Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

эквивалентное ИСО и светосила

Аватара пользователя
gOuTM
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 07:02

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение gOuTM »

Но зачем ИСО трогать и вводить какую то ерунду про эквивалентную светосилу и хитрые "эквивалентные исо" - я так и не понял dirol


Что-то очень много умных слов и формул, я прям теряюсь.



Я понимаю тезис о повышении ISO немного проще. Поскольку чтобы получить одинаковую ГРИП на фф и кропе у первого необходимо будет больше прикрыть диафрагму. Поскольку прикрывая дифрагму мы уменьшаем количество света, попадающее на матрицу, нам необходимо это уменьшение компенсировать. Это возможно сделать двумя путями: либо удлинить выдержку, либо поднять ИСО. Отсюда и вытекает, что для получения одинакового ГРИП на фф необходимо большее ИСО.
Аватара пользователя
SergeiR
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2008 13:56

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение SergeiR »

gOuTM писал(а): Что-то очень много умных слов и формул, я прям теряюсь.



Я понимаю тезис о повышении ISO немного проще. Поскольку чтобы получить одинаковую ГРИП на фф и кропе у первого необходимо будет больше прикрыть диафрагму. Поскольку прикрывая дифрагму мы уменьшаем количество света, попадающее на матрицу, нам необходимо это уменьшение компенсировать. Это возможно сделать двумя путями: либо удлинить выдержку, либо поднять ИСО. Отсюда и вытекает, что для получения одинакового ГРИП на фф необходимо большее ИСО.


Вот на этой счастливой ноте, я позволю себе покинуть эту дивную дискуссию, простите. Как это ни разрывает мое бедное сердце.

Можете хоть расстояние в килограммах измерять, собственно, пытаться, честное слово. Зря я влез вообще. Лучше поработаю пойду. Благо есть над чем.
my camera takes good pictures. I ain't so bad either (c) WhatTheDuck
Аватара пользователя
gOuTM
Сообщения: 262
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 07:02

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение gOuTM »

SergeiR писал(а): Вот на этой счастливой ноте, я позволю себе покинуть эту дивную дискуссию, простите. Как это ни разрывает мое бедное сердце.

Можете хоть расстояние в килограммах измерять, собственно, пытаться, честное слово. Зря я влез вообще. Лучше поработаю пойду. Благо есть над чем.


Я, вобщем-то, без иронии привел своё понимание этого вопроса, без различных формул и калькуляторов. Если я правильно понял обсуждаемый вопрос, то автор тезиса об эквивалентном исо исходит из того, что ГРИП должна быть одинаковая. А при одинаковой диафрагме у фф и кропа она будет разная - тут даже уже выложили примеры D3 и Е-420.



Так что же разрывает ваше бедное сердце?
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение Владимир Помогаев »

К примеру - группа f64 бы ПЛАКАЛА от зависти сейчас, видя глубину резкости компактов dirol
Для восстановления справедливости, упомяну, что название группы пошло не от любви к большой ГРИП, а от любви к максимальному качеству (техническому). А "та" оптика это качество и выдавала где-то на дырке 64 smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение EVB »

SergeiR писал(а): Как бы вы этого не хотели глубина резкости вычисляется как функция от фокусного, линейных размеров матрицы(ибо проекция), дистанции до объекта и диафрагмы.

Как уже было верно сказано - размеры матрицы и фокусное - определяют угол.



Если вы вдвое его уменьшаете (или увеличиваете) - соответственно для получения адекватного размера вам надо либо приблизиться или отойти. Для получения сравнимого угла.

Либо , при сохранении расстояния, вам придется угол соответствующий выбирать, то есть создавать "ЭФР". Именно это изменение расстояния и влияет на ГРИП.



Согласны?
Согласен. И что? К чему это?


SergeiR писал(а): Далее поехали.



равное ЭФР мы получили. Стоим на одной точке. Картинка масштабно одинакова.

Будет ли ГРИП одинаков? Нет. О чем выше и сказано было.



Но зачем ИСО трогать и вводить какую то ерунду про эквивалентную светосилу и хитрые "эквивалентные исо" - я так и не понял dirol
Очень плохо, что не поняли, зачем повышать ИСО. Про это уже человек пять говорили.


Чтобы доказать какое зло ФФ? Он просто имеет свою зону применения..
Интересно, а кто говорил, что ФФ - зло? Или кто спорил с тем, что он имеет свою зону применения?!


И тогда уж большие камеры листовые - вообще архи-зло. Или чтобы доказать что кроп это зло? А он между тем в куче применений - на самом деле гораздо более полезен.
Можно узнать про кучу? В какой такой куче применений кроп будет лучше, чем ФФ?



В общем, вывод такой. Прежде чем называть что-то ахинеей, надо подумать, удастся ли аргументировать свою точку зрения.
Евгений
Аватара пользователя
pavel_k
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 18:12

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение pavel_k »

Я вчера спросил автора статьи - что он подразумевает конкретно под этими терминами.

Кстати, автор тут же мне нахамил, поскольку я позволил себе усомниться в истинности его изречений (вот так и рушатся авторитеты. мда..).



В общем, он привязывает эти два понятия только к ГРИП и шумам. С ГРИПом тут уже все выяснили (кстати, я согласен с SergeiR, по поводу измерения расстояния в килограммах),

Привязка к шумам идет прямая. У кропнутых камер нужно ИСО умножить на кропфактор в квадрате, и тогда мы узнаем на каком ИСО полноформатная камера будет иметь такой же уровень шума.

То есть, если Д80 имеет определенный уровень шума на ИСО800, то такой же уровень шума будет наблюдаться у Д3 на ИСО1800(1600), а Nikon Coolpix Р80 будет давать этот же уровень шума уже на ~ИСО50.

Я не спорю, зависимость уровня шума от размера матрицы безусловно наблюдается, но вот так напрямую просто привязать шум к геометр. размеру матрицы....... dunno

И, в любом случае, это только дополнительную путаницу создаст. Мало всем ЭФР, вопросами по которому все фотофорумы забиты, теперь еще и ШИСО с экв. светосилой добавим к этому.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение EVB »

И, в любом случае, это только дополнительную путаницу создаст. Мало всем ЭФР, вопросами по которому все фотофорумы забиты, теперь еще и ШИСО с экв. светосилой добавим к этому.
Согласен полностью. Обсуждение в этой теме меня только убедило в этом.


То есть, если Д80 имеет определенный уровень шума на ИСО800, то такой же уровень шума будет наблюдаться у Д3 на ИСО1800(1600), а Nikon Coolpix Р80 будет давать этот же уровень шума уже на ~ИСО50.
Похоже на пургу sad
Евгений
Аватара пользователя
pavel_k
Сообщения: 251
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 18:12

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение pavel_k »

Похоже на пургу sad
Во во. Но попробуйте с этим поспорить blink smile
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение Antonych »

pavel_k писал(а): ... Наткнулся на статью Афанасенкова "О бедной зеркалке замолвите слово".

В ней он вводит понятие эквивалентного ИСО и эквивалентной светосилы. ...
Почему-то до сих пор никто не привел ссылку на произведение, из которого взята цитата автора поста, а, значит, нет никакой уверенности, что обсуждается один и тот же материал. Поэтому восполняю пробел: <noindex>Афанасенков М.А., "О бедной зеркалке замолвите слово..."</noindex> .



Теперь по существу. Несмотря на то, что автор (Афанасенков) поднимает вопросы, на которые стоит обратить внимание, тем не менее пояснения делает он такие, что разобраться, что же таки он имел в виду, а главное зачем, крайне непросто (одно только "ШИСО" чего стоит). Ну да ладно. Попробуем дать более понятное объяснение рассматриваемым вопросам. Сразу замечу, что все "паратеоретические" рассуждения касаются исключительно объектива в виде идеальной тонкой линзы, т.к. с реальными объективами все многократно сложнее, особенно в части ГРИП.



Понятие "светосила" (правильнее говорить "относительное отверстие" (ОО), но для простоты можно оставить и светосилу, которая на самом деле означает "макс. ОО") было введено очень и очень давно. Оно является универсальной характеристикой, показывающей, насколько бесконечно удаленный протяженный объект освещает мишень, отстоящую от линзы на ФР. Отсюда следует, что ВСЕ объективы с РАВНОЙ СВЕТОСИЛОЙ будут отображать один и тот же объект постоянной яркости пятном ОДИНАКОВОЙ интенсивности падающего света (для простоты будем также называть это яркостью), а, значит, на негативной пленке обеспечат одинаковую степень почернения. Именно этот факт и позволяет пользоваться универсальной формулой экспонометрии не думая о ФР объектива. Введение в этом месте некоей "эквивалентной светосилы" представляется по меньшей мере странным.



Для удобства дальнейших рассуждений зафиксируем угол зрения всех наших линз с различными ФР=F. В таком случае нам придется для каждого ФР выбирать пропорциональный размер (L) поля изображения (фотоприемника): L=a*F. Еще раз замечу, что хотя объективы с разными ФР дадут изображения одного объекта в разных масштабах, тем не менее ЯРКОСТИ у них у всех будут одинаковыми. Очевидно, что интегральное количество падающего света (энергии) I на все поле изображения будет пропорционально площади фотоприемника, т.е. пропорционально квадрату L: I=b*L*L.



Теперь самый удобный момент вспомнить о нашей замечательной цифровой технике. Выберем и зафиксируем самый "главный" параметр -- число сенсоров матрицы (пусть будет равно N*N). Тогда очевидно, что на один сенсор будет приходиться доля энергии, равная отношению: i=(b*L*L)/(N*N). Отсюда следует, что для камер с разными линейными размерами матриц, но одинаковым числом сенсоров, при равных углах зрения (соответственно, с объективами разных, но соответствующих ФР -- т.н. "эквивалентных" ФР -- ЭФР) на каждый сенсор приходится количество энергии, прямо пропорциональное квадрату размеров матрицы.



Поскольку цифровое значение сигнала дает не сам сенсор напрямую, а стоящее за ни АЦП, требующее некоторого единого диапазона входного сигнала (для обеспечения равной чувствительности), то очевидно, что усиливать сигнал с сенсора нужно в количество раз (K), обратно пропорциональное L*L - квадрату размера матрицы. Если за реальное "ISO цифровой камеры" принять эту самую величину K, то очевидно, что для разных камер фотографически равные чувствительности на самом деле требуют использования реальных K (т.е. ISO), обратно пропорциональных L*L. Вспомним также, что уровень шумов возрастает с уменьшением размера сенсора и с увеличением коэффициента усиления (степень пропорциональности пусть уточнят электронщики). Отсюда и (квадратичное) возрастание шумов при переходе от матрицы большого к матрице малого размера с равным числом сенсоров. Отсюда и "эквивалентное ISO" по шумам.



С глубиной резкости (ГРИП) все много сложнее. Чтобы не удручать читателей формулами (которые в большинства своем рассчитаны для тонкой линзы), отмечу лишь, что приближенно ГРИП обратно пропорциональна отношению (F*F)/(D*r), где D - светосила объектива, а r - размер кружка нерезкости. Отсюда, полагая размер кружка нерезкости как постоянная доля размера кадра L (а, значит, и F), получим, что ГРИП обратно пропорциональна отношению F/D. Таким образом, пропорционально уменьшая размеры кадра и ФР при сохранении светосилы у нас будет увеличиваться ГРИП (что, кстати, и показал Владимир в посте №35). Именно здесь (в смысле приведения к одному значению ГРИП объективов с разными ФР на разных кадрах), по-видимому, только и допустимо использование термина "эквивалентная светосила".



Отмечу также, что с использованием сложных оптических схем объективов (в особенности ретрофокусных -- а один из использованных в примере Владимира был, скорее всего, именно таковым) рассчет величины ГРИП дополнительно усложняется (ГРИП в этом случае, вроде бы, должна дополнительно возрастать).
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: эквивалентное ИСО и светосила

Сообщение EVB »

Павел, спасибо за грамотный текст!



Не понял только один раздел. Откуда квадратичное возрастание шумов на матрице большего размера? Или я неправильно понял? Нельзя ли чуть поподробнее?


Вспомним также, что уровень шумов возрастает с уменьшением размера сенсора и с увеличением коэффициента усиления (степень пропорциональности пусть уточнят электронщики). Отсюда и (квадратичное) возрастание шумов при сравнении матриц большого и малого размеров с равным числом сенсоров. Отсюда и "эквивалентное ISO" по шумам.


Я правильно понимаю, что "эквив. ИСО" в Вашем рассмотрении - величина, обратно пропорциональная коэффициенту усиления?
Евгений

Вернуться в «ФОТОСЪЕМКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей