Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Отцу нужен обьектив!
- Vidas
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 10:20
Отцу нужен обьектив!
Здраствуйте, ребята! Отцу на Д40х (я ему подарил) нужен универсальный обьектив, возможно два (врядли он менять их будет, лучше один). Он не фотограф. Но фотограф я и допустить ХА, мыло и т.д. на домашних фото не могу. Он будет снимать всякие дни рождения, восходы - закаты на рыбалке, возможно охоту (редко ходит). Хочу ему что-то поеркомендовать. Смотрю на 16-85, но не маловат ли? 18-200 - отзывы не очень: мыло до 30мм. И не резкий от 100 до 200мм.
Кто что подскажет? Спасибо!!!
Кто что подскажет? Спасибо!!!
Делай всё, что по душе, на своём стальном коне!
- MGA
- Сообщения: 1105
- Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 08:28
Re: Отцу нужен обьектив!
Если выбор 16-85 vs. 18-200, Вам сюда:Здраствуйте, ребята! Отцу на Д40х (я ему подарил) нужен универсальный обьектив, возможно два (врядли он менять их будет, лучше один). Он не фотограф. Но фотограф я и допустить ХА, мыло и т.д. на домашних фото не могу. Он будет снимать всякие дни рождения, восходы - закаты на рыбалке, возможно охоту (редко ходит). Хочу ему что-то поеркомендовать. Смотрю на 16-85, но не маловат ли? 18-200 - отзывы не очень: мыло до 30мм. И не резкий от 100 до 200мм
http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=20985
В подобной ситуации, после тщательного выбора стекла, я установил бы несъемно-штатной моторную Сигму 30/1.4.
"Не пытайтесь удивить помпезными снимками новобрачных у алтаря того, кто работает за предметным столом в морге!" (Коронер в отставке)
- sergan.m
- Сообщения: 5699
- Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19
Re: Отцу нужен обьектив!
В качестве универсального - маловат.Смотрю на 16-85, но не маловат ли?
Ерунда полная. У меня оба этих объектива, имею возможность говорить как пользователь обоих.18-200 - отзывы не очень: мыло до 30мм. И не резкий от 100 до 200мм.
Здесь именно это и выясняют.Кто что подскажет?
Поиском смотрели ? Для чего плодить одинаковые темы?
http://serganm.blogspot.com/
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Отцу нужен обьектив!
Как вариант - 18-70 3,5-4,5 G AF-S. Хороший резкий недорогой объектив. Стаба нет. Но он на таких фокусных и не особо нужен.Vidas писал(а): Здраствуйте, ребята! Отцу на Д40х (я ему подарил) нужен универсальный обьектив, возможно два (врядли он менять их будет, лучше один). Он не фотограф. Но фотограф я и допустить ХА, мыло и т.д. на домашних фото не могу. Он будет снимать всякие дни рождения, восходы - закаты на рыбалке, возможно охоту (редко ходит). Хочу ему что-то поеркомендовать. Смотрю на 16-85, но не маловат ли? 18-200 - отзывы не очень: мыло до 30мм. И не резкий от 100 до 200мм.
Кто что подскажет? Спасибо!!!
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- Corp
- Сообщения: 2172
- Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:21
Re: Отцу нужен обьектив!
а бюджет? не помню сколько стоит 18-200, но помоему чтото в районе 20тки? Тоогда лучше всё таки помоему два взять - чёнить штатное светосильное третьих фирм и телевичёк, который будет востребован возможно только на охоте, потому больших проблем вызывать не будет
- Vidas
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 10:20
Re: Отцу нужен обьектив!
Поиском смотрели ? Для чего плодить одинаковые темы?
Извините конечно, но все же я имел ввиду, не какой из этих двух обьективов выбрать, а какой лучше из многих. предусмотрев то, что многе начнут советовать 18-200 специально о нем написал свое мнение.
P.S. А еще хорошо бы было если он не был DX ибо это избавит меня от нужды тянуть, при каждом визите домой, свой комплект фиксов для Ф100 и планируемого ФФ.
Делай всё, что по душе, на своём стальном коне!
- sergan.m
- Сообщения: 5699
- Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19
Re: Отцу нужен обьектив!
Это же в корне меняет дело!P.S. А еще хорошо бы было если он не был DX ибо это избавит меня от нужды тянуть, при каждом визите домой, свой комплект фиксов для Ф100 и планируемого ФФ.
Есть родной Никкор 28-200, он полнокадровый.
А я бы в это случае взял Тамрон 28-75 или Токину 28-80.
http://serganm.blogspot.com/
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
- Roma
- Сообщения: 105
- Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 09:28
- Vidas
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 10:20
Re: Отцу нужен обьектив!
А подробней о Tokina AT-X 280 PRO AF 28-80 mm f/2.8 (если это именно та о которой Вы говорите) можно?
Бюджет не позволяет взять 28-70. Всё что дешевле хотя бы на 300-400 баксов возьмем! Но если Токина без мотора? Нет, он лентяй - крутить ручками не будет!!!
Делай всё, что по душе, на своём стальном коне!
- sergan.m
- Сообщения: 5699
- Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19
Re: Отцу нужен обьектив!
Как то наилчие мотора я упустил из виду. Токина без мотора. И Никкор 28-200. Остаётся Тамрон.Бюджет не позволяет взять 28-70. Всё что дешевле хотя бы на 300-400 баксов возьмем! Но если Токина без мотора?
Тамрон 28-75 новый выпускается с мотором. В бюджет впишетесь, ещё и останется.
Если интересно - поищите поиском, про неё много написано.А подробней о Tokina AT-X 280 PRO AF 28-80 mm f/2.8 (если это именно та о которой Вы говорите) можно?
http://serganm.blogspot.com/
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
- Vidas
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 10:20
Re: Отцу нужен обьектив!
А может продать Д40х и купить ему Д80(90). Хотя оправданно ли? Ему и цифромыла хватило бы ))) Это я хочу чтобы семейные альбомы имели хоть какой-то вид... Он композицию видит и основы знает...
Растерялся я короче... (((
Растерялся я короче... (((
Делай всё, что по душе, на своём стальном коне!
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Отцу нужен обьектив!
Да, пожалуй вариант продажи Д40 и покупка Д80 в этом плане будет наилучшим вариантом. Ибо переплатив за камеру (не так уж и много кстати, Д80 подешевел), можно здорово сэкономить на оптике, ибо у Никона и сторонних производителей есть огромное количество высококачественных отвёрточных объективов. Кстати если интересует универсал - можно обратить внимание на Токину 24-200. Правда это тоже отвёрточный объектив. Но на Д80 проблем с фокусировкой не будет.
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Отцу нужен обьектив!
У моего мужа такие же требования и ожидания от фототехники, как и у Вашего отца. Недавно купил себе Д80 и очень счастлив. Право же, камера очень хорошая, годится под любое стекло. И недорого совсем.
В качестве штатника 16-85 (штатник и ширик в одном флаконе), а в качестве дополнения 70-300 VR.
- *Psih*
- Сообщения: 1158
- Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29
Re: Отцу нужен обьектив!
Шило на мыло... Если фотографировать охоту, то тут и д300 с её рабочими 1600 ИСО мало. 40 хорошая не большая, лёгкая камера. Сам её хочу в дополнение к д300.
По поводу объективов, если брать в расчёт то, что планируется на ФФ то 2 варианта тамрон 28-75 2,8с мотором!!! Или сгму 50-150 2,8 Он с шустрым ультрозвуковым мотором.
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
- Roma
- Сообщения: 105
- Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 09:28
Re: Отцу нужен обьектив!
*Psih* писал(а): Шило на мыло... Если фотографировать охоту, то тут и д300 с её рабочими 1600 ИСО мало. 40 хорошая не большая, лёгкая камера. Сам её хочу в дополнение к д300.
По поводу объективов, если брать в расчёт то, что планируется на ФФ то 2 варианта тамрон 28-75 2,8 с мотором!!! Или сгму 50-150 2,8 Он с шустрым ультрозвуковым мотором.
Sigma 50-150 это DX версия. Не пойдет на ФФ
- ХоСе
- Сообщения: 5183
- Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40
Re: Отцу нужен обьектив!
Читал-читал тему, но так и не понял: за каким ... из "зеркалки" делать подобие "гиперуниверсальной мыльницы"?! Не проще ли под описанные фотографические сюжеты - фото семьи, рыбалки/охоты, всевозможных пиршеств и т.п. - сразу же взять "мыльницу" с требуемыми показателями зумирования и иными техническими характеристиками по вкусу?
ЗЫ: Кстати, мое искреннее непонимание касается и соседних веток с похожими терзаниями/поисками "объектива на все случаи"...
ЗЫ: Кстати, мое искреннее непонимание касается и соседних веток с похожими терзаниями/поисками "объектива на все случаи"...
- Retwizan
- Сообщения: 14
- Зарегистрирован: Вт июн 26, 2007 18:56
Re: Отцу нужен обьектив!
По условиям задачи лучше, чем родной 18-200, не найти. Все остальные уступают либо в качестве, либо в универсальности, либо в том и другом сразу. Возьмите его, попробуйте. Не понравится - всегда можно продать с минимальными потерями. Родная оптика в цене теряет мало.
- *Psih*
- Сообщения: 1158
- Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29
Re: Отцу нужен обьектив!
Высокие рабочие ИСО, быстрая реакция на "нажал"-картинка. На самой продвинутой мульнице врямя от спуска до кадра приближается к секунде. Не позволительно долго. Большое количиство кадров от 1 батареи, надёжность(как не банально)алматинец писал(а): Читал-читал тему, но так и не понял: за каким ... из "зеркалки" делать подобие "гиперуниверсальной мыльницы"?! Не проще ли под описанные фотографические сюжеты - фото семьи, рыбалки/охоты, всевозможных пиршеств и т.п. - сразу же взять "мыльницу" с требуемыми показателями зумирования и иными техническими характеристиками по вкусу?![]()
ЗЫ: Кстати, мое искреннее непонимание касается и соседних веток с похожими терзаниями/поисками "объектива на все случаи"...
Например на охоте, я бы дооолго искал куда подевался запасной аккумулятор
Может ещё что упустил...не проснулся толком.
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
- ХоСе
- Сообщения: 5183
- Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40
Re: Отцу нужен обьектив!
Потребность в них ничтожна у любителей. К тому же отсутствие "высоких рабочих ИСО" компенсируется мягкой работой затворного узла у "мыльницы".Высокие рабочие ИСО...
Для чего непозволительно долго? Для фотоаппарата, которым снимают "на память"?...быстрая реакция на "нажал"-картинка. На самой продвинутой мульнице врямя от спуска до кадра приближается к секунде. Не позволительно долго.
Не такая уж и колоссальная разница. Ну а потом, что и с чем - какие камеры и на каких сюжетах - Вы сравнивали? Вообще, строго говоря, покупка дополнительных элементов питания - дело естественное в век электронной фотографии. И я не понимаю людей, которые ищут себе оправдание, не желая раскошеливаться на запасные батарейки!Большое количиство кадров от 1 батареи, надёжность(как не банально)
А что касается сравнения надежности любительской "зеркалки" или "мыльницы" - так это дело сугубо индивидуальное и относительное! (Сейчас немало "просьюмерок" в металлическом, магниевом корпусе; а так же полно любительских "зеркалок" с пластиковыми "тушками".) Ну а человек, без культуры пользования точным электронным прибором, сможет сломать все что угодно!
Это Ваш личный "грех". Внимательность к деталям в процессе фотографирования еще никому не вредила!Например на охоте, я бы дооолго искал куда подевался запасной аккумулятор![]()
Это скорее следует отнести к Вашему индивидуальному поведению во время съемок и восприятию техники как таковой. Аккуратно уложить в кофр фотоаппаратуру после съемок советовали еще наши "дедушки от фотографии"!А обнаружив по утру зеркалку на земле всю в росе не дрогнет ни один нерв, чего не сказать о мыльнице
ПС: Друзья, прошу прощение за офф-топ!!!
- *Psih*
- Сообщения: 1158
- Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29
Re: Отцу нужен обьектив!
Потребность в высоких исо ничтожна у любителей. ИМХО полный бред! Извеняюсь. Единицы мыльниц с рабочими хотябы 800 исо. А уж мнение что 800- не востребованы.....Потребность в них ничтожна у любителей. К тому же отсутствие "высоких рабочих ИСО" компенсируется мягкой работой затворного узла у "мыльницы".
К тому же отсутствие "высоких рабочих ИСО" компенсируется мягкой работой затворного узла у "мыльницы". Как как простите? И чем же он мягче? Из резинки чтоли сделан?
А вы вкурсе что почти во всех цифромыльницах используется электроныый затвор?
Снижение значений ИСО с 640 до 400 компенисируется отсутствием удара затвора? +1 к Бред.
Супер гении мыльницы не покупаютДля чего непозволительно долго? Для фотоаппарата, которым снимают "на память"?(Кстати, настойчиво заявляю, что при необходимом навыке даже мыльницей можно отснять вполне подвижные сюжеты
)
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
- ХоСе
- Сообщения: 5183
- Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40
Re: Отцу нужен обьектив!
*Psih* писал(а): Потребность в высоких исо ничтожна у любителей. ИМХО полный бред! Извеняюсь. Единицы мыльниц с рабочими хотябы 800 исо. А уж мнение что 800- не востребованы.....
К тому же отсутствие "высоких рабочих ИСО" компенсируется мягкой работой затворного узла у "мыльницы". Как как простите? И чем же он мягче? Из резинки чтоли сделан?
А вы вкурсе что почти во всех цифромыльницах используется электроныый затвор?
Голубчик, что ж Вы так разгорячились? Я разве называл Ваши слова полным бредом?
Давайте начнем опять по-порядку.
Вы навскидку, в процентном соотношении, можете прикинуть, как часто пользуетесь ИСО выше 400? И вообще, при каких съемочных обстоятельствах по-настоящему (!) нужны высокие показатели чувствительности?
Говоря о "мягкой работе затворного узла мыльниц" я как раз и имел в виду особенности электронного затвора. И не очень понимаю, при чем тут Ваше ехидное передергивание с "резинкой"?!
Снижение значений ИСО с 640 до 400 компенисируется отсутствием удара затвора? +1 к Бред.
Признайтесь, Вы точно поняли, о чем я говорил?
Очень пространно все это звучит. В ответ я могу еще раз повторить: человек, не обладающий различными навыками фотографирования (тем более подвижных объектов), не сделает внятного кадра даже самой профессиональной фототехникой!Супер гении мыльницы не покупаютИ часто приходится встречась фотографию дерева со словами-а тут была белочка ((( Плюс испорченное настроение от упущенного кадра. Или вы считаете что белочек в парке снимают только профессионалы для зоо-журналов?
Искренне теперь надеюсь на Ваше понимание сущности нашего стихийного спора. И давайте все-таки сбавлять "эмоциональные обороты"!
- sergan.m
- Сообщения: 5699
- Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19
Re: Отцу нужен обьектив!
Коллеги, давайте не уклоняится от темы - вопрос задан о выборе объектива.
*Psih* , контролируйте Ваши эмоции.
*Psih* , контролируйте Ваши эмоции.
http://serganm.blogspot.com/
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".
Сергей
- *Psih*
- Сообщения: 1158
- Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29
Re: Отцу нужен обьектив!
Это моё ИМХО Скорее результат лени и хорошо проведённой работы компании никкор над д300 90% кадров от 400 и выше. 25% исо 800Вы навскидку, в процентном соотношении, можете прикинуть, как часто пользуетесь ИСО выше 400?
Разумеется с рук. Использую я: макро 1:1 (исо 400-1600) В плохо освещаемых местах на улице(в прошлые выходные снимал свадьбу в лесу исо +- 640 чтоли) В погоне за короткими выдержками при серийной съёмки разной летающей мелочи. Опять таки для нужных вдержек при размазывании после пыхи при дискотечных съёмках.И вообще, при каких съемочных обстоятельствах по-настоящему (!) нужны высокие показатели чувствительности?
Может я не прав, существуют более удачные способы получить то что я хочу. И это не достойные примеры для "по настоящему" нужных высоких значений исо. Конечный результат мне очень нравится. Внешней вспышки нет, как нет и у многих любителей.
В ответ я могу еще раз повторить: человек, не обладающий различными навыками фотографирования (тем более подвижных объектов), не сделает внятного кадра даже самой профессиональной фототехникой!
И я не понимаю, почему "не получится" ? Увидел-вскинул фотоаппарат-щёлкнул. Полсекунды. Не зеркалка только наводиться будет секунды две. + время от спуска до кадра. И это если не брать в расчёт более скоростной съёмки у зеркалок.
Голубчик, что ж Вы так разгорячились?
Я разве называл Ваши слова полным бредом?
извените за оффтопвопрос задан о выборе объектива.
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
- ХоСе
- Сообщения: 5183
- Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40
Re: Отцу нужен обьектив!
Хорошо, обязуюсь исправиться!Коллеги, давайте не уклоняится от темы - вопрос задан о выборе объектива.
- ХоСе
- Сообщения: 5183
- Зарегистрирован: Чт ноя 03, 2005 04:40
Re: Отцу нужен обьектив!
...Отцу на Д40х (я ему подарил) нужен универсальный обьектив, возможно два (врядли он менять их будет, лучше один).
Полагаю, "кит" на камере есть? Ну так прикупите в дополнение какой-нибудь из 55-200 или 70-300, вместо того же 18-200. А на разницу в деньгах купите дополнительные аккумуляторы для камеры и карты памяти!
Он не фотограф. Но фотограф я и допустить ХА, мыло и т.д. на домашних фото не могу...
ХА вообще явление редкое, тем более на домашнем (10х15) фото. К тому же абберации можно исправить в "шопе". С "мылом" боритесь соответствующей методикой - правильным подбором экспозиционных значений, согласно снимаемому сюжету; контролем треммора рук и грамотной аппликатурой камеры/объектива.
Выделите средства на покупку вспышки. Она по-любому будет небесполезна!Он будет снимать всякие дни рождения...
Восходы/закаты "требуют" хорошего штатива. ИМХО....восходы - закаты на рыбалке, возможно охоту (редко ходит). Хочу ему что-то поеркомендовать...
Сам по себе 16-85 не намного отличается по диапазону от 18-55(70). В этом смысле стоит ли уповать на эту новинку от Никона?Смотрю на 16-85, но не маловат ли? 18-200 - отзывы не очень: мыло до 30мм. И не резкий от 100 до 200мм...
Про 18-200 тоже отзовусь не лестно. Единственный его "плюс" - большой диапазон ФР.
- Vidas
- Сообщения: 169
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 10:20
Re: Отцу нужен обьектив!
ХА вообще явление редкое, тем более на домашнем (10х15) фото. К тому же абберации можно исправить в "шопе". С "мылом" боритесь соответствующей методикой - правильным подбором экспозиционных значений, согласно снимаемому сюжету; контролем треммора рук и грамотной аппликатурой камеры/объектива.
Я то знаю как это делать, а он? Наверняка большинство фото будут если не авто, то в приоретете на техзначениях что я ему выставлю под "все случаи жизни". Наверное все же 16-85. Пускай на кроп! Один - два фикса раз в месяц в сумке меня не отоготят!!!
Всем спасибо!!!
Делай всё, что по душе, на своём стальном коне!
- AlekseyVeresov
- Сообщения: 21
- Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 07:24
Re: Отцу нужен обьектив!
Могу предложить свой объектив 18-55 Никон. Как раз подходит к твоему фотоаппарату. Продаю недорого 3000руб. На первое время лучше чем.
г. Москва 8-926-810-76-38. гарантия год.
г. Москва 8-926-810-76-38. гарантия год.
- artemapei
- Сообщения: 1047
- Зарегистрирован: Вт сен 02, 2008 05:52
Re: Отцу нужен обьектив!
младший кит бу вдвое дешевле должен стоить, а если недорого, то в р-не 1200...
- sh-wolf
- Сообщения: 1512
- Зарегистрирован: Вт май 08, 2007 10:24
Re: Отцу нужен обьектив!
Прошу прощения за бестактность, все сообщения я не стал читать... позвольте задать автору вопрос:
Скажите, Вы хотите порадовать отца, или в конце концов удовлетворить свои потребности?
Скажите, Вы хотите порадовать отца, или в конце концов удовлетворить свои потребности?
Я думаю, дьявол - и тот очень огорчился бы, если бы его фотокарточка выдала все его безобразие и ту низкую роль, которую он играет во вселенной. Карел Чапек/"Человек и фотоаппарат"
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость

