот. Возьмем некоторую картинку (изображение) и выполним над ней преобразование Фурье. Что мы получим? Спектр. Разложение на частоты. Будет он являться изображением? Увы, в вышеуказанном смысле уже нет. Этот спектр будет нести абсолютно всю информацию о первичной сцене, его можно фильтровать, преобразовывать, восстанавливать из него первоначальное (или уже преобразованное) изображение, но тем не менее сам по себе -- он не изображение. Замечу также, что над спектром можно выполнять многие операции, соответствующие обычным. Например -- повышение резкости, повышение яркости, операции нерезкого маскирования и многие другие.



Для чего я об этом говорил? Для того, чтобы показать, что представление данных в непривычном виде не лишает их способности нести всю информацию и подвергаться преобразованиям, эквивалентным преобразованиям сигнала в обычном виде. Вернемся к RAW. Эти данные попросту нельзя называть яркостным изображением. Как следует из самого названия, это сырой формат, но многие операции над ним тем не менее производить вполне можно (например, яркостные, или изменение баланса белого). А вот изображение из него еще нужно приготовить.

[Julysha]

Да... А вот если перевести уже готовую картинку в пространство Lab, то там всё отдельно: в канале L - только суммарная яркость, а в остальных двух - только цвета. Причем по каналам а-b яркость черно-белой картинки совсем не соответствует истинной яркости. Она - лишь условная формальность, позволяющая связать с белым красный цвет, а с чёрным - зелёный (или наоборот, но это не принципиально: абстракция - она и есть абстракция).

[Игорь Синиборов]

Уважаемый Игорь,

Честное слово, мне совершенно неохота разбирать по косточкам сказанное оппонентом и заниматься вивисекцией. Я скажу куда более крамольную вещь. В некотором смысле, RAW-формат вообще не изображение (хотя бы в том смысле, что изображение - это есть некоторый образ действительности или чего-то там еще). RAW - это всего лишь массив значений некоторых сигналов (в данном случае -- сенсоров матрицы, снабженных какими-то фильтрами). Он имеют тот же количественный и пространственнй размер MxN, что и сама матрица. И все. Эти данные можно записывать в двумерном формате изображения, трактовать и интерпретировать как угодно, но, чтобы из них получить правильное изображение, еще необходимо выполнить некоторые известные преобразования.



Для наглядности того, о чем я хочу сказать, сделаем шажок в сторону. В сторону преобразований. Надеюсь, будет понятно; судя по вашим высказывания Вы не очень далеки от техники, а значит такую штуку как преобразование Фурье представляете или хотя бы про него слышали. Так вот. Возьмем некоторую картинку (изображение) и выполним над ней преобразование Фурье. Что мы получим? Спектр. Разложение на частоты. Будет он являться изображением? Увы, в вышеуказанном смысле уже нет. Этот спектр будет нести абсолютно всю информацию о первичной сцене, его можно фильтровать, преобразовывать, восстанавливать из него первоначальное (или уже преобразованное) изображение, но тем не менее сам по себе -- он не изображение. Замечу также, что над спектром можно выполнять многие операции, соответствующие обычным. Например -- повышение резкости, повышение яркости, операции нерезкого маскирования и многие другие.



Для чего я об этом говорил? Для того, чтобы показать, что представление данных в непривычном виде не лишает их способности нести всю информацию и подвергаться преобразованиям, эквивалентным преобразованиям сигнала в обычном виде. Вернемся к RAW. Эти данные попросту нельзя называть яркостным изображением. Как следует из самого названия, это сырой формат, но многие операции над ним тем не менее производить вполне можно (например, яркостные, или изменение баланса белого). А вот изображение из него еще нужно приготовить.

Вы меня можете уложить на рельсы, уважаемый Павел Антонович, перед надвигающимся электровозом, но собственно говоря, в предыдущих постах я писал о RAW-формате именно в контексте того, что в первую очередь это массив значений (я употреблял термин битовая карта), отражающий мгновенный снимок состояния сенсора, или, по другому, отражающий массив значений интенсивности (яркости) зарегистрированного сенсором сигнала. Я очень рад, что после устранения определенно имевших место быть разночтений ранее написанного, мы пришли к некоторому консенсусу.



На счет того - является ли RAW изображением или нет - вопрос определенно философский. Если допустить, что он не является изображением, то, соответственно, он не является и яркостным изображением. Если допустить обратное, то в свете обсуждаемого выше вполне можно допустить, что он является яркостным изображением. Скорее, я готов в данном случае принять Вашу точку зрения. Хотя, не могу не отметить - допуск того, что RAW - это не изображение, вызывает у меня, скажем так, когнитивный диссонанс. Меня сильно смущает тот факт, что, следуя данной логике, и формат JPEG нельзя считать изображением, поскольку после выполнения дискретного косинусного преобразования по совершенно тем же указанным Вами причинам мы имеем дело лишь с разложением изображения, а не с самим изображением.

[Antonych]

... Меня сильно смущает тот факт, что, следуя данной логике, и формат JPEG нельзя считать изображением, поскольку после выполнения дискретного косинусного преобразования по совершенно тем же указанным Вами причинам мы имеем дело лишь с разложением изображения, а не с самим изображением.

Конечно. В этом смысле Вы безусловно правы. И кроме JPEG'а имеются многие десятки и сотни других возможных способов сжатия и кодирования, переводящие исходное изображение в некоторую последовательность нулей и единиц. И такая последовательность сама по себе изображением совершенно не является, а станет им снова лишь только после выполнения соответствующего обратного преобразования.

Можно, конечно, такую последовательность и без раскодирования представить в виде двумерного массива и вывести на экран как изображение, но выглятеть это будет как набор точек случайной яркости ("шум") и не более того. И никаким свойствам изображений (в первую очередь пространственной корреляции) она отвечать не будет. Можете попробовать. А если вдруг на такой картинке будет просматриваться какой-то рисунок, то это будет говорить только об одном -- использован недостаточно эффективный алгоритм сжатия.

... На счет того - является ли RAW изображением или нет - вопрос определенно философский. ...

Без сомнения, во всем этом имеется известный философский аспект. И я вполне сознательно не стал акцентировать на нем внимание (именно поэтому и предварил свои рассуждения в предыдущем посте словами "в некотором смысле"), но Вы обратили. Вопрос "что есть изображение, а что -- нет", конечно, интересный , и определения понятия "изображение" имеются совершенно разные. Тема эта давняя, и мне не хотелось бы углубляться в нее именно в силу того, что ее трудно удержать в формальных рамках, а иначе она становится безграничной.

[Antonych]

Да... А вот если перевести уже готовую картинку в пространство Lab, то там всё отдельно: в канале L - только суммарная яркость, а в остальных двух - только цвета. Причем по каналам а-b яркость черно-белой картинки совсем не соответствует истинной яркости. Она - лишь условная формальность, позволяющая связать с белым красный цвет, а с чёрным - зелёный (или наоборот, но это не принципиально: абстракция - она и есть абстракция).

Юля, к превеликому сожалению текст написанный не передает интонации. Но тонкий юмор Вашего замечания я все-же ощущаю. А сугубо формально ( ) -- да, конечно, Вы правы. А уж всевозможных цветовых пространств напридумано столько...

[Mike_s]

Без сомнения, во всем этом имеется известный философский аспект. И я вполне сознательно не стал акцентировать на нем внимание (именно поэтому и предварил свои рассуждения в предыдущем посте словами "в некотором смысле"), но Вы обратили. Вопрос "что есть изображение, а что -- нет", конечно, интересный , и определения понятия "изображение" имеются совершенно разные. Тема эта давняя, и мне не хотелось бы углубляться в нее именно в силу того, что ее трудно удержать в формальных рамках, а иначе она становится безграничной.

не удержусь от своих "пяти копеек".

с философической точки зрения вопрос "что есть изображение, а что нет" - несомненно интересный.



а если грубо по нашему, по инженерному - то я бы сказал, что кардинальная разница между RAW и JPG-TIFF-BMP-PNG-etc. таки есть.

И состоит она в том, что JPG-TIFF-BMP-PNG-etc. несут в себе не только информацию об изображения, но и способы интерпретации этой информации, т.е. информацию о том, как это изображение из получить. Вполне однозначную. Часть этой информации находится не в самом файле, естественно, а в соотвествующих описаниях формата. Которые реализованы в "воспроизводящих" программах.



И вообще говоря - один и тот же файл с "изображением" разные программы должны бы отобразить одинаково. Неважно, кто где и чем его смотрит. В частности это, конечно, не так - начиная от разной интерпретации "профилей" разными программами и заказнчивая поразному откалиброванными мониторами. Но вообще-то должно быть именно так



А вот RAW - несет только какую-то информацию об изображении. А способы ее интерпретации - превращения той информации в видимую глазом картинку - оказываются совершенно произвольными и отдаются на откуп пользователю и программе, которой он пользуется. В чем, собственно, смысл того RAW и состоит



Вот в этом смысле - RAW таки не является готовым изображением, а JPG - является.

Хотя это тоже рассуждение вполне философическое

[Игорь Синиборов]

Вот в этом смысле - RAW таки не является готовым изображением, а JPG - является.

Хотя это тоже рассуждение вполне философическое

Совершенно с Вами согласен! RAW, конечно, не готовое изображение

[Corp]

и всё таки вопрос остаётся открытым...

как настроить профили фотошоповские, чтобы из рава получать нормальное изображение? В Capture было всё нормально раньше, но моя версия не понимает D80. Остаётся фотошоп по сути. А в нём цвета получаются.... полный ужас. Как отстроить его профиль для работы с РАВом, подскажите люди добрые?