Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Итак, вводный пост.

Часто встречал мнения, что новый никкор 24-70/2,8 при всей его технической продвинутости дает "плоскую" картинку.

В частности, эту мысль несколько раз приводил уважаемый наш коллега Фишмонгер, который снимал многими камерами и стеклами, в силу чего к его мнению стоит относиться серьёзно.

Недавно получил таки свой 24-70/2,8

В реальном пейзаже со сложным светом, какие я люблю снимать, опробовать пока не получилось, а осень уж практически закончилась. dunno

Однако недавно, проходя через подземный переход в центре Киева, увидел один из тамошних ресторанчиков.

Прямо над головой расположен большой прозрачный купол, пропускающий дневной свет.

Таким образом, имеем равномерный свет от источника, размеры которого сравнимы с размером всей сцены.

Причем направлен этот свет строго вертикально. Некий аналог "бестеневого" освещения у хирургов.

Конечно, присутствуют и искусственные источники, но их вклад в общую картину незначителен.

Вот в таких условиях был сделан этот снимок (смотреть только в полном размере):



Изображение



Обработка - баланс белого, кроп под соотношение сторон 3 : 4 и ресайз до размеров моего монитора 1027 х 768.



Интересует мнение коллег: находите ли вы эту картинку, полученную при таком специфическом освещении, "плоской"?



Меня принципиально не интересуют парные сравнения разных стекол в идеально одинаковых условиях.

Важны только ваши впечатления.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Avals
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Чт дек 21, 2006 21:18

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Avals »

Нет, не нахожу. Или я просто не понимаю, что такое "плоская картинка".
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение EVB »

awo писал(а): Меня принципиально не интересуют парные сравнения разных стекол в идеально одинаковых условиях.

Важны только ваши впечатления.
Очень субъективно - да, кажется немного плосковатым.



Офф.: У меня в свое время была идея все продать и купить 24-70. smile В результате я долгое время сидел на pbase и смотрел семплы с 24-70. Пришел к выводу, что "плоскость" видна не всегда, не всегда она бросается в глаза, но иногда она таки есть. То есть те картинки, от которых по расположению предметов и света ждешь объема, кажутся плоскими и неинтересными. Это стало одной из причин, почему я не стал копить на эту линзу. Все - глубокое ИМХО.



P.S. На мой непросвещенный взгляд представленная картинка, возможно, не самая показательная.
Евгений
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Barns »

не совсем плоско, но плосковато для 24. имхо
Аватара пользователя
valdi
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 09:27

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение valdi »

Экзиф-то зачем убили?
S5Pro + MB-D200 + 17-55/2.8 + SB-800 + Slik 500Pro
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Саш, позволю себе озвучить то, о чём мы вчера общались в аське...

1-на мой взгляд, это не совсем "та" картинка, что бы говорить о объёме...

2-ощущение "плоскостности" очень субъективно, возникающее именно в сравнении своих ощущений с другим стеклом...



Так что, опять таки, на мой взгляд, по этой картинке нельзя сказать ровным счётом ничего, если речь идёт о том, что "а вот Х более плоский чем Y"
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Харьковчанин »

1. Вопрос поставлен некорректно. В нем содержится подсказка.

2. Такое освещение идеально для уплощения (если так можно выразиться) картинки.



Когда я попробовал в голове отключить подспудно выискиваемую плоскостность картинки, все стало нормально.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение fishmonger »

Capture NX - Базовые настройки - Установки камеры - Управление снимком - Коррекция - пощелкайте пункты выпадающего меню



Я вот потыкал наиболее плоские снимки, задумался. Что-то в этом есть.
Аватара пользователя
*Psih*
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение *Psih* »

Нет. Картинку данную плоской не считаю. Птросто нет того что хочешь видеть за такую цену. А именно- рисунка, объёма фиксов.
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.

PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
Аватара пользователя
Joe
Сообщения: 375
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 21:57

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Joe »

Отличная «репортажная» картинка. Кстати, ISO какое?
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

EVB писал(а): Очень субъективно - да, кажется немного плосковатым...

P.S. На мой непросвещенный взгляд представленная картинка, возможно, не самая показательная.
Буду благодарен, если уточните, в каких именно деталях/нюансах сказывается "плосковатость"?


не совсем плоско, но плосковато для 24. имхо
Тут 32 мм.


Экзиф-то зачем убили?
А разве для того, чтобы составить свое мнение, он нужен?

Специально для Вас:



Model: NIKON D3



Exposure Time: 1/80 sec



FNumber: F5,0



Exposure Program: Aperture priority



ISOSpeed Ratings: 250



Exposure Bias Value: 0 EV



Max Aperture Value: F3,0



Metering Mode: MultiSegment



White Balance Preset: Auto



Flash: Off



Focal Length: 32,00 mm



Contrast: Normal



Saturation: Normal



Sharpness: Normal



Type of Image: Nikon RAW



Focus Mode: AF-S



Lens Information: 24 - 70mm F/2.8 G




fishmonger писал(а): Capture NX - Базовые настройки - Установки камеры - Управление снимком - Коррекция - пощелкайте пункты выпадающего меню

Я вот потыкал наиболее плоские снимки, задумался. Что-то в этом есть.
Я просил только мнение о конкретно этой картинке.

Если можно - по-английски про настройки.



Ко всем: я специально выбрал сюжет, освещение которого максимально не способствует проявлению объема.

Буду благодарен, если те, кому картинка кажется в той или иной степени плоской, смогут точнее сформулировать, что именно обуславливает такое впечатление.

А потом будет интересно поговорить про "объёмность" изображений в общем смысле этого слова.

Как и от чего она зависит.

В свою очередь я берусь развить эту тему дальше, по мере появления у меня реальных пейзажных снимков.



Кому интересно, вот 100% кроп с периферии:



Изображение
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение EVB »

Буду благодарен, если уточните, в каких именно деталях/нюансах сказывается "плосковатость"?
Поскольку ощущение, как я написал, субъективное, то это трудно сформулировать. Поэтому то, что я напишу, возможно, неверно.



Такое ощущение, что предметы как бы "вклеены" в картинку. Если посмотреть на колонну и лестницу за ней, абстрагировавшись от остальной информации, то непонятно, что ближе, а что дальше. То же самое возникает в нек-рых местах со спинками стульев на фоне пола. И т.д. Повторяю, это мое субъективное ощущение. Примеры можно продолжить.



Два уточнения, чтобы не быть неправильно понятым:

1. Я ни в коем случае не хочу сказать, что на 24-70 можно снимать великолепные кадры. В т.ч. и производящие "неплоское" впечатление.

2. Я не считаю (хотя и не могу аргументировать этого теоретически), что представленная картинка представляет "сюжет, освещение которого максимально не способствует проявлению объема". Сюжет скорее "средний"...



UPD. Увидел кроп, на нем, по-моему, видно еще лучше. Граница между предметами - "никакая".
Евгений
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Поскольку ощущение, как я написал, субъективное, то это трудно сформулировать. Поэтому то, что я напишу, возможно, неверно...
Спасибо за мнение.


UPD. Увидел кроп, на нем, по-моему, видно еще лучше. Граница между предметами - "никакая".
А вот по кропу судить про "объёмность", имхо, не стоит.

Что по нему реально видно, так это то, что освещение реально практически бестеневое.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение EVB »

А вот по кропу судить про "объёмность", имхо, не стоит.
Очень возможно. Поэтому, как мне кажется, было бы интересно посмотреть в одинаковых условиях на кропы с этой линзы и с других, считающихся в народе "объемными". smile
Евгений
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение fishmonger »

Я просил только мнение о конкретно этой картинке.


Если бы я мог внятно сформулировать почему та или иная картинка мне кажется плоской, проблема решилась бы сама собой. Я или научился бы избегать уплощения еще на стадии выбора сюжета, или как-то решил бы ее при обработке.




Если можно - по-английски про настройки.


К сожалению, по-английски не могу, у меня русский NX.



Пока лишь могу отметить, что подставляя разные профили, в том числе меняются и "света/тени", при этом визуальное восприятие объема картинки также меняется. Но точно оценить не могу, глаз уже замылился.





Что касается обсуждаемой картинки, то она не кажется мне столь характерно плоской, чтобы на ее примере можно было досконально обсудить данный эффект у 24-70.
Аватара пользователя
*Psih*
Сообщения: 1158
Зарегистрирован: Пт май 30, 2008 11:29

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение *Psih* »

... считающихся в народе "объемными"....
Создаём новый топик по этой теме?
Только лишь умение видеть, терпение и навыки художника создают изображение, а не его инструменты.

PS. Ушёл по делам, вернусь не скоро.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Andrey »

Александр, здравствуй.



Мнение бывшего "фиксомана" smile



На момент покупки объектива 24-70/2.8, у меня были все выпускаемые на тот момент фиксы в этом диапазоне (и многие другие фиксы вне это диапазона).



Если сравнивать рисунок этого зума и фиксов (которые были у меня):



мне нравится рисунок 60/2.8, но не скажу, что он лучше, чем у 24-70/2.8;

у 35/2.0 рисунок немного лучше, но не так существенно, чтоб из-за этого переживать;

все остальные автофокусные объективы, на мой взгляд, уступают этому зуму по рисунку.



Это мое мнение, не претендующее на объективность.



Опять же, на мой взгляд, объем на фотографии больше создается сюжетом (пространственная перспектива и т.п.) И светом ... а "рисунок" оптики (мы ж с тобой технари smile ), конечно же, принимает в этом участие, но не так сильно, имхо smile
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Antonych »

awo писал(а): ... Прямо над головой расположен большой прозрачный купол, пропускающий дневной свет. Таким образом, имеем равномерный свет от источника, размеры которого сравнимы с размером всей сцены. Причем направлен этот свет строго вертикально. Некий аналог "бестеневого" освещения у хирургов.

Конечно, присутствуют и искусственные источники, но их вклад в общую картину незначителен. ...
Александр, мне кажется, что для попытки ощутить "объем" сцены был выбран не самый удачный снимок. Дело здесь в освещении. Такой источник света -- размеров порядка размеров сцены с равномерной диаграммой направленности излучения в каждой точке -- действительно почти не дает теней; а ведь именно тени во многом и создают (для глаза) ощущаемый объем наблюдаемой сцены. Такой свет имеет свое собственное название -- "белая мгла". Типичный его пример -- сильно пасмурный зимний день, когда монокулярное зрение может дать информацию об относительной дальности расположении объектов сцены только на основании априорных сведений о размерах предметов.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение EVB »

Ко всем: я специально выбрал сюжет, освещение которого максимально не способствует проявлению объема.
Александр, мне кажется, что для попытки ощутить "объем" сцены был выбран не самый удачный снимок.
dunno
Евгений
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Antonych »

Чтобы найти ответ на к.-л. вопрос (а зачастую хотя бы понять его), иногда полезно предварительно довести его до абсурда. Или же попытаться сформулировать на уровне, допускающем физические измерения, а не обсуждать на уровне импресии.

Какие факторы, на мой взгляд, позволяют глазу ощутить объем на фотоснимке (в порядке убывания важности - опять-таки IMHO):

1. Перспектива.

2. Светотени.

3. Размытие (расфокусировка).

4. Дымка.

5. Априори известные соотношения размеров предметов.

Допускаю, что в некоторых случаях очередность может быть иной, а также вероятно можно назвать какие-нибудь еще факторы (движение для простоты не рассматриваем), но думаю, что основные я перечислил.

Заметим, что кроме №3 все остальные (в обобщенном смысле) являются принадлежностью наблюдаемой сцены в совокупности с точкой ее наблюдения. Т.е. никак не зависят от используемой камеры/объектива.

Следовательно, вся разница в пресловутом объеме, создаваемом разными объективами, может происходить лишь по причине различного размытия (расфокусировки) предметов сцены, иначе говоря от "рисунка" или бокэ объектива.

Отсюда, кстати, очевидное следствие: увидеть возможное различие в "объеме", передаваемом различными объективами, можно только при съемке на достаточно открытых диафрагмах.

А вывод из вышесказанного таков. Обсуждать "объем, даваемый объективом" возможно лишь сравнительным образом -- при съемке одной и той же сцены и с одной точки разными объективами. В противном случае, при оценке лишь одной картинки, или же при сравнении разных по сюжету снимков, восприятие объема мажорируется первыми двумя факторами.



PS. Да, еще в список можно включить цветопередачу (последним пунктом). Она, конечно, сохраняется на всех отверстиях, но смысл имеет только в случае цветной фотографии и на мой взгляд ее влияние (в пределах различий картинок, даваемых разными объективами) на восприятие объема ничтожно.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Поясню тот посыл, который послужил причиной создания этой, в некоторой степени пятничной ветки.

Готовясь к покупке стекла я много читал о его излишне "плоской" картинке. И даже допускал возможность замены его на старый 28-70/2,8, т.к. являюсь не репортажником, а пейзажистом.

И вот стекло пришло.

Этот сюжет я снимал, прекрасно понимая всю "невыгодность" света для проявления объема.

Т.е. стекло сознательно было поставлено в максимально жесткие по этому параметру условия.

Полученный результат меня лично полностью удовлетворил своим качеством.

Даже при таком свете картинка на мой взгляд, вышла достаточно "объемной".

Забегая вперед, абсолютно уверен, что она полностью меня удовлетворит и на реальных сюжетах, и можно будет отказаться от намеченной покупки фикса-ширика.


Antonych писал(а): ...Какие факторы, на мой взгляд, позволяют глазу ощутить объем на фотоснимке (в порядке убывания важности - опять-таки IMHO):

1. Перспектива.

2. Светотени.

3. Размытие (расфокусировка).

4. Дымка.

5. Априори известные соотношения размеров предметов.

...

Заметим, что кроме №3 все остальные (в обобщенном смысле) являются принадлежностью наблюдаемой сцены в совокупности с точкой ее наблюдения. Т.е. никак не зависят от используемой камеры/объектива.

Следовательно, вся разница в пресловутом объеме, создаваемом разными объективами, может происходить лишь по причине различного размытия (расфокусировки) предметов сцены, иначе говоря от "рисунка" или бокэ объектива.

Отсюда, кстати, очевидное следствие: увидеть возможное различие в "объеме", передаваемом различными объективами, можно только при съемке на достаточно открытых диафрагмах.

...

PS. Да, еще в список можно включить цветопередачу (последним пунктом). Она, конечно, сохраняется на всех отверстиях, но смысл имеет только в случае цветной фотографии и на мой взгляд ее влияние (в пределах различий картинок, даваемых разными объективами) на восприятие объема ничтожно.


Павел, спасибо!

Ты здорово облегчил мне жизнь, написав почти все, что я сам собирался.

Я бы, пожалуй, добавил еще микроконтраст как фактор формирования ощущения объемности, зависящий от стекла.

А так же влияние продуманной обработки, которая легко может как убить "объемность" картинки любого объектива, так и наоборот, подчеркнуть ее.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
kwn1447
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: Вт сен 09, 2008 15:10

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение kwn1447 »

ответ на поставленный вопрос - картинка НЕ плоская, объем хорошо просматривается. и сама фотка приятная.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Antonych »

Павел, спасибо!
smile

Основное содержание заключено в первой фразе моего предыдущего поста. smile


... Я бы, пожалуй, добавил еще микроконтраст как фактор формирования ощущения объемности, зависящий от стекла. А так же влияние продуманной обработки, которая легко может как убить "объемность" картинки любого объектива, так и наоборот, подчеркнуть ее.
В моем понимании микроконтраст входит в понятие "размытие". А обработка... да, конечно. Вот, например, моя старая иллюстрация этого действа в "примерах" нашего сайта: оригинал и обработка. Но только в контексте данной ветки следует заметить, что это уже скорее уничтожает первоначальный рисунок линзы.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awam »

Лично у меня двоякое ощущение. Рассматривая столики, растения - объём есть, разные плоскости по разному освещены, они и дают ощущение объёма. Фонтан внизу и сама чаша с водой - плоская картина, непонятно - чаша до краёв наполнена или нет. В верхней части объём вижу только на лестнице слева, всё по той же причине - более светлые и более тёмные плоскости рисуют форму. А все металлические отражающие поверхности непонятно какого объёма. Всё, что находится за белыми сферами у фонтана - тоже неопределённых форм.

Колонна слева, прямо за пустым столиком, вверху объём как-то проявлается, но внизу - плоское зеркало.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

ответ на поставленный вопрос - картинка НЕ плоская, объем хорошо просматривается. и сама фотка приятная.
Лично у меня двоякое ощущение...
Спасибо за мнения, коллеги!


kwn1447596 писал(а): Рассматривая столики, растения - объём есть, разные плоскости по разному освещены, они и дают ощущение объёма. Фонтан внизу и сама чаша с водой - плоская картина, непонятно - чаша до краёв наполнена или нет. В верхней части объём вижу только на лестнице слева, всё по той же причине - более светлые и более тёмные плоскости рисуют форму. А все металлические отражающие поверхности непонятно какого объёма. Всё, что находится за белыми сферами у фонтана - тоже неопределённых форм.

Колонна слева, прямо за пустым столиком, вверху объём как-то проявлается, но внизу - плоское зеркало.
С чашей - эффект, видимо, изначально задуман дизайнером.

Чаша-то полная, льется ровным слоем через край.

Но при взгляде сверху это и в реальности ощутить сложно.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Voffka
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Voffka »

Да уж, абсолютно плоское изображение. Скачал фотографию для просмотра вьювером.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек ;)
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Да уж, абсолютно плоское изображение. Скачал фотографию для просмотра вьювером.
Ясный перец! Не Цейсс ведь... rolleyes
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Voffka
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Voffka »

Ясный перец! Не Цейсс ведь... rolleyes
Сие сравнение не может быть корректным. Интересно сравнение было бы с Никкором 28-70/2,8
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек ;)
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Сие сравнение не может быть корректным. Интересно сравнение было бы с Никкором 28-70/2,8
Владимир, если Вы заметили, я в первом посте довольно четко написал:


awo писал(а): ...

Меня принципиально не интересуют парные сравнения разных стекол в идеально одинаковых условиях.

...
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Владимир, если Вы заметили, я в первом посте довольно четко написал:
Тогда я опять вынужден повториться: сказать "объёмно" или "не объёмно" можно только сравнивая с результатом полученным другим стеклом.

Вообще, странная формулировка вопроса "24-70/2,8 - "плоская" картинка?".

Ведь ты прекрасно знаешь, что зрение (и визуальное восприятие) человека, есть чрезвычайно субъективный параметр. И не имея некоего "эталона" для сравнения, просто невозможно дать ответ на твой вопрос.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Cvasy
Сообщения: 1030
Зарегистрирован: Пт май 19, 2006 07:54

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Cvasy »

Интересует мнение коллег: находите ли вы эту картинку, полученную при таком специфическом освещении, "плоской"?
Плоская картинка - подтверждаю.
"В портрете источник света должен быть один, и он должен быть контровым". :)
Аватара пользователя
Voffka
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Voffka »

Владимир, если Вы заметили, я в первом посте довольно четко написал:
А меня именно сравнение и интересует. Иначе какой смысл от этого поста вообще? Действительно, обьёмность рисунка это понятие субьективное и нет привязки к какой-либо шкале.

К тому же визуальное восприятие человека может меняться от его состояния, настроения.

Кстати, Вы же сами эту линзу с Цайссом сравнили. biggrin
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек ;)
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Philipp K »

А меня именно сравнение и интересует. Иначе какой смысл от этого поста вообще?
Смысл есть.

Очень наглядный причём. Одна картинка и море мнений.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Очень наглядный причём.
Он был бы наглядным, если рядом лежала бы картинка с другого стекла.
Одна картинка и море мнений.
И ни одно мнение не может быть рассмотрено "всерьёз"
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

И ни одно мнение не может быть рассмотрено "всерьёз"
А это - с какой стороны смотреть...

Мне было интересно почитать, в каких именно ньюансах люди видят/ощущают пресловутый объем.

За что написавшим большое спасибо!
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

awo писал(а): А это - с какой стороны смотреть...

Мне было интересно почитать, в каких именно ньюансах люди видят/ощущают пресловутый объем.
А с какой не смотри - одни слова smile

Если перед тобой разложить зелёные пантоны, и попросить указать "истинно" зелёный? wink Задача нерешаемая для человека smile Ибо в этой ситуации он сможет сказать лишь "вон то - темнее чем это", "это - зеленее чем это", это - чуть с таким-то оттенком по сравнению с этим" и так далее. Не более! Глаз человека может лишь сравнивать, но не "замерять" smile

Соответственно, говоря про "объём" картинки, ты должен был положить две картинки с разной оптики, и попросить сказать где "более" а где "менее". И это единственное, на что ты можешь расчитывать.

В противном случае, при наличии только одной картинки, и несмотря на всю искренность ответов на твой вопрос, грош цена всему этому.

Это не я "ворчу", это психологические аспекты восприятия визуальной информации человеком.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Владимир'Hugajda'Помогае писал(а): А с какой не смотри - одни слова smile

Если перед тобой разложить зелёные пантоны, и попросить указать "истинно" зелёный? wink Задача нерешаемая для человека smile Ибо в этой ситуации он сможет сказать лишь "вон то - темнее чем это", "это - зеленее чем это", это - чуть с таким-то оттенком по сравнению с этим" и так далее. Не более! Глаз человека может лишь сравнивать, но не "замерять" smile

Соответственно, говоря про "объём" картинки, ты должен был положить две картинки с разной оптики, и попросить сказать где "более" а где "менее". И это единственное, на что ты можешь расчитывать.

В противном случае, при наличии только одной картинки, и несмотря на всю искренность ответов на твой вопрос, грош цена всему этому.

Это не я "ворчу", это психологические аспекты восприятия визуальной информации человеком.


О-5-25!

Я отнюдь ничего не "должен".

И совершенно не собирался заниматься сравнением в духе ""вон то - темнее чем это", "это - зеленее чем это", это - чуть с таким-то оттенком по сравнению с этим" и так далее...", о чем русским по белому написал в первом посте.

Мне интересны были в первую очередь психологические аспекты восприятия коллегами столь специфической категории, как "объёмность" физически плоского изображения.

И только.

А мнение по конкретному стеклу, которое у меня есть - я и сам составлю, согласен?
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

И совершенно не собирался заниматься сравнением в духе ""вон то - темнее чем это", "это - зеленее чем это", это - чуть с таким-то оттенком по сравнению с этим" и так далее...", о чем русским по белому написал в первом посте.
А по другому и не получится, ибо человек не денситометр и не спектроанализатор. Ты с этим согласен?
Мне интересны были в первую очередь психологические аспекты восприятия коллегами столь специфической категории, как "объёмность" физически плоского изображения.
И как это вяжется с названием темы?
А мнение по конкретному стеклу, которое у меня есть - я и сам составлю, согласен?
Да составляй чего хочешь smile Проблема не в этом. Но судя по всему, ты просто не желаешь слышать что я говорю.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

Владимир'Hugajda'Помогае писал(а): А по другому и не получится, ибо человек не денситометр и не спектроанализатор. Ты с этим согласен?

И как это вяжется с названием темы?

Да составляй чего хочешь smile Проблема не в этом. Но судя по всему, ты просто не желаешь слышать что я говорю.
Согласен только в части названия.

Уточню его.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Antonych »

... И ни одно мнение не может быть рассмотрено "всерьёз"

А с какой не смотри - одни слова smile ... грош цена всему этому. ...


Владимир, а какова цена подобному огальному охуиванию?
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Владимир, а какова цена подобному огальному охуиванию?
smile Я попросил бы не выражаться smile

Ничего я не... ну это слово smile

Просто (уже в который раз говорю) пока нет хотя бы двух кадров, нереально просить человека описать свои ощущения. Неужели это так сложно для понимания? smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Владимир, а какова цена подобному огальному охуиванию?
Попросите спутницу жизни, дать вам коричневые нитки к примеру smile И посмотрите сколько вариантов будет smile

С определением "объёмность" на картинке - тоже самое. Нужна отправная точка. Или вариант для сравнения.

Ну не может человек по иному классифицировать эти материи.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
P.Alex56
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 18:47

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение P.Alex56 »

Действительно картинка смотрится плоской... Однако, имхо, она такой умышленно снята. Что, по-моему, дает изображению объем: наличие планов, перспективы, изменение резкости, присутствие свето-теневого рисунка, размытий, цветовых переходов, и искажений, вызваных особенностями оптики. На этом снимке почти все (за исключением искажений, вызванных съемкой под углом при маленьком фокусном расстоянии) выражено слабо, что и приводит к такому ощущению. Безусловно, съемка любым другим объективом при тех же условиях, будет выглядеть по-другому, из-за вносимых им искажений. Попробуйте снять группу людей на 28-70/2.8 на малых фокусных, объема будет с избытком.

Это только мой взгляд. Александр.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awo »

P.Alex56 писал(а): Действительно картинка смотрится плоской... Однако, имхо, она такой умышленно снята. Что, по-моему, дает изображению объем: наличие планов, перспективы, изменение резкости, присутствие свето-теневого рисунка, размытий, цветовых переходов, и искажений, вызваных особенностями оптики. На этом снимке почти все (за исключением искажений, вызванных съемкой под углом при маленьком фокусном расстоянии) выражено слабо, что и приводит к такому ощущению. Безусловно, съемка любым другим объективом при тех же условиях, будет выглядеть по-другому, из-за вносимых им искажений. Попробуйте снять группу людей на 28-70/2.8 на малых фокусных, объема будет с избытком.

Это только мой взгляд. Александр.
Спасибо за мнение!

28-70 - это описка? Сабжевое стекло 24-70/2.8

А сюжет с таким светом выбран действительно специально. Я подробно про это написал.

И результат для такого света меня лично вполне удовлетворяет.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
P.Alex56
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 18:47

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение P.Alex56 »

Да нет, я просто хотел сказать, что 28-70/2.8 имеет значительные искажения...
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Andrey »

Владимир, а какова цена подобному огальному ох****?


Павел, на нашем Форуме за мат, пользователь сразу же отправляется в бан. И Вы это знаете.

Личная просьба, чтоб этого больше не повторялось. В следующий раз не будет исключений, даже при всем моем уважении к Вам.
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Antonych »

Владимир'Hugajda'Помогае писал(а): smile Я попросил бы не выражаться smile

Ничего я не... ну это слово smile

Просто (уже в который раз говорю) пока нет хотя бы двух кадров, нереально просить человека описать свои ощущения. Неужели это так сложно для понимания? smile
Владимир'Hugajda'Помогае писал(а): Попросите спутницу жизни, дать вам коричневые нитки к примеру smile И посмотрите сколько вариантов будет smile

С определением "объёмность" на картинке - тоже самое. Нужна отправная точка. Или вариант для сравнения.

Ну не может человек по иному классифицировать эти материи.
Владимир, Вы сердитесь, значит Вы не правы. smile

Прочитайте, пожалуйста, мой пост №20 в данной теме, думаю, это Вас примирит. smile

По части оптико-физических измерений (и вообще, сравнении приборной точности с точностью оценок, даваемых человеком) я полагаю никто тут всерьез спорить не станет. Оценка "объемность снимка" не поддается измерению. Это ощущение, аналогичное вкусу и запаху (они, в отличии от цвета, не имеют точностного измерения). Вы же можете дать чему-то как относительную оценку: "Это более соленое, а это -- менее", так и абсолютную: "Это -- соленое" (или "Это - не соленое") безо всякого сравнения с каким-то дополнительным эталоном. Так и здесь. По сути, Александр спросил: "А как эта картинка на вкус (по части объема)?"
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение awam »

Оценка "объемность снимка" не поддается измерению. Это ощущение, аналогичное вкусу и запаху (они, в отличии от цвета, не имеют точностного измерения). Вы же можете дать чему-то как относительную оценку: "Это более соленое, а это -- менее", так и абсолютную: "Это -- соленое" (или "Это - не соленое") безо всякого сравнения с каким-то дополнительным эталоном. Так и здесь. По сути, Александр спросил: "А как эта картинка на вкус (по части объема)?"


Ой, не пойму причину спора? Автор сделал фото конкретным стеклом. Своё мнение и о снимке и о стекле он имеет. Хочется послушать мнение коллег именно относительно снимка, а не мнение о разнице стёкол.

Раз уж в ход пошла образная речь, автор спросил - "соль здесь есть? (в смысле объём). Получаемые ответы автора устраивают, о чём тогда спор? smile
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Владимир Помогаев »

Владимир, Вы сердитесь, значит Вы не правы. smile
6 смайлов в двух сообщениях не очень с этим вяжется smile
Вы же можете дать чему-то как относительную оценку: "Это более соленое, а это -- менее", так и абсолютную: "Это -- соленое" (или "Это - не соленое") безо всякого сравнения с каким-то дополнительным эталоном.
Соглашусь, но с уточнением.

Понятие "солёное", "вдалбливают" любому человеку с рождения, и как раз в сравнении с другими ощущениями. Если человек не пробовал "солёное", то он и не сможет ничего идентифицировать с этим понятием smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: 24-70/2,8 - "плоская" картинка?

Сообщение Julysha »

Cмею высказать совсем ненаучное и ничем не обоснованное мнение дилетанта по обсуждаемому вопросу. Вернее о том, что делает двумерную по природе картинку визуально трехмерномерной. Просто спонтанные мысли экспромтом (на правах гипотезы) smile



Что такое объем изображения? Это, прежде всего, эффект стереоскопичности. Он достигается за счет того, что мы смотрим ДВУМЯ глазами. В стереофотографии изображения тоже "двоятся". В обычной фотографии приходится эту стереоскопичность симулировать. Камера бесстрастно снимает то, что отображается на ее сенсоре. Этому отображению предшествует прохождение лучей через оптическую систему. Камера видит ОДНИМ глазом, т.е. по определению ее картинка не может быть стереоскопичной, если объектив проводит лучи от объекта ИДЕАЛЬНО. Как ни странно, пресловутый "объем" и "красота картинки" вызваны несовершенством объектива, когда на краях контуров возникают микроискажения (на манер ХА, только другого сорта), которые выделяют и приподнимают над фоном предмет, очерченный контуром.



Не в этом ли причина того, что чем совершеннее технология изготовления стекла, тем хуже и менее объемнее картинка? rolleyes



В общем, если развивать мысль в этом направлении дальше, то можно много интересных выводов сделать smile



Что касается картинки, приведенной Сашей, то объема в ней достаточно (для меня, если учесть, что пока снимаю в основном бюджетным зумом, а объем проявляется только на больших фокусных и открытфх диафрагмах на моих 105/2.8 и 70-300 VR).
С уважением, Юлия



Изображение

Вернуться в «ОБЪЕКТИВЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей