Kodak E100G

[Сергей С.]

Коллеги, привет!

В соседней теме пишутся какие-то чудеса при 5-7 ступеней у Kodak E100G.

Смотрю официальный документ и вижу только две.

Где же правда?



P.S. Чувствую, что вопрос может обернуться ликбезом по "чтению" характеристических кривых, поэтому вынес в отдельную тему.

[kondak]

Сомневаюсь я.

Задал вопрос Автору сообщения.

[multiformat amateur]

Смотрю официальный документ и вижу только две.

Где же правда?

По оси абцисс в приведенном графике – логарифмы по основанию 10.

10 в степени 2,4 (по графику) = примерно равно отношению светов и теней 1:250,

т.е. теоретически график описывает возможность фиксации тонального диапазона уже в 8 ступеней диафрагм.



На самом деле все еще несколько вариабельнее, и этот график зависит от проявки, причем довольно существенно. А реальный полезный диапазон при гибридном пути через сканирования – от чувствительности сканера в области теней (тени сканером обрезаются).

[Сергей С.]

По оси абцисс в приведенном графике – логарифмы по основанию 10.

10 в степени 2,4 (по графику) = примерно равно отношению светов и теней 1:250,

т.е. теоретически график описывает возможность фиксации тонального диапазона уже в 8 ступеней диафрагм.



На самом деле все еще несколько вариабельнее, и этот график зависит от проявки, причем довольно существенно. А реальный полезный диапазон при гибридном пути через сканирования – от чувствительности сканера в области теней (тени сканером обрезаются).

Спасибо за объяснение!

Попробовал разобраться, но вопросов возникло ещё больше

Например, если считать предложенным способом, то у Ilford PanF+ широта получается тоже около 8 ступеней. Т.е. такой же, как у вышеупомянутого слайда! При том, что даже со стандартной проявкой у меня получалось 10-11 только линейных, т.е. по предложенным подсчётам дельта log exposure должна быть никак не менее 3.

Плюс, обратил внимание на то, что наклонные части кривых плёнок одной чувствительности относятся к совсем разным диапазонам log exposure (2-4 у Delta 100, -2 - 0 у E100G). Не может же быть такой разной яркость для создания одной и той же плотности!

Поясните, пожалуйста!

[multiformat amateur]

Например, если считать предложенным способом, то у Ilford PanF+ широта получается тоже около 8 ступеней. Т.е. такой же, как у вышеупомянутого слайда! При том, что даже со стандартной проявкой у меня получалось 10-11 только линейных, т.е. по предложенным подсчётам дельта log exposure должна быть никак не менее 3.

В приведенном графике лля Ильфорда нет второго плеча характеристической кривой,

он обрезан. Т.е. график банально неполный, не до максимума 'D'.

Плюс, обратил внимание на то, что наклонные части кривых плёнок одной чувствительности относятся к совсем разным диапазонам log exposure (2-4 у Delta 100, -2 - 0 у E100G). Не может же быть такой разной яркость для создания одной и той же плотности!

У каждого производителя своя методика замера, свой бубен начального репера. Тем более что сенситометрически точки отсчета на цвет и на чб кажется сильно разные. Для чб сенситометрическим "репером" раньше являлась точка почернения 0,1D над плотностью вуали... В цвете, особенно для слайда такой сенситометрический репер не имеет смысла. Предагаю попросту "забить" на эти графики в спеках производителей. Они (построенные по десятичному логарифму) слишком грубы, чтобы по ним что-то можно было бы определить для практики в количественном выражении. На мой взгляд максимум на что они годны - сравнить характер выполаживания Х.К. у разных пленок одного и того же производителя. А также планируемый вектор дисбаланса цвета в тенях для цветных пленок. Это, пожалуй, все для практики. Верить имеет смысл своему опыту с конкретной пленкой, в конкретно Вашем проявителе и режиме проявки. Режим проявки у фотографа, кстати, может отличаться от «производительского» например в части режима ротации бака, и т.п. то есть, по моим наблюдениями, все довольно вариабельно на практике.

[Сергей С.]

На мой взгляд максимум на что они годны - сравнить характер выполаживания Х.К. у разных пленок одного и того же производителя. А также планируемый вектор дисбаланса цвета в тенях для цветных пленок. Это, пожалуй, все для практики.

Большое спасибо за подробный ответ! При стольких неизвестных не могу не согласиться с выводом.



Если можно, ещё один вопрос по ХК: можно ли как-то узнать какая точка кривой соответствует среднесерому? Интересно было бы изучить пологость понимая где кончаются тени и начинаются света.

[multiformat amateur]

Можно ли как-то узнать какая точка кривой соответствует среднесерому? Интересно было бы изучить пологость понимая где кончаются тени и начинаются света.

Встречный вопрос: что Вы лично подразумеваете под "средне-серым"?



У производителей всего этого фотографического, связанного с экспонометрией, на этот счет весьма разные мнения.

Вопрос в том виде в котором он звучит - как-то узнать что соответствует средне-серому на ХК - ответа уже нет. В нынешние времена каждый умник определяет его как хочет... Начали этот беспредел на моей памяти Секоник со своими новыми инженерами, видимо не имевшими представления о практике фотографии. А также традиционно принятых в фотографии стандартах серого. Поэтому этот молодняк взял и принял за средне-серый репер 12% отражающий, по ANSI. ANSI - инженерный стандарт ни коем боком к фотографии отношения не имевший. В результате этого разгильдяйства и дилетантизма однозначность понятия среднего серого закончилось. Поэтому вопрос в том, как Вы его лично определите сами.

[multiformat amateur]

В догонку.

Сегодня, при имеющемся волюнтаризме в вопросе что считать "средним серым", доминируют как бы два стандарта и три мнения.



(1). ANSI - реперный серый, 12% отражения (визуально является скорее темно-серым). Придерживаются в калибровке Секоников и частью производителей экспонометрии камер. (2). "Классический фото" - 18% отражения (визуально средний-серый) принятый давным давно компанией Кодак после исследований вопроса визуальногоо восприятия в фотографии. Раньше по нему калибровались все экспонометры, а также калибруются практически все серые карты, включая серые карты самого Секоника (специально для путаницы фотографов). (3). середина полезного участка характеристической кривой фотоматериала, которая используется для съема информации и ее дальнейшего преобразования при сканировании... Нюанс - он может не совпадать с линейным участком ХК... такой подход оправдан, когда пленка сама по себе не является конечным результатом, а только промежуточным, т.е. тональности потом будут преобразованы при сканировании или уже в фотошопе, к примеру.





В общем, это многообразие формирует изрядную путаницу в практике фотографов.

Выход из этой путаницы один - четко понимать какой "реперный серый" мы имеем ввиду.

[Добрый_Гений]

В догонку.

Сегодня, при имеющемся волюнтаризме в вопросе что считать "средним серым", доминируют как бы два стандарта и три мнения.



(1). ANSI - реперный серый, 12% отражения (визуально является скорее темно-серым). Придерживаются в калибровке Секоников и частью производителей экспонометрии камер. (2). "Классический фото" - 18% отражения (визуально средний-серый) принятый давным давно компанией Кодак после исследований вопроса визуальногоо восприятия в фотографии. Раньше по нему калибровались все экспонометры, а также калибруются практически все серые карты, включая серые карты самого Секоника (специально для путаницы фотографов). (3). середина полезного участка характеристической кривой фотоматериала, которая используется для съема информации и ее дальнейшего преобразования при сканировании... Нюанс - он может не совпадать с линейным участком ХК... такой подход оправдан, когда пленка сама по себе не является конечным результатом, а только промежуточным, т.е. тональности потом будут преобразованы при сканировании или уже в фотошопе, к примеру.





В общем, это многообразие формирует изрядную путаницу в практике фотографов.

Выход из этой путаницы один - четко понимать какой "реперный серый" мы имеем ввиду.

я в свое время победил эту путаницу - приняв для себя 3 формулировку... то есть имхо - сам по себе среднесерый сцены - не имеет никакого практического значения - а практическое значение имеет область максимальной визуальной детализации - то есть выбираем ЧТО мы хотим показать - там и будет среднесерый

имхо все естественно

[multiformat amateur]

я в свое время победил эту путаницу - приняв для себя 3 формулировку... то есть имхо - сам по себе среднесерый сцены - не имеет никакого практического значения - а практическое значение имеет область максимальной визуальной детализации - то есть выбираем ЧТО мы хотим показать - там и будет среднесерый

имхо все естественно

Применительно к слайду.

Ответ на вопрос что считать средне-серым вероятно также лежит в ответе зачем нам это нужно. Если для просмотра слайда на экране, то вероятно средне-серрый, это визуально средне-серый... Для использования слайда как промежуточного носителя, для нужд сканирования, средний серый выставляется в фотошопе. А большее значение приобретают максимальный уровень белого, и минимальный уровень темного с еще имеющейся детализацией. В таком случае понятие средне-серого получается только как техническое, для калибровки экспонометра по удобной плотности, как медиане между этими двумя значениями.

[Добрый_Гений]

Применительно к слайду.

Ответ на вопрос что считать средне-серым вероятно также лежит в ответе зачем нам это нужно. Если для просмотра слайда на экране, то вероятно средне-серрый, это визуально средне-серый... Для использования слайда как промежуточного носителя, для нужд сканирования, средний серый выставляется в фотошопе. А большее значение приобретают максимальный уровень белого, и минимальный уровень темного с еще имеющейся детализацией. В таком случае понятие средне-серого получается только как техническое, для калибровки экспонометра по удобной плотности, как медиане между этими двумя значениями.

мне кажется в этом случае удобнее (и достаточно) просто промерить широту сцены и в зависимости от этого принимать решение о "местоположении" среднесерого на промежуточном носителе. А уже в постпродакшене "нарисовать" нужные уровни...



и в этом случае калибровать носитель и процесс имеет смысл по двум точкам (минимальной и максимальной плотности) - кстати насколько я помню (смутно) это как раз А.Ансель и предложил первым...

[Сергей С.]

Дать односложное определение среднесерого, конечно, непросто

Лично для меня среднесерый это и не свет, и не тень - тон, который лежит посередине.

Такой оттенок в сцене является обычно самым неприглядным и неинтересным. Видимо, именно потому, что это не светотень

Смотрю на интересное в сцене и думаю как хочу это передать относительно серого - светлым или тёмным.

Когда думать некогда среднесерый для меня это тыльная сторона ладони минус 1.

А бывает, что и sunny16 с поправками "на глаз"



Что касается "укладывания" сцен в слайд, то сейчас экспериментирую с D70 в качестве Polaroid Back (и не только). Пытаюсь плясать от светов. Пока результаты, кхм, промежуточные Но есть стабильность и это даёт надежду.



Касательно ХК хотелось бы знать эту точку, чтобы видеть характер и длину кривой в светах и в тенях. Выходит, кроме, как о краях, представления по ХК не получить.

Интересующую плёнку (и проявку) обычно тестирую съёмкой в постоянном свете одного и того же объекта 11 раз от -5 до +5 от того, что показывает никон. Выходит довольно информативно.

Видимо, это для меня и останется единственным вариантом. А так хотелось сэкономить время...

[multiformat amateur]

мне кажется в этом случае удобнее (и достаточно) просто промерить широту сцены и в зависимости от этого принимать решение о "местоположении" среднесерого на промежуточном носителе. А уже в постпродакшене "нарисовать" нужные уровни...

В этом есть совершенно обалденное рациональное зерно. Сводящее задачу точного попадания в сцену в буквально два-три замера... При наличии экспонометра, умеющего "average" по краям диапазона запомненных значений и умеющего замер контраста. Причем сразу же получаем данные по коррекции экспозиционного индекса (EI) пленки в проявке, оптимальной для данного диапазона яркостей сюжета. Собственно, такой методикой пользуюсь на БФ, где возможна индивидуальная проявка каждого кадра...

[multiformat amateur]

Касательно ХК хотелось бы знать эту точку, чтобы видеть характер и длину кривой в светах и в тенях.

В современную "эпоху фотошопа", нелинейных и вполне произвольных, в отличие от эпохи Адамса, тональных коррекций Вы можете САМИ определить эту точку, как Вам лично удобнее. И, соответственно, как ВАМ удобнее в части длины кривой до светОв и теней.