Полный Формат И Наши Реальные Потребности

[ХоСе]

В Торонто бывать не доводилось...

Ну мало ли. Сейчас не доводилось, а через пару месяцев глядишь - и в Канаду полетел!



ПС: Народ, прошу прощения за оффтоп!!

[timahmad]

Начато здесь

D700 это не все цифровые камеры, а Россия не весь рынок сбыта. А цены на Яндексе, близки к температуре по палате.

Я говорил об общей динамики на подобные вещи.

Я считал, что мы обсуждаем положение FX Nikon в России

Прогнозировать не готов. Но радужность развития, вызывает сомнение. Не даром такой выпуск выпуска камер вне этого формата.

Какой ТАКОЙ?

Маркетинг Canon делает все возможное, что бы перевести всех на FX и закрыть DX. И им это удается. Посмотрите форумы в интернете. Тем DX или FX очень много. И посмотрите выводы людей.

Я этого не заметил. А выводы людей-я Вас умоляю... большинство владельцев ЦЗК не сидит на форумах.

[Philipp K]

Я считал, что мы обсуждаем положение FX Nikon в России

Больше прост FX. Ибо ... Россия не изолированный рынок. И Nikon не может диктовать свои цены не ориентируясь только на себя. А появление камер полного формата у Nikon, Canon, Sony, включило очередной этап гонки за потребителя.

Какой ТАКОЙ?

FX. Не так давно за $1000 можно было купить цифро-мыльницу, не самую крутую. Сейчас это цена DX зеркалка. Не за горами время, когда за $1000 будет простая зеркалка полного формата. Canon и Sony постараются.

Что бы покупали DX камеры, они должны быть принципиально другие.

Я этого не заметил. А выводы людей-я Вас умоляю... большинство владельцев ЦЗК не сидит на форумах.

Но статистическая выборка присутствует. Да это заметно не только на форумах.

[RaJa]

FX. Не так давно за $1000 можно было купить цифро-мыльницу, не самую крутую. Сейчас это цена DX зеркалка. Не за горами время, когда за $1000 будет простая зеркалка полного формата. Canon и Sony постараются.

Что бы покупали DX камеры, они должны быть принципиально другие.

Но они ведь и есть "другие". Они позволяют иметь компактную оптику, совершенно отдельный класс оптики, которой уже довольно много. Единственное - Nikon сделал очень умный ход, включив поддержку DX оптики в FX камеры, таким образом, даже если когда то они снимут DX совсем, то всегда можно поставить DX оптику на FX камеру и получить почти все ее преимущества, за исключением размеров FX камеры.

[timahmad]

Но они ведь и есть "другие". Они позволяют иметь компактную оптику, совершенно отдельный класс оптики, которой уже довольно много. Единственное - Nikon сделал очень умный ход, включив поддержку DX оптики в FX камеры, таким образом, даже если когда то они снимут DX совсем, то всегда можно поставить DX оптику на FX камеру и получить почти все ее преимущества, за исключением размеров FX камеры.

Хорошая идея. Кстати, кто-то из форумчан в этом топике мечтал о 6 Мп FX. Правда в случае установки DX объектива на FX матрицу получим тот же кроп, но зато какой будет ДД.

И получится D40 (по формату матрицы и количества мегапикселей), но совсем по-другой цене.

[Philipp K]

Но они ведь и есть "другие".

Есть. Но насколько с ними будут считается?

Я не знаю, я могу и ошибается. Поживем, увидим.

Они позволяют иметь компактную оптику, совершенно отдельный класс оптики, которой уже довольно много.

Компактная оптика? Это какая? Что у Nikon компактно?

Единственное - Nikon сделал очень умный ход, включив поддержку DX оптики в FX камеры, таким образом, даже если когда то они снимут DX совсем, то всегда можно поставить DX оптику на FX камеру

Это на переходный период. Может я законченный пессимист, но уверен, что через определенное время, выйдут новые камеры без этой фичи.

и получить почти все ее преимущества, за исключением размеров FX камеры.

Да и DX камеры не очень уж мелкие.

Хорошая идея. Кстати, кто-то из форумчан в этом топике мечтал о 6 Мп FX. Правда в случае установки DX объектива на FX матрицу получим тот же кроп, но зато какой будет ДД.

Гм. Интересно ... А что мешает получить такой ДД на кропе? Как-то не задумывался, хотя я не физик.

[ХоСе]

Есть. Но насколько с ними будут считается?

Я не знаю, я могу и ошибается. Поживем, увидим.

"Другие", то есть фотосистемы на ДХ-матрицах, дают физическую возможность быть маленькими и легкими по габаритам и весу. А это "жирный плюс", и это будет всегда востребованно! С этим нельзя не считаться!

Компактная оптика? Это какая? Что у Nikon компактно?

Я так понимаю, что при наличие, а также строгой необходимости (в случае с "мелкими" зеркалками Д40/60) СВМ-движка, - пока только 18-55, 55-200. Но все-таки эти варианты очень спорны!

Это на переходный период. Может я законченный пессимист, но уверен, что через определенное время, выйдут новые камеры без этой фичи.

Щекотливая ситуация: параллельная жизнь ДХ и ФХ! Самому интересно, как там дальше все сложится?!

Да и DX камеры не очень уж мелкие.

Топовые зеркалки на ДХ-матрице с каждым днем утрачивают логичность своего существования!

Гм. Интересно ... А что мешает получить такой ДД на кропе? Как-то не задумывался, хотя я не физик.

Я тоже и близко не физик, но сдается мне, что дальнейшее улучшение ДД на кропе - не за горами!

[ХоСе]

Топовые зеркалки на ДХ-матрице с каждым днем утрачивают логичность своего существования!

Блин, а я ведь не прав Вовремя "осекся"! Вдруг вспомнил, что мне, профессиональному фоторепортеру, очень даже кстати бывает ДХ-формат - в сочетание с телеоптикой!

Совершенно верно поступают фоторепортеры агентства Рейтер, оставаясь в массе своей на Марках с кропом 1.3х - вся их телеоптика становится значительно "мощнее" и за адекватные деньги!

[Julysha]

да, угол обзора факт очень полоновесный,

к примеру, использую на своей D80 Nikkor 24F2.8D для того, чтобы побольше захватить в кадр,

но вот его завалы к центру совсем не устраивают, так на ФФ мог бы спокойно такие-же кадры сделать

с помощью Nikkor 35F2D с идеальной геометрией.

Либо я чего-то не понимаю, либо у меня зашел ум за разум. Глубоко думать сейчас лень, но однажды (когда-то) подумав, пришла к выводу, что сделанные выводы правильные, поэтому привыкла к ним как к данности. Владельцы полного формата, поправьте, если я не права



То есть:



Если мы ставим 35 мм на полный формат, то по всему кадру, а не только в середине имеем те же преспективные искажения (завалы), что и на 24 мм на кропе. Чтобы иметь перспективные искажения на FX такие же, как от 35 на DX, на Д3 нужно поставить полтинник.

[Alex Duskman]

Либо я чего-то не понимаю, либо у меня зашел ум за разум. Глубоко думать сейчас лень, но однажды (когда-то) подумав, пришла к выводу, что сделанные выводы правильные, поэтому привыкла к ним как к данности. Владельцы полного формата, поправьте, если я не права



То есть:



Если мы ставим 35 мм на полный формат, то по всему кадру, а не только в середине имеем те же преспективные искажения (завалы), что и на 24 мм на кропе. Чтобы иметь перспективные искажения на FX такие же, как от 35 на DX, на Д3 нужно поставить полтинник.

Дык они где угодно те же и будут, в не зависимости от размера кадра, в зависимости от угла(ФР) и качества объектива. Просто предствте что кроп берет не всю картинку расчетную объектива а лишь центральную часть. А именно перспективные искажени одинаковы как в центре так и по краям, просто чем шире угол - тем сильнее их видно.

[Харьковчанин]

Блин, а я ведь не прав

Ага





Именно "телевичность" и есть одним из главных факторов, которые меня привлекают в кропе.



Одно время дергался по поводу более высоких ISO на D3. Потом успокоился. Подсчетов, правда, не производил, но утешаю себя еще и тем, что для получения равной ГРИП на полном кадре нужно большее диафрагменное число, что частично нивелирует большесть ISO.

[RaJa]

Есть. Но насколько с ними будут считается?

Я не знаю, я могу и ошибается. Поживем, увидим.





Компактная оптика? Это какая? Что у Nikon компактно?





Это на переходный период. Может я законченный пессимист, но уверен, что через определенное время, выйдут новые камеры без этой фичи.





Да и DX камеры не очень уж мелкие.





Гм. Интересно ... А что мешает получить такой ДД на кропе? Как-то не задумывался, хотя я не физик.

Компактная оптика это 18-200, это 17-55. Да, я считаю ее компактной, т.к. аналоги для FX крупнее.

Вполне возможно, что выйдут и без этой фичи, в чем я пока сомневаюсь ибо никон редко отказывается от наработок, а парк прекрасной оптики DX имеется. DX от FX почти не отличаются если они одного уровня, если уж быть точным. Просто в FX формате нет камер аналогичных D60, поэтому я и написал о том, что размер камеры в FX поболее.

ДД на кропе ничто не мешает получить, кроме маркетинга, утверждающего абсолютную необходимость многопикселов и ничего не говорящего об этом самом ДД, вот и имеем то, что имеем. Ведь на DX D3 и имеет великолепный ДД. А именно DX камерой он и является, если прицепить к нему 17-55, 18-200 или любую DX оптику.

[RaJa]

Топовые зеркалки на ДХ-матрице с каждым днем утрачивают логичность своего существования!



Я тоже и близко не физик, но сдается мне, что дальнейшее улучшение ДД на кропе - не за горами!

Я не дожидаясь, пока их нелогичность признают, купил себе D300 и доволен А DX будет всегда востребован спорт-фотографами - бесплатный телеконвертер это очень хорошо.

А улучшение ДД произошло, крошечное, но есть. На D300 оно в наличии

Вообще я уже как то говорил, что считаю D300 топовой зеркалкой формата DX вообще. Не только у Nikon, но вообще в целом. А поскольку Nikon ее относит к профессиональным, что во многом оправдано, то считаю ее топовой профессиональной камерой формата DX. для тех, кому интересен именно DX, а я среди них, вариантов просто нет - камера единственная в своем роде. D200 я не забыл, но реально она в другом сегменте сразу по нескольким причинам.

Полагаю, что понимает это и Nikon, мое мнение редко совпадает с мнением производителя в вопросе позиционирования продуктов, но тут я с ними согласен. Хорошо зная необходимости различных фотографов, Nikon оставил для профессионалов и возможность использования DX оптики в топовых камерах, не только для перехода, но и для использования преимуществ уменьшенного угла зрения, а также параллельно выпускают в DX формате камеру сходного уровня.

[RaJa]

Блин, а я ведь не прав Вовремя "осекся"! Вдруг вспомнил, что мне, профессиональному фоторепортеру, очень даже кстати бывает ДХ-формат - в сочетание с телеоптикой!

Совершенно верно поступают фоторепортеры агентства Рейтер, оставаясь в массе своей на Марках с кропом 1.3х - вся их телеоптика становится значительно "мощнее" и за адекватные деньги!

Только хотел сказать, что Canon специально выпускает для них эту версию и не только потому что это максимальный размер матрицы, который может быть в один проход экспонирован, но и потому, что это именно под телеоптику заточено.

[Andrew_74]

Блин, а я ведь не прав Вовремя "осекся"! Вдруг вспомнил, что мне, профессиональному фоторепортеру, очень даже кстати бывает ДХ-формат - в сочетание с телеоптикой!

Есть момент, хотя вот для меня с моими камерами по барабану - что D70s с 6 мп, что D700 c 12.

Совершенно верно поступают фоторепортеры агентства Рейтер, оставаясь в массе своей на Марках с кропом 1.3х - вся их телеоптика становится значительно "мощнее" и за адекватные деньги!

Я думаю, что как раз из-за соображения цены - Ds в два раза дороже.

[Бонифаций и дети]

Ага





Именно "телевичность" и есть одним из главных факторов, которые меня привлекают в кропе.



Одно время дергался по поводу более высоких ISO на D3. Потом успокоился. Подсчетов, правда, не производил, но утешаю себя еще и тем, что для получения равной ГРИП на полном кадре нужно большее диафрагменное число, что частично нивелирует большесть ISO.

я тоже дергался в свое время, и таки решился(скорее из-за кризиса, деньги сгорали) на Д3, сейчас думаю, что нужно было брать раньше. Телевик конечно СИЛЬНО УКОРОТИЛСЯ, 400 мм. на ФФ это всего 260 мм. кропа...но уж сильно много плюсов дает исо(когда покупал думал, что удовлетворюсь рабочим 1600, но на практике вышло даже немного больше) и приемлемая работа с телеконвертерами. Картинка вышла еще немножечко, но лучше у ФФ. Кроп правда продавать не буду.

[Oleg Maddox]

Гм. Интересно ... А что мешает получить такой ДД на кропе? Как-то не задумывался, хотя я не физик.

Технически возможно. Но не намного. Чем мельче пиксели и чем они плотнее стоят друг другу, тем сложнее избавится от взаимного влияния их друг на друга... И даже сигнал от усилителя каждого пикселя без экранизации влияет на соседний, хотя в целом и дает преимущество по другого рода шумам, если его не усиливать сразу же после съема с фоточувствительного элемента.

Чем мельче и ближе "пиксели" друг к другутем сильнее приводит и к определенной замыленности при 100% увеличении, и к увеличению шума. А шум мешает расширению ДД

И хотя технологии выращивания кристаллов матриц, нанесение и точность формы микролинз, качество микро усилителей совершенствуются, общий принцип остается... Сейчас по современным технологиям, даже забегая чуток вперед, DX довольно близок к своему пределу.

Возможно, перейдя на нанотехнологии выращивания кристаллов матриц, а зодно с ними и микролинз сразу под ячейкой и усилитель, нучившись делать свехтонкие проводники, которые мало влияют друг на друга наводками эл. поля, в будущем ДД и удастся расширить еще на пару - тройку ступеней.. Но тогда и цены будут совсем другие... потому как осваивается новая технология за счет нетерпеливого покупателя...



Грубо говоря ДД в первую очередь зависит от шума... Точнее от отношения сигнал/шум, который получается на выходе матрицы с каждого пикселя. Также ДД зависит, но в гораздо меньшей степени и от цветового охвата....

И чем плотнее и мельче пиксели, тем шума больше. Или по другому сказать 12 мп Д300 и 12 мп Д700 - есть разница по шуму именно из-за разности плотности посадки пикселей на единицу площади матрицы. Увеличили плотность до 24 МП на Д3Х - шуметь стало больше. Хотя ДД и расширили именно за счет лучших микролинз (а может еще и за счет лучших усилителей и увеличением количества АЦП прямо на матрице), которые тоже являются оптическими усилителями света, а соответсвенно уже улучшают общее отношение сигнал/шум (С/Ш) на выходе ситемы линзочка-фотоприемник-эл.усилитель слабого сигнала - далее через проводники на матрице в АЦП.

Дальнейшее улучшение С/Ш на входе в процессор возможно, когда для каждой линзы-светоприемника-усилителя слабого сигнала сразу прям под ними будут ставить свой собственный АЦП (аналогово-цифровой-преобразователь) и тогда далее по проводу, причем не по множеству как это сейчас, пойдет малокритичный к наводкам цифровой сигнал прямо на процессор (можно вообще будет по одной шине в процессор гнать, а не по нескольким).



Хорошо это заметно на последних супермегапиксельных мыльницах... даже с развитием технологий при такой плотности пикселей ничего путного сделать уже толком нельзя...

[mabrookah]

Разговоры о, якобы, технической сложности изготовления фф матриц - бред и типичный маркетинг. И дешеветь такие камеры, если и будут, то будут ОООчень медленно.

У никона уже есть д700, сопоставимый по цене сапопу 5д (первому) и решающий "фф-вопрос" для жаждущих сего. Так же массовый переход на фф невозможен вследствие дорогой оптики по него и отсутствия бюджетных, соответствующих классу, стекол. Разве что фиксы..

[Oleg Maddox]

Разговоры о, якобы, технической сложности изготовления фф матриц - бред и типичный маркетинг. И дешеветь такие камеры, если и будут, то будут ОООчень медленно.

У никона уже есть д700, сопоставимый по цене сапопу 5д (первому) и решающий "фф-вопрос" для жаждущих сего. Так же массовый переход на фф невозможен вследствие дорогой оптики по него и отсутствия бюджетных, соответствующих классу, стекол. Разве что фиксы..

Вообще-то большой монокристалл вырастить технологически сложнее и дороже, чем малый... Так что это не бред. И выбраковка при изготовлении большой матрицы существенно больше, чем малой.... И маркетинг здесь совершенно зря упомянут. Это я вам как человек знакомый хорошо с производством микросхем говорю... А матрица - это вообще-то тоже микросхема....



По поводу дорогой оптики.... Ну вообще-то Кроп обещади сделать дешевле, но не сделали... А если пошукать здесь по форуму, то мы видим, что у большинства владельцев кропнутых камер оптика-то на ФФ.... Повторю, я имею ввиду на этом форуме.

Ну а вообще, если вы не заметили, Никон старательно и целенаправленно начал заменять старую пленочную оптику на новую, оптимизированную под цифру, с большим разрешением, с меньшими переотражениями и тп...



Массового перехода на ФФ не будет... И кроп пока сохранят... Но все больше ФФ будет также выпускаться в будущем... Не далее как в этом году скорее всего будет соотношение 2ФФ к 1Кропу.... Или поровну. Имееется ввиду среди новых камер Никон. И если кризис сильно не затронет Никон, как затронул Кенон, который теряет позиции на американском рынке просто катастрофически (по принтерам и другой офисной технике... Ricoh его оттуда вытесняет...)...

[Oleg Maddox]

Либо я чего-то не понимаю, либо у меня зашел ум за разум. Глубоко думать сейчас лень, но однажды (когда-то) подумав, пришла к выводу, что сделанные выводы правильные, поэтому привыкла к ним как к данности. Владельцы полного формата, поправьте, если я не права



То есть:



Если мы ставим 35 мм на полный формат, то по всему кадру, а не только в середине имеем те же преспективные искажения (завалы), что и на 24 мм на кропе. Чтобы иметь перспективные искажения на FX такие же, как от 35 на DX, на Д3 нужно поставить полтинник.

Чем короче фокусное расстояние, тем сложнее сделать объектив с малыми линейными искажениями, и практически невозможно сделать на коротком фокусе перспективу передачи пространства, как это воспринимает человек своей системой глаз+мозг (что соответсвует 50 мм объективу для 35мм формата кадра по передаче пространства в правильных пропорциональных соотношениях, но не по углу поля зрения по сравнению с периферийным зрением человека). Сложнее получить и малую глубину резкости на коротком фокусе такую же, как на более длинном, хотя технически это возможно, но дорого.

Борьба же с линейными искажениями на коротком фокусе приводит к увеличению искажений другого рода, особо по углам кадра.



В общем... это тема большой статьи, если пробежаться от цифровых мыльниц до среднего формата на тему получения оптимального изображения и какие разные проблемы присущи всем форматам (или по другому сказать соотношению ФР к площади рисуемого кадра). А мне спать пора....

[EVB]

По поводу дорогой оптики.... Ну вообще-то Кроп обещади сделать дешевле, но не сделали...

Ага. Зато ФФ сделали дороже.

[4ingu]

Щекотливая ситуация: параллельная жизнь ДХ и ФХ! Самому интересно, как там дальше все сложится?!

Помнишь, как анонсировали новые камерки АПС-формата? Типа - для студентов и домохозяек. Однако же затея провалилась, продажи были низкие. Сейчас ситуация другая в связи с массой кропнутой оптики на руках населения. Но век пластика короток, произойдет естественная убыль сего шрота. Думаю, его производство сократят с выходом ФФ-зеркалки начального уровня. Когда Никон Корп. ее выпустит? Где-то через год после анонса подобного Сапопа. А Сапоп обязательно на это пойдет, ибо его позиции на рынке сильно пошатнулись (на фредмиранде масса постов бывших сапопистов, перешедших на д3 и д700). Чем Сапопу восполнять потери? За счет рывка в консумерском сегменте, думаю.

[Альф]

Проголосовал за последний вариант.



Я не профессионал и фотографией не зарабатываю. Фотографирую семью, ребенка, знаменательные события в своей жизни и в жизни друзей. Фотообои не печатаю, самый большой размер фотографии, напечатанной мной - 30х45 см. Замечательно получилась с кропа.



Да, я, как и большинство мужчин, люблю хорошую технику. И с точки зрения технофетишизма мне было-бы приятно получать более качественные снимки, и любоваться ими на большом и хорошем мониторе. Ведь мужчины - они как маленькие дети, только игрушки у них дороже. Но даже если бы цена на ФФ была более приемлимой (т.е. пошел, купил и не заметил никакого уменьшения в семейном бюджете), то я всё-равно бы 10 раз подумал. Ибо масса и габариты ФФ превышают таковые у кропа.



Сначала у меня был D60 с китовым 18-55 EDII. Такой комплект достаточно компактен и весит относительно немного. Потом мне захотелось картинки получше, зум поразмашистее (55 на длинном конце часто не хватало, а 85 в самый раз), и я купил объектив 16-85. Он гораздо тяжелее и габаритнее китового. Даже после такого апгрейда, мне стало менее удобно таскать с собой камеру. А как представишь, что вместо килограмма нужно будет таскать два (кило D700 и кило штатник 24-70), то становится совсем грустно Для профи это и хлеб, и вся его жизнь. А мне же, как человеку, которому нужно всего-лишь сделать пару кадров с прогулки с ребенком, и пару кадров с дня рождения мамы, таскать такую бандуру тяжеловато будет.... Так что, вполне возможно, что в этом выборе перевесил бы не фетишизм, а обычная практичность.

[Julysha]

Проголосовал за последний вариант.



Я не профессионал и фотографией не зарабатываю. Фотографирую семью, ребенка, знаменательные события в своей жизни и в жизни друзей. Фотообои не печатаю, самый большой размер фотографии, напечатанной мной - 30х45 см. Замечательно получилась с кропа.



Да, я, как и большинство мужчин, люблю хорошую технику. И с точки зрения технофетишизма мне было-бы приятно получать более качественные снимки, и любоваться ими на большом и хорошем мониторе. Ведь мужчины - они как маленькие дети, только игрушки у них дороже. Но даже если бы цена на ФФ была более приемлимой (т.е. пошел, купил и не заметил никакого уменьшения в семейном бюджете), то я всё-равно бы 10 раз подумал. Ибо масса и габариты ФФ превышают таковые у кропа.



Сначала у меня был D60 с китовым 18-55 EDII. Такой комплект достаточно компактен и весит относительно немного. Потом мне захотелось картинки получше, зум поразмашистее (55 на длинном конце часто не хватало, а 85 в самый раз), и я купил объектив 16-85. Он гораздо тяжелее и габаритнее китового. Даже после такого апгрейда, мне стало менее удобно таскать с собой камеру. А как представишь, что вместо килограмма нужно будет таскать два (кило D700 и кило штатник 24-70), то становится совсем грустно Для профи это и хлеб, и вся его жизнь. А мне же, как человеку, которому нужно всего-лишь сделать пару кадров с прогулки с ребенком, и пару кадров с дня рождения мамы, таскать такую бандуру тяжеловато будет.... Так что, вполне возможно, что в этом выборе перевесил бы не фетишизм, а обычная практичность.

Прочитала и задумалась: наверно, я какая-то неправильная женщина Вроде бы и не мужчина, а люблю всякие дорогие технические игрушки. И еще больше люблю с ними возиться, их изучать и ими пользоваться, извлекая все 100% их тех преимуществ, которые они дают.



Таскаю Д700 + 24-70 и не замечаю веса. Если мне нужно сделать несколько кадров, чтобы запечатлить дорогие сердцу события, то я возьму не Д80 + 16-85, а то, что наверняка не промахнется и не испортит кадров, да и еще SB-800 прихвачу для надежности. Хотя тоже не профи, этим не зарабатываю (наоборот, спускаю весь семейный бюджет под свое хобби).



Кстати, о размере. Когда я впервые взяла в руки Д700, то была очень удивлена его размерами и весом. Новая камера показалась мне даже меньше (короче) и легче, чем моя старушка Д200... А привыкать вообще не пришлось, Д700 настолько похожа на Д200 по функциям и кнопкам, что освоить ее можно за пару часов, даже не читая инструкцию (90% информации можно получить из подсказок меню). Так что при переходе на ФФ ничего не теряем, а получаем многое, самое главное - удовольствие от того, что можно реализовать любую задумку.

[Алекса]

не страдая техническим "фетишизмом" , ФФ купил бы только под конкретный проект со сторонним финансированием,как и в кино, профессионалы за свой счет технику не покупают, для повседневных целей кропа хватает,при том,что снимаю в основном светосильными фиксами, поэтому хожу "на легке"

[Philipp K]

не страдая техническим "фетишизмом" , ФФ купил бы только под конкретный проект со сторонним финансированием

Аналогично. ФФ пока неоправданно дорог и не всегда необходим

[Харьковчанин]

 ФФ пока неоправданно дорог и не всегда необходим

Постепенно пришел к тому же мнению. Пока успокоился на D300. Разницу в цене потихоньку использую для стоек, вспышек и зонтов. 

[Алекса]

Разницу в цене потихоньку использую для стоек, вспышек и зонтов. 

студию быстрее соберешь



зы. "о потребностях"-в прошлую пятницу коллега по работе обратился за помощью в выборе семейной цифрозеркалки,сразу поехали и купили ему кит Д60 с 18-55 ВР....,так вот,сегодня,после выходных у него не хватило нормативной лексики выразить восхищение результатом ,при этом, у человека была сонька 707 и пленочный F60,которым снимают до сих пор...

[Julysha]

Аналогично. ФФ пока неоправданно дорог и не всегда необходим

ФФ не для всех задач подходит, хотя чисто полноформатные сюжеты отрабатывает замечательно. Кое-что эффективнее снимать на кропе. Поэтому начинаю активно мечтать о Д400 (или что там появится после Д300)

О, бедный мой муж

[Amnus]

ФФ не для всех задач подходит, хотя чисто полноформатные сюжеты отрабатывает замечательно. Кое-что эффективнее снимать на кропе. Поэтому начинаю активно мечтать о Д400 (или что там появится после Д300)

О, бедный мой муж

Да ФФ прекрасно подходит практически для всех задач, для которых подходит кроп. Разве что для макро кроп лучше? Да и то для этого наверное еще лучше двойной кроп от Олимпуса.

[Julysha]

Да ФФ прекрасно подходит практически для всех задач, для которых подходит кроп. Разве что для макро кроп лучше? Да и то для этого наверное еще лучше двойной кроп от Олимпуса.

Про макро не знаю, наверно, на кропе удобнее, хотя со штативом особой разницы не прочувствовала. Но на ФФ все стекла стали более широкоугольными, воспринимаются, как совсем другие (например, 24-70 на кропе мне больше нравился, больше подходил его диапазон фокусных для разных повседневных нужд). Стекла приходится менять чаще, чем на кропе. Теледиапазон длиннофокусных стекол заметно сократился. На кропе ГРИП для пейзажа была удобнее. Наверно, нужно просто привыкнуть и не путаться.

В принципе, мне нравится иметь и кроп, и ФФ (при условии, что разницы в картинке и параметрах съемки не будет )

[fishmonger]

Умиляет, как взрослые люди пытаются сами себя убедить в какой-нибудь абсурдной идее.



Извините, не удержался от комментария. Я не знаю, насколько должно обостриться чувство юмора, чтобы серьезно советовать кроп вместо ФФ. Уже договорились до того, что «ФФ не для всех задач подходит».

[MickMPS]

Про макро не знаю, наверно, на кропе удобнее, хотя со штативом особой разницы не прочувствовала.

Не знаю чем удобнее на кропе, но явно заметно, что на ФФ граница "в грипп - вне грипп" не такая выраженная и картинка смотрится приятнее

[Julysha]

Не знаю чем удобнее на кропе, но явно заметно, что на ФФ граница "в грипп - вне грипп" не такая выраженная и картинка смотрится приятнее

На кропе можно получить большее увеличение (при одинаковой мегапиксельности матрицы), если речь идет об увеличении. Картинка на ФФ, пожалуй, действительно приятнее. Но это не только в макро - любые стекла на ФФ преображаются и дают более приятное размытие.

Из минусов: чтобы получить ту же ГРИП, приходится зажимать сильнее диафрагму. И тут дело не в выдержке, а в возможности разрешения стекла на закрытых диафрагмах. Например, для макро-сюжетов, которые я на кропе обычно снимала на диафрагме 16, сейчас приходится зажимать до значения 22. Терпимо, но всё же... когда-то и предел наступает.



Вот здесь далеко не макро, а диафрагму пришлось зажать до 22 (105 мм):



<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/3409/julysh...39_2cd71f5_orig</noindex>

[serg dp]

Из минусов: чтобы получить ту же ГРИП, приходится зажимать сильнее диафрагму. И тут дело не в выдержке, а в возможности разрешения стекла на закрытых диафрагмах. Например, для макро-сюжетов, которые я на кропе обычно снимала на диафрагме 16, сейчас приходится зажимать до значения 22. Терпимо, но всё же... когда-то и предел наступает...

Это в общем-то не страшно, т.к. "дифракционный предел" на ФФ наступает на 1 - 1.5 ступени позже, чем на кропе (при сравнимой пиксельности матрицы).

[fishmonger]

Это в общем-то не страшно, т.к. "дифракционный предел" на ФФ наступает на 1 - 1.5 ступени позже, чем на кропе (при сравнимой пиксельности матрицы).

Когда-то, вооружившись калькулятором ГРИП, просчитывал оную при съемке макро зеркалкой и мелкоматричной мыльницей. Если отталкиваться от дифракционного предела, то выигрыша от уменьшения сенсора в макро вовсе никакого нет. Именно на примере крохотных матриц хорошо заметно.



Также абсолютно никакого выигрыша нет при съемке телевиками. Поскольку разрешающей способности бюджетного телевика при съемке с рук едва хватает на крупнопиксельную ФФ матрицу. Кажущееся увеличение мегапикселей съедается шевеленкой и мутными стеклами.

[multiformat amateur]

Также абсолютно никакого выигрыша нет при съемке телевиками. Поскольку разрешающей способности бюджетного телевика при съемке с рук едва хватает на крупнопиксельную ФФ матрицу. Кажущееся увеличение мегапикселей съедается шевеленкой и мутными стеклами.

Если объектива достаточно оптически для плотности пикселей как ФФ так и кропа...

То для кропа чисто практически телевички много компактнее, при том же размере изображения в пикселях. Я сейчас периодически пользую на кропе телевик, с эквивалентным (для ФФ)фокусным 80-300 мм. который весит 250 грамм и умещается в кармане брюк. Иногда этот телевик берется на "всякий случай" например при прогулке с ребенком, совершенно не волнуясь по весу и габаритам. Что вряд ли было бы настолько же легко как в случае его собрата для ФФ. И из таких случаев и состоит вся жизнь...



Другими словами, если на ФФ я бы думал каждый раз, взять ли такой телевик или нет, то для кропа вообще вопроса не стоит. Он всегда будет в кармане. Впрочем, никому такой опыт не навязываю, ситуаций много. Просто для меня лучше взять телевик с кропом, чем оставить дома телевик для ФФ. Есть еще варианты использования. Насколько я слышал, птичники уже предпочитают более короткие фокуса на кропе с большей плотностью пикселей. Поскольку у них нет задачи поставить гуано-оптику на ФФ с большим межпиксельным пространством, а как раз наоборот. А стоимость 300/2,8 гораздо ниже, чем 500/4, и вес также ниже, и парусность...







Так что не стоит наверное писать что никакого выигрыша нет. В некоторых случаях есть, и весьма существенный.

[multiformat amateur]

Я не знаю, насколько должно обостриться чувство юмора, чтобы серьезно советовать кроп вместо ФФ. Уже договорились до того, что «ФФ не для всех задач подходит».

Все очень странно.... Поскольку в мире нет однозначных преимуществ и недостатков.

Есть только разрешение по стороне кадра, + вес + габариты + уровень шумов + светосила + дифракционные вещи + грип в макро, и т.п. И в каждом случае тот или иной комплекс факторов предпочтительнее.



Если же кто хочет вкусить настоящего ФФ, основанного отнюдь на кадре 35мм фотопленки, он может поснимать телевиком или макро на формате листовой пленки, то есть по настоящему полном формате. После чего расскажет о своих впечатлениях , и насколько, как оказывается кроп был бы удобнее. Все относительно в этом мире по удобству и возможностям.

[fishmonger]

Я сейчас периодически пользую на кропе телевик, с эквивалентным (для ФФ)фокусным 80-300 мм. который весит 250 грамм и умещается в кармане брюк.

И этот телевик разрешает кропнутую матрицу? Не верю. Поскольку даже многие топовые линзы этого не позволяют. В том числе и по причине шевеленки, нет никакой разницы снимать ли это на 12 мегапикселей кроп или откропить из 12 мегапикселей ФФ. Детализация будет не хуже. Как человек снимающий одновременно на кроп и ФФ я смею утверждать это основываясь на собственном опыте. ОСОБЕННО сильно кроп проигрывает при съемке телевиком (бюджетным). Нет же, твердят как мантру про чудесное увеличение фокусного.

Насколько я слышал, птичники уже предпочитают более короткие фокуса на кропе с большей плотностью пикселей. Поскольку у них нет задачи поставить гуано-оптику на ФФ с большим межпиксельным пространством, а как раз наоборот. А стоимость 300/2,8 гораздо ниже, чем 500/4, и вес также ниже, и парусность...

Я специально опрашивал знакомых птичников, насколько среди них распространены системы вроде Олимпуса. Смеялись. Учитывая стоимость телевиков, нетрудно прогнозировать, что брать сейчас будут D3x. Но, больше чем уверен, что мало кто из людей серьезно обсуждающих дороговизну ФФ будет привинчивать на камеру 300/2.8, поэтому эту тему можно не развивать.

Так что не стоит наверное писать что никакого выигрыша нет. В некоторых случаях есть, и весьма существенный.

Уточните, в каких конкретно случаях. Пока что все аргументы не выдерживают ни малейшей критики. Или это непонятные мне аргументы вроде «умещается в кармане брюк».

[fishmonger]

Все очень странно.... Поскольку в мире нет однозначных преимуществ и недостатков.

Есть только разрешение по стороне кадра, + вес + габариты + уровень шумов + светосила + дифракционные вещи + грип в макро, и т.п. И в каждом случае тот или иной комплекс факторов предпочтительнее.

За последние десятки лет по совокупности многих факторов сложился оптимальный формат кадра — узкопленочной камеры. Именно он и является компромиссом удовлетворяющим большинству задач. Кроп — инвалидное и временное решение, вызванное неспособностью производителей сразу поставить матрицу нужного размера за удобоваримую цену. Никаких, абсолютно никаких преимуществ кроме этой самой цены у кропа нет. В том числе и по причине того, что рабочий отрезок остался от ФФ. Да и при уменьшении оного, видно, что радость нас не настигает. При равном ЭФР объективы Олимпуса весят больше, а стоят значительно дороже, чем их собратья в других системах. Как яркий пример — Зуйко 7—14.



Единственное реальное достижение кропа — линзы типа 18-200, ради которых можно остановить свой выбор на данном формате. Но сей класс оптики можно смело использовать на ФФ без потери качества.

Если же кто хочет вкусить настоящего ФФ, основанного отнюдь на кадре 35мм фотопленки

У меня есть и СФ и БФ. Не удивите.

[fishmonger]

Я почему так эмоционально тут митингую...



Просто последнее время много приходится снимать только на кроп (не могу себе позволить топить ФФ камеры), а тут на выходных вновь D3 пощелкал. Ох, елки, смотрю на разницу, да наблюдаю наглядно, чего лишают себя люди, «идейно» выбирающие кроп вместо полного кадра.



А теоретизировать-то можно долго, в итоге убедив всех вокруг, да и самого себя, в чем угодно.

[Philipp K]

Уже договорились до того, что «ФФ не для всех задач подходит».

Да. Если мы говорим о профессиональной работе, то естествено у ФФ как правило приоритет.



Для любителей, не все так прозрачно. Во-первых, цена ФФ. Не всегда есть возможность платить много за такую игрушку. Затем габариты. Маленькую камеру, проще таскать с собой.

У меня есть и СФ и БФ. Не удивите.

Как и у multiformat amateur - а

[Julysha]

Я почему так эмоционально тут митингую...



Просто последнее время много приходится снимать только на кроп (не могу себе позволить топить ФФ камеры), а тут на выходных вновь D3 пощелкал. Ох, елки, смотрю на разницу, да наблюдаю наглядно, чего лишают себя люди, «идейно» выбирающие кроп вместо полного кадра.



А теоретизировать-то можно долго, в итоге убедив всех вокруг, да и самого себя, в чем угодно.

Так, по-моему, никто и не спорит, что ФФ дает лучшую картинку. Но, в зависимости от обстоятельств, иногда предпочтительнее снимать на кроп. Эти обстоятельства диктуются не выбором самой лучшей картинки, а соображениями чисто практическими. Что толку иметь килограммы техники, штатив и штативные головы всех сортов, студийный свет, отражатели и т.д., их же не всегда есть возможность с собой таскать. Болтаясь по Питеру весь день по делам (не ради фотографирования) я вряд ли смогла бы носить в дамской сумке ФФ с парой светосильных зумов. В результате вернулась бы домой без питерских фотографий.



У меня кроме кропа (стыдно признаться) еще и цифромыльница есть

[multiformat amateur]

Так, по-моему, никто и не спорит, что ФФ дает лучшую картинку.

Совершенно точно!,

А формат 645 дает еще лучшую картинку....

А 6х7 дает еще более лучшую картинку....

А 4х5" дает совсем шикарную картинку.

Для тех, кому качества предыдущих недстаточно, есть формат 5х7 и 8х10 (знаю фотографов, которые на них снимают сегодня).

Но почему-то подавляющее количество фотографов и фотопользователей выбирают КРОПЫ от этих форматов,... потому что:

В зависимости от обстоятельств, иногда предпочтительнее снимать на кроп. Эти обстоятельства диктуются не выбором самой лучшей картинки, а соображениями чисто практическими.

Это скорее ответ для fishmonger,

Поскольку все никонисты в сущности снимают на кроп (не важно D300 или D3... ведь все это кропы от более больших форматов с более лучшей картинкой...)

Так что вопрос вынесенный в заголовок темы бессмысленен в такой постановке. Подавляющее большинство фотографов, в сущности, снимают на кропы с той или иной степенью компромисса по качеству картинки. Даже те, кто фотографирует на D700 и D3. Просто каждый для себя уровень этой компромиссности устанавливает самостоятельно. В заблуждение вводит только одно. Кроп размера 24х36 мм и кроп размера 16х24 мм имеют один и тот же размер байонета. И ТОЛЬКО. Но эта общность провоцирует столько споров...

[RaJa]

Поскольку все никонисты в сущности снимают на кроп (не важно D300 или D3... ведь все это кропы от более больших форматов с более лучшей картинкой...)

Так что вопрос вынесенный в заголовок темы бессмысленен в такой постановке. Подавляющее большинство фотографов, в сущности, снимают на кропы с той или иной степенью компромисса по качеству картинки. Даже те, кто фотографирует на D700 и D3. Просто каждый для себя уровень этой компромиссности устанавливает самостоятельно. В заблуждение вводит только одно. Кроп размера 24х36 мм и кроп размера 16х24 мм имеют один и тот же размер байонета. И ТОЛЬКО. Но эта общность провоцирует столько споров...

Коллеги, призываю вас вспомнить, что обсуждение этого вопроса было больше года назад в этой теме, и тогда с ним после споров вроде бы согласились.



напоминаю пост №73



http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?s...st&p=149273



Я там привел размышления на тему, которую multiformat amateur только что вновь озвучил. Если кратко - FX  НЕ ПОЛНЫЙ формат. и вообще ничем не особенный, а лишь один из многих ВСЁ. Список наиболее известных форматов (который можно расширить), в том же посте был приведен. Спор же FX vs DX сильно напоминает спор Mercedes vs BMW. Мягко говоря НИ О ЧЕМ. Можно обсуждать применение этого оборудования, но заявление об одном из них как об идеале, а о другом как о полном инвалиде, который должен исчезнуть, при всем уважении к fishmonger, у меня вызывает искреннюю беззлобную улыбку

[fishmonger]

но заявление об одном из них как об идеале, а о другом как о полном инвалиде, который должен исчезнуть, при всем уважении к fishmonger, у меня вызывает искреннюю беззлобную улыбку

А он исчезнет. И сомневаться в этом не приходится. В своих рассуждениях вы забываете принципиальный момент, что кроп — это не какой-то другой формат, это маленькая матрица вставленная в полноформатную камеру с сохранением прежнего рабочего отрезка. Это временная и вынужденная мера, по причине дороговизны больших матриц. И только.



Что касается размеров, сравните пленочные камеры начального уровня и современные кропнутые зеркалки. Где выигрыш-то? Когда начнут ставить ФФ матрицы в тушки начального уровня, размер их от этого вовсе не увеличится. Если к тому времени зеркалки вовсе не уступят место «мыльничному варианту» с коротким рабочим отрезком.

[fishmonger]

В заблуждение вводит только одно. Кроп размера 24х36 мм и кроп размера 16х24 мм имеют один и тот же размер байонета. И ТОЛЬКО. Но эта общность провоцирует столько споров...

Вот тут-то собака и порылась... Они имеют не только один размер байонета, но и равный рабочий отрезок, равный вес и размеры, равную «скорострельность» и т.п. Сравните D300 — D700, D2 — D3. И это вовсе не выбор между тасканием Пентакса 67 или камерофона Нокия. Это выбор между одинаковыми камерами дающими разную картинку.

[Barns]

кроп — это не какой-то другой формат, это маленькая матрица

Аналогичного мнения.

Даже само название - кроп (crop) уже говорит о том, что это не формат, а огрызок от формата. +тот факт, что увеличение видоискателя мериют с полтинником, когда по логике надо с 35мм...

[VinS]

А я вообще не пойму, чего тут обсуждать? Я так думаю, что и кроп и ФФ имеют одинаковое право на существование, и дальше будут жить и развиваться параллельно, успешно дополняя друг друга. Так называемый "кроп" - это уже сложившийся и устоявшийся цифровой формат со своим парком оптики, которая производится, разрабатывается и обновляется, как и камеры этого формата! Так называемый ФФ существует по сей день не потому что он такой хороший, а потому что возник и развивался на основе возможности использования стандартной киноплёнки выпускавшейся для нужд кинематографа, и был принят как фотографический формат для камер снимающих на киноплёнку, только и всего! Современный цифровой ФФ - это, скорее всего, дань уважения истории развития малоформатной фототехники и возможность полноценного использования малоформатной фотооптики выпускавшейся многие десятилетия - не выбрасывать же всё это богатство на помойку. Например, в плёночные времена активно использовали БФ, СФ и МФ, каждый для своих целей, и у каждого из них были свои преимущества перед другим форматом. БФ и СФ - это качество, а МФ - компакность, удобство и оперативность, и у каждого формата были свои приверженцы и почитатели. Из своего опыта использования ФФ могу сказать, что я уже год как купил D3, и какого-либо явного и огромного превосходства в качестве картинки над кропом D200 не обнаружил, ну может быть разве что чуть-чуть получше и то не всегда, ну и за исключением всем известных возможностей самого D3, а по сему, продолжаю снимать и тем и другим в зависимости от требований и ситуации. Хорошие снимки можно делать любой камерой, главное - уметь ей пользоваться! На что действительно следует обращать внимание - это на качество используемой оптики.

[RaJa]

А он исчезнет. И сомневаться в этом не приходится. В своих рассуждениях вы забываете принципиальный момент, что кроп — это не какой-то другой формат, это маленькая матрица вставленная в полноформатную камеру с сохранением прежнего рабочего отрезка. Это временная и вынужденная мера, по причине дороговизны больших матриц. И только.



Что касается размеров, сравните пленочные камеры начального уровня и современные кропнутые зеркалки. Где выигрыш-то? Когда начнут ставить ФФ матрицы в тушки начального уровня, размер их от этого вовсе не увеличится. Если к тому времени зеркалки вовсе не уступят место «мыльничному варианту» с коротким рабочим отрезком.

Я очень сомневаюсь в его исчезновении, но такое случиться вполне может, в жизни бывает всякое. Между прочим кроп имеет соответствие в пленочном мире - полукадр практически идентичен ему.





Что касается размеров - разница в тушке только в призме, но давайте-ка посмотрим на 18-200, 17-55, объективы - вот что становится меньше, и я говорил только и исключительно о них в том посте. Что касается жизнеспособности - напомнить вам о существовании пленочных камер под полукадр? у меня таких дома 3 штуки, на фотографии можете взглянуть на них. Да, я знаю, что это не одно и то же. Но  при наличии отличного парка профессиональной оптики Nikon вряд ли будет убивать такую секцию в ближайшие лет 10-20. О его намерениях можно судить по только что вышедшему 10-24 DX.