вопрос о D40 и D50

[Denn-i]

Подскажите, матрица 40 отличаеться от 50 и 80 - почему всё время пишут, что какие-то объективы подходят а какие-то нет. Я имею ввиду Никкоровские? Спасибо.

[sergan.m]

Подскажите, матрица 40 отличаеться от 50 и 80 - почему всё время пишут, что какие-то объективы подходят а какие-то нет. Я имею ввиду Никкоровские? Спасибо.

Матрица не при чём. По поводу остальных отличий написано в инструкции - с д40 отвёрточные объективы не имеют автофокуса.

[Vol_P]

Матрицы Д40 и Д 50- 6 Мп,а Д 80- 10 Мп.



Для Д 80 нужна соответствующая оптика, которая разрешает 10Мп, это дорогие объективы.

Для Д 40 и Д 50 можна использовать тоже.

[Mr.Smith]

Матрицы Д40 и Д 50- 6 Мп,а Д 80- 10 Мп.



Для Д 80 нужна соответствующая оптика, которая разрешает 10Мп, это дорогие объективы.

Для Д 40 и Д 50 можна использовать тоже.

Вы уверены что объективы подбирать надо по количеству мегапикселей у матрицы?

По моему это никак не связано. Насчет отверточного привода, это да.

[Vol_P]

Вы уверены что объективы подбирать надо по количеству мегапикселей у матрицы?

Если печатать фотографии большого размера,то да.Для 10*15 не обязательно.

[Stilist]

Если печатать фотографии большого размера,то да.Для 10*15 не обязательно.

+1

[DimitriS]

Подскажите, матрица 40 отличаеться от 50 и 80 - почему всё время пишут, что какие-то объективы подходят а какие-то нет. Я имею ввиду Никкоровские? Спасибо.

У D40 и D50 матрица одна и та же ICX413AQ у D80/40x - ICX493AQA у D200 - ICX483AQA. Принципиально D40/50 и D80 матрицы почти не отличаются - только пикселей больше, у D200 скорость передачи данных больше, за счет 4-х каналов данных. Когда то интересовался нашел вот такие буковки циферки. Это по вопросу, а по сути уже все сказали. Вы путаете разные вещи.

В D50 D80 мотор привода автофокуса есть, а в D40/40x/60 нет, но от матрицы это никак не зависит. Отсюда и отличие в оптике: объективы со встроенным мотором работают и там и там, а вот с объективами без встроенного мотора автофокус на D40/40x работать не будет.

[Валерий Шахзадов]

Раз уж зашла речь, подскажите ка, а где можно узнать о разрешающей способности объектива?

[Mr.Smith]

Раз уж зашла речь, подскажите ка, а где можно узнать о разрешающей способности объектива?

Мне тоже интересно узнать

[Mike_s]

Раз уж зашла речь, подскажите ка, а где можно узнать о разрешающей способности объектива?

в документации на объективы, приводимой производителями, приводятся так называемые "графики MTF"

в том числе на сайтах производителей они приводятся.

а также на разных других сайтах, где тестируют фототехнику. Типа photodo.com (хотя того старого photodo уже нету. сейчас он какой-то весь "заказной"), на photozone.de и т.п.

это по сути и есть графики разрешающей способности "от центра к краю" для разных значений контрастности (очевидно, что полученное разрешение зависит от того, по какому контрасту мы его меряем - то есть какую разницу яркостей на изображении мы согласны считать за различение двух линий, которые " в оригинале" просто черная и белая.)

[Mr.Smith]

в документации на объективы, приводимой производителями, приводятся так называемые "графики MTF"

в том числе на сайтах производителей они приводятся.

а также на разных других сайтах, где тестируют фототехнику. Типа photodo.com (хотя того старого photodo уже нету. сейчас он какой-то весь "заказной"), на photozone.de и т.п.

это по сути и есть графики разрешающей способности "от центра к краю" для разных значений контрастности (очевидно, что полученное разрешение зависит от того, по какому контрасту мы его меряем - то есть какую разницу яркостей на изображении мы согласны считать за различение двух линий, которые " в оригинале" просто черная и белая.)

То есть Вы хотите сказать, что объектив, с не очень хорошим значением MTF даст лучшие результаты на 6Мп камере, чем на 10Мп, при условии одинакогвого размера отпечатка?

Это же просто характеристика резкости объектива, разве не так?

А уж чем эту информацию симать с линз, это дело камеры.

И если поставить оптику с почти 100% MTF на D40 , то различие будет заметно на глаз все равно.

А напечатать плакат не даст просто небольшое разрешение матрицы, и оно распадятся на видимые квадратики.

И это не недостаток объектива, а просто нехватка разрешающей способности матрицы.

[Mike_s]

То есть Вы хотите сказать, что объектив, с не очень хорошим значением MTF даст лучшие результаты на 6Мп камере, чем на 10Мп, при условии одинакогвого размера отпечатка?

где я это хотел сказать?

при чем тут пиксельность камеры?

пиксельность камеры тут совершенно не при чем.



исходная "мишень" - линии черного и белого цвета, идущие через определенный интервал.

фактчически - "прямоугольный сигнал"



изображение мишени после объектива - уже не прямоугольный сигнал, а набор неких "колоколообразных" откликов, с постепенным переходом от черного к белому через сколько-то градаций "серого".



разрешение объектива - такое расстояние между линиями изображения, при котором черный от белого перестает отличаться.

очевидно, что оно будет зависеть от того, по какому уровню "серого" на изображении мы будем отличать одно от другого. Если строго принять, что черная линия на изображении - это толкьо то, где 1, а бела - где 0, а мерое между ними не считается, то разрешение будет существенно меньше, чем если принять, что чернная линяи начинается там, где 0.8, а белая там, где 0.2.



Проверяют это- глядя на даваемое объективом изображение в микроскоп. Совершенно независимо от ипа матрицы, пленки и прочих типов фотоприемников.



А как это связано с разрешением матрицы - тема отдельная... В общем никак.

[Mr.Smith]

где я это хотел сказать?

при чем тут пиксельность камеры?

пиксельность камеры тут совершенно не при чем.



исходная "мишень" - линии черного и белого цвета, идущие через определенный интервал.

фактчически - "прямоугольный сигнал"



изображение мишени после объектива - уже не прямоугольный сигнал, а набор неких "колоколообразных" откликов, с постепенным переходом от черного к белому через сколько-то градаций "серого".



разрешение объектива - такое расстояние между линиями изображения, при котором черный от белого перестает отличаться.

очевидно, что оно будет зависеть от того, по какому уровню "серого" на изображении мы будем отличать одно от другого. Если строго принять, что черная линия на изображении - это толкьо то, где 1, а бела - где 0, а мерое между ними не считается, то разрешение будет существенно меньше, чем если принять, что чернная линяи начинается там, где 0.8, а белая там, где 0.2.



Проверяют это- глядя на даваемое объективом изображение в микроскоп. Совершенно независимо от ипа матрицы, пленки и прочих типов фотоприемников.



А как это связано с разрешением матрицы - тема отдельная... В общем никак.

Вот и я говорю, что пиксельность камеры тут не причем. Просто почитайте немного выше, о чем шла речь

Выше поста Валерия.

Хотя исли не читать все выше, то тогда я вас понимаю. Просто не об этом первоначально был вопрос

А с Вашими рассуждениями я полность солидарен

[Mike_s]

И если поставить оптику с почти 100% MTF на D40...

MTF не бывает 100% или не 100%



типичный график MTF выглядит, например так:







это AF Nikkor 180/2.8 на двух разных диафрагмах. источник - photodo.com

линии - уровень контарста от цетра к краю (по оси Х - расстояние от центра кадра вдоль его диагонали, по оси Y - контраст) для нескольких заданных разрешающих способностей - 10 лин/мм, 20 лин/мм, 40 лин/мм.

сплошная и пунктирная - для разных направлений линий "мишени".



10 лин/мм разрешаются при контрасте, близком к единице, 20 лин - при меньшем, 40 лин - при еще меньшем.

еще можно построить график зависимости конраста от разрешения и увидеть "характер" объектива - с высоким разрешением и конрастный (идальный случай), с высоким разрешением, но неконтрастный, с высокой контрастностью, но низким разрешением...

кстати, наиболее "резким" будет визуально выглядеть последний



а на матрице - мы как раз увидим это самое отображение разного контраста и разрешения - на более "мегапиксельной" с большей точностью, на менее "мегапиксельной" с меньшей. "На глаз" будет видно, что менее мегапиксельная матрица несколько "огрубила" те самые переходы яркости, по которым мы отличаем черную линию от белой.

А напечатать плакат не даст просто небольшое разрешение матрицы, и оно распадятся на видимые квадратики.

есть такое дело, но тут оптика своершенно не при чем

от разрешения объектива на квадратики ничего не распадается. просто при малом разрешении объектива картинка выглядит более "замыленной" - т.е. переходы между мелкими деталями менее контрастны и потому хуже различимы глазом, и конце концов просто сливаются до неразличимости.

а недостаточное разрешение матрицы при интерполяции на большой плакат еще замыленности добавит.

[Mr.Smith]

Вы наверное выборочно читаете , то что пишут.

Я написал почти 100%, вообще то. ПОЧТИ.



И речь шла вот об этом



Цитата(Володимир @ 21.5.2008, 21:28)

Матрицы Д40 и Д 50- 6 Мп,а Д 80- 10 Мп.



Для Д 80 нужна соответствующая оптика, которая разрешает 10Мп, это дорогие объективы.

Для Д 40 и Д 50 можна использовать тоже.



Цитата(Mr.Smith @ 21.5.2008, 21:45)

Вы уверены что объективы подбирать надо по количеству мегапикселей у матрицы?



Цитата(Володимир @ 21.5.2008, 22:01)

Если печатать фотографии большого размера,то да.Для 10*15 не обязательно.



Ладно, я думаю тема исчерпала себя

[Mike_s]

Хотя исли не читать все выше, то тогда я вас понимаю. Просто не об этом первоначально был вопрос

я просто ответил на вопрос "где посмотреть разрешение объективов", не более

а как разрешение объектива связано с разрешением матрицы - вопрос другой... В общем случае никак.



обычно вводится понятие "фотографического разрешения", т.е. результирующего разрешения системы "кадр и объектив".

для идеального объектива без аберраций оно считается по т.н. "формуле Катца" 1/Rf=1/Rl+1/Rm

где Rf - фотографическое разрешение, Rl - разрешение объектива, Rm - разрешающая способность фотоносителя.

в реальной жизни все сложнее, но смысл тот же - если мы хотим повысить разрешение результирующего изображения, то и повышение разрешения фотоносителя и повышение разрешения объектива нам полезно



если повышать до бесконечности разрешение носителя (матрицы в нашем случае), то на выходе получим максимально возможное разрешение объектива, если повышат разрешение объектива до бесконечности - то получим максимально возможное разрешение матрицы...



на практике до бесконечности нам и там и там весьма далеко, так что повысив разрешение матрицы - мы получим больше от данного объектива, а повысив разрешение объектвиа - больше от данной матрицы

[Mike_s]

Вы наверное выборочно читаете , то что пишут.

Я написал почти 100%, вообще то. ПОЧТИ.

просто MTF в процентах не меряют.

поэтому я не понял, что вы не поняли, что я не понял

Ладно, я думаю тема исчерпала себя

ага

[Mr.Smith]

просто MTF в процентах не меряют.

поэтому я не понял, что вы не поняли, что я не понял

НУ вертикальная ось , это конрастность, горизонтальная, расстояние от центра.

Кто то берет максимальную контрастность за 1, кто то за 100%

Кстати у Вас на графике как раз в процентах изображена резмерность



А вообще я сегодня полтинник покупаю.

Так что настроение просто отличное

[Mike_s]

НУ вертикальная ось , это конрастность, горизонтальная, расстояние от центра.

Кто то берет максимальную контрастность за 1, кто то за 100%

Кстати у Вас на графике как раз в процентах изображена резмерность

на самом деле, конечно, график MTF должен быть трехмерным.

по одной оси расстояние, по другой контраст - в процентах, по третье разрешение...

но так не делают

и получается, что MTF в процентах контраста бессмысленно без указания для какого разрешения это нарисовано, а разрешение - бессмысленно без указания для какого контраста мерялось



дл 1 лин/мм у любого объектива будет близко к 100%

[Алексей Ф]

Пользуясь случаем...



Не понимаю физику процесса. Что такое "разрешение" стекла?



1. По классике - количество чего-то там на квадратный чего-то тут. Из остатков воспоминаний по физике: свет - это волна, локализованная в пространстве, перемещающаяся не непрерывным потоком, а квантами (фотонами и пр., куча вариантова, со временем меняются). Т.е. сам процесс измерения "разрешения" стекла таким образом подразумевает использование крайне малых величин, соотносимых с физической величиной квантов. Посчитать кол-во квантов на см.кв...? Сомнительно



2. Разные сплавы имеют различную "пропускную" способность применительно к определенному спектру излучения (прошу прощения за доморощенные термины, надеюсь понятно). Этот параметр может влиять только на окрас, искажение изначальной тональности светового потока. При чем здесь разрешение?



3. Стекло может быть темным или светлым, т.е. пропускать больше или меньше света в пределах видимого спектра, "пропускная" способность от яркости не зависит (кажется). При чем здесь разрешение?



4. Контраст - может зависить только от "мыльности" стекла применительно к некоему диапазону яркостей, ограниченному физическими возможностями матрицы. При чем здесь разрешение?



Или применительно к линзам "разрешение" всего лишь нарицательный термин, определяющий эту самую "мыльность"?





Если можно - своими словами, без посыла к умным статьям на вражеском.

[Mike_s]

Если можно - своими словами, без посыла к умным статьям на вражеском.

вот вам ГОСТ на измерения разрешения объективов - на русском

http://zenit.istra.ru/qa/qa-gost25502-82.html

вот статейка на русском:

http://zenit.istra.ru/qa/qa-resolution.html



а своими словами - так кванты тут не при чем, все остается в границах волновой оптики. И даже в большей степени геометрической



объектив - линза не идеальная. во-первых у нее есть та самая дисперсия (зависимость преломления от длины волны).

во вторых всякие другие аберрации (геомтерические, например). по центру меньше, по краю больше.



все это приводит к тому, что если взять раздел совсем черного и совсем белого поля и проецировать через объектив, то на получившейся картинке этот раздел будет не "резко черно-белым" и нулевой толщины, а серым, ненулевой толщины, меняющим яркость на каком-то протяжении. Даже при идеально точной фокусировке - раздел будет слегка "размыт". Как раз из-за неидеальности объектива.



если мы будем рисовать много черных и белых линий подряд, проецировать их через объектив в "плоскость фокусировки", то по мере сближения этих линий наступит момент, когда "размытие" краев линии наложится на сами линии так, что мы не сможем отличить на изображении черную от белой - все станет одинаково серым.



вот этот момент - минимальное расстояние между линиями на изображении, которое мы еще способны различить - и есть разрешающая способность.



понятно, что она зависит от того, какой предел "серости" мы задали как уже неразличимый (это и называется в данном случае "контрастом" - если мы согласны отличать толко совсем черную от совсем белой - то это контраст 100%, практически недостижимый, если на устроит отличие яркости "черной" от "белой" на 80% - это уже совсем другой разговор, если на 40% - третий).



сейчас приянто фиксировать разрешающую способность (количество линий на миллиметр, заведомо различимое в проекции какой-то мишени) и мерять - по какому уроню контраста (разницы черного и белого в изображении) оно различимо. потом оно меряется для разных участков кадра, от центра к краю - и получается график MTF.



естественно, что разрешающая способность зависит от диафрагмы, от того, через какую часть объектива прохошел свет - центральную или крайнюю, от изначальной контрастности мишени ("миры") изображение которой мы разглядываем и еще от кучи факторов. Вот эти факторы - оговариваются в стандартных методиках на измерение разрешающей способности (например, в том самом ГОСТ).



Так же естественно, что сравнивать разрешающие способности разных объективов (или графики ЧКХ/MTF - что то же самое) имеет смысл только если они получены по одной методике.

[Валерий Шахзадов]

ВОТ ЭТО ДА!!!! Вот это тему я затронул... аж мозг зашевелился как то по другому... живее чтоли или в другую сторону... не пойму....



На самом деле спасибо за информацию! Теперь знаю что такое графики MTF и с чем их едят!

[Алексей Ф]

Грубо говоря - этот параметр определяет насколько сильно данное стекло "мылит" картинку.



Mike_s, спасибо.

[-Счастливый-]

Грубо говоря - этот параметр определяет насколько сильно данное стекло "мылит" картинку.



Mike_s, спасибо.

+1.

Я люблю умничать. Еще больше люблю - когда другие умничают ))).

Спасибо.

И все же хочу вставить свои пять копеек здравого смысла. Спроецировали кадр на матрицу, сняли, записали в файл. Файл открыли в растредакторе и рассматриваем миры. По центру, по углам, в промежуточных значения Х и У... И согласитесь, Mike_s, что субъективно разрешающая способность объектива "Икс" на матрице д40 будет ГОРАЗДО ниже, чем на матрице 80-ки? Поэтому, мне думается, сложно говорить о разрешающей способности стекла в отрыве от матрицы... Потому что на всех стеклах, даже бюджетных (я не веду речь о 18-55, 18-135, 18-200 не вр) запас по разрешающей способности впереди матриц фотоаппаратов.

Хотя, может и глубоко заблуждаюсь.

[Mike_s]

И все же хочу вставить свои пять копеек здравого смысла. Спроецировали кадр на матрицу, сняли, записали в файл. Файл открыли в растредакторе и рассматриваем миры. По центру, по углам, в промежуточных значения Х и У... И согласитесь, Mike_s, что субъективно разрешающая способность объектива "Икс" на матрице д40 будет ГОРАЗДО ниже, чем на матрице 80-ки? Поэтому, мне думается, сложно говорить о разрешающей способности стекла в отрыве от матрицы... Потому что на всех стеклах, даже бюджетных (я не веду речь о 18-55, 18-135, 18-200 не вр) запас по разрешающей способности впереди матриц фотоаппаратов.

Хотя, может и глубоко заблуждаюсь.

я там давал ссылочку на статью.

в которой рассматриваются понятия "визуальной" и "фотографической" разрешающей силы объективов.



"визуальная" - когда мы берем объектив в отрыве от матрицы, пленки и чего угодно. просто как изделие оптическое промышленности.

проецируем с него картинку... на что-то и рассматриваем под микроскопом. пытаясь различить отдельные полоски.



"фотографическая" - именно тот случай, когда мы рассматриваем связку "объектив+носитель" (в нашем случае матрица, по ГОСТ 82- года это была высокоразрешающая пленка КН-1) и пытаемся различить полученные полоски на полученном с "носителя" изображении. В этом случае результирующее "разрешение" будет меньше, чем "визуальное" разрешение объектива и чем разрешение носителя (матрицы). взятых по отдельности.

Максимально достижимое "фотографическое" разрешение будет определять худший из этих компонентов (объектив и матрица), прием достигнуто оно будет толкьо если разрешение второго компонтента - бесконечно велико. А в жизни - все еще хуже



И при повышении любого из разрешений - объектива или носителя - "фотографическая" разрешающая способность увеличится, естественно.



Насчет того, к кого разрешающая способность выше, у объектива или у матрицы - тема отдельная

разрешающая способность матрицы, наверное, может быт оценена как "кол-во пикселей на мм разделить на три".

почему на три - ну это такой эмпирический критерий, пришедший из телевидения (где матрицы были гораздо раньше, а разрешение мерять надо было всегда). потому, что критерием разрешения является различениедвух соседних черных полосок, между которыми белая. А если полоски попадут "точно между пикселей", то ничего хорошего не получится. поэтому берется три пикселя на разрешение линии, с запасом.





таким образом у D40 разрешение матрицы можно считать примерно 40 лин/мм (вроде не ошибся? 3000 пикселей на 24 мм и на три), а у D80 - 55 лин/мм.

какое разрешение у объективов - черт его знает, поскольку, как было сказано выше, оно сильно зависит от того, по какому уровню контраста его мерять и отличаться может в разы. А также на какой "дырке" и проч...



Типичное "фотографическое" разрешение советских объективов, померянное на открытой дырке (sic!) и с пленкой КН-1 с разрешающей способностью 120 лин/мм - было в районе 40-50 лин/мм по центру кадра и 30-40 на краю. Откуда по формуле Катца (упоминается в той же статье, это довольно грубое приближение, но сойдет) можно посчитать, что "визуальное" по центур кадра было в районе 60-85 лин/мм. Ну, наверное, у современных объективов разрешение на прикрытой дырке не сильно хуже, чем у старых отечественных на открытой (хотя для "бюджетных зумов" я порой в этом сильно-сильно сомневаюсь . ну пусть в районе 70-100 лин/мм.



тогда, как несложно посчитать по той же формуле, "фотографическое" для D40 будет в районе 25-30 лин/мм, а для D80 - 30-35 лин/мм.

где-то так.



на всяк случай напоминаю - рассчеты с массой произвольных допусков и точностью "плюс-минус километр", не учитывающие массу факторов... Так что можно смотреть на эти цифры толкьо как на некую иллюстрацию.

[Вадим В.]

Кроме оптики, правильно сравнивать D70 c D40, или D80 с D40X. В D40X и D80 используют одну матрицу, отличие в отсутствии привода объектива, и в управлении.

[Алексей Ф]

...разрешающая способность матрицы, наверное, может быт оценена как "кол-во пикселей на мм разделить на три".

почему на три - ну это такой эмпирический критерий, пришедший из телевидения (где матрицы были гораздо раньше, а разрешение мерять надо было всегда). потому, что критерием разрешения является различениедвух соседних черных полосок, между которыми белая. А если полоски попадут "точно между пикселей", то ничего хорошего не получится. поэтому берется три пикселя на разрешение линии, с запасом.



таким образом у D40 разрешение матрицы можно считать примерно 40 лин/мм (вроде не ошибся? 3000 пикселей на 24 мм и на три), а у D80 - 55 лин/мм.

А я считал, что разрешение картинки применительно к видео определяется не в линиях на мм, а в линиях на экран. Например стандарт PAL - это 720*576. Для видеокамеры этого стандарта в идеале к-во строк должно соответствовать 576.

[Corp]

Кроме оптики, правильно сравнивать D70 c D40, или D80 с D40X. В D40X и D80 используют одну матрицу, отличие в отсутствии привода объектива, и в управлении.

а мне всегда казалось, что "правильно" сравнивать итоговый результат, а не различия или однотипность матриц