Fuji S5 vs D3/D700

gogi · Сообщение **gogi** » Ср янв 21, 2009 12:37

извините а какой байонет у фуджи, никоновский что-ли, а то не интересовался(((( стыдно.

Владимир Помогаев

Никоновский

Сантьяго

извините а какой байонет у фуджи, никоновский что-ли, а то не интересовался(((( стыдно.

Да. Фуджи С5 - это тот же самый Никон Д200 (по корпусу) - один в один

gogi · Сообщение **gogi** » Ср янв 21, 2009 13:21

спасибо! буду теперь знать.

Oleg Maddox

Добрый_Гений писал(а): помидорами забрасывать не буду

скажу проще

1) детализация у фуджи с5 соответствует 8-9 мпиксельному байеру - так что разницу по детализации с д200 можно разглядеть разве что в лупу 200%

2) у с3 и с5 великолепный внутрикамерный жипег - наверное лучший (точно был лучший на момент выхода)

3) с5 - это наверное лучшая до сих пор камера для свадебного бомбилы - широкий дд - легче снимать на "прогулке", отличный внутрикамерный жипег позволяет отправив курьера в лабу с флэшкой - уже в ресторане раздавать гостям отпечатки с выкупа и церемонии регистрации (а детализации для отпечатка 20х30 - с запасом хватает)

А пейзаж - все равно нужно снимать на что-нибудь начинающееся с формата 6х7 (6х9) - все остальное суета и томление духа... имхо

да - забыл добавить - главное отличие фуджи от остальных - это более похожий на пленочный отклик - в отличие от "цифровых" выбитых светов - фуджа дает более близкие к реальности света

Я соглашусь во всем, кроме "пены у рта" с вашим оппонетом, но и с вами в тоже время, но не во всем. Я ведь - таки взял ее попробовать.

1. Пожалуй все же ближе к 6 МП, чем к 10. И мелкие детали стремящиеся к уровню размера одного пикселя Д100 на никонах все же детальнее...

2. По цветам и имитации пленок, пожалуй у сони УЖЕ не хуже. Да и жипежный ДД у сони тоже широк, особо у Д900(практически как ее RAW). А вот у Никона жипежный ДД совсем плох.

3. Действительно фуджи дает преимущество в светах. Но не в тенях. Поэтому снимки там где много белого - у фуджи явное преимущество, сохраняющееся до сих пор, если съемка идет при достатке света. Если же света мало, то она ведет себя в общем-то не лучше, чем камеры с баейровской матрицей. Хотя при использовани низкой чувствительности при малом общем освещении и, если этого хвататет, то преимущество сохраняется на малых ИЗО.

Про вывод для свадебной фотографии - это я и раньше тоже говорил - основное назначение камеры! Именно из-за складок-фентифлюшек на свадебном платье при сохранении нормально цвета лица.

А про пейзажи.... Если сравнивать современную пленку, да убрать у нее пленочное зерно, которое "имитирует" повышенную резкость, то пленочная камера, тем более если не современная, проиграет и Сони 900, и Кенону Марку 3 и Никону Д3Х при установке на них соответсвующей современной оптики высокого разрешения, а не времен пленки. Даже если с пленки не будут делать сканы а потом печатать, а сразу напечатают обычным способом на проф. оборудовании при ручной печати, а с цифры - на хорошем принтере. На уже А3 будет видна разница в пользу перечисленных цифровых аппаратов. У меня есть и Мамия 6х7 и довольно старый Лингоф (

) последний еще может посоревноваться...А первый - уступит даже если взять лучшую ЧБ пленку, у которой разрешение выше при голодном и прочих выравнивающих проявлених, чем у самой лучшей цветной...

Ну а если сравнивать пленку ОРВО UT18..... Я тут сканирую постепенно старые свои слайды с Ролляя двухобъективного, Пентакона Сикс и других... Эти пленки (не оптика) вообще-то уступают по разрешению на единицу эквивалентной площади отпечатка и 6 мегапиксельному Д100.... Что собственно подверждает, что и с фуджи S5 pro тоже будет даже лучше по сравнению с такой пленкой.

ИМХО, но проверенное на своей шкуре.

Oleg Maddox

fishmonger писал(а): Из знакомых мне очень хороших и известных фотографов большинство даже приблизительно не знает из чего сделана матрица и т.п. Они просто хорошие фотографы.

Напротив, люди великолепно разбирающиеся в конструктивных особенностях фотокамер, не часто демонстрируют миру свои фотошедевры...

Не надо смешивать фотоонанизм с фотографией. Это приятные, но отнюдь не взаимозависимые вещи.

Хе-Хе... соглашусь, не смотря что технический "онанизм" - про меня скорее

Oleg Maddox

Mike_s писал(а): динамический диапазон, строго говоря, это отношение минимального и максимального урвоней сигнала.

всё. больше никакого смысла в этом слове нет.

а дальше - какой сигнал возьмём, так и определим.

если в качестве сигнала возьмём выходной файл, то динамический диапазон окажется разницей (ну отношением, отношением... в логарифмическом представлении - разницей) минимального и максимального значения данных в этмо файле. Зная разярдность данных - можно выразить его как "количество передаваемых оттенков".

Ничего странного.

Можно взять любой другой из сигналов, наличествующих в цифровой камере (входная освещенность, количество электронов, накапливаемых в ячейке матрицы, уровень напряжения, снимаемого с ячейки, данные о состоянии ячейки, снятые с АЦП и т.п.) - и считать ДД по ним. И всё это будет ДД, и вполне "правильно определенный". И не имеющий никакого смысла жля пользующегося камерой фотографа.

Для фотографа имеют значения два параметра в общем-то - "входной диапазон фиксируемых освещенностей" и "выходной диапазон значений параметра, в которые этот входной диапазон отображается".

поскольку за первым давно и надежно закреплен термин "фотоширота", то если применять слово "ДД", то разве что ко второму.

или вообще не употреблять.

по моему так.

хотя, как показывает практика, применяют слово ДД к чему угодно. Откуда много путаницы.

Абсолютно правильно сказано все от первой до последней строки.

А термин "фотографическая широта" не имеет отношения в общем-то к цвету (цветовому охвату и пр). Про цвет - это уже другая история, хотя и влияющая на общую фотографическую широту.

Фотографическую широту на пленке вообще меряют по серому клину. Это в общем-то можно приравнять к ДД на цифре измеряя шум при съемки этого же серого клина и пересчитывая в первом приближении децибелы в ступени. Где уровень шумов будет уровнем возможности различить разность переходов серой шкалы в темном участке, а предел вверху (0дБ) - уровнем возможности различить такого перехода в светлом участке шкалы.

vitas_m59

Помогите разобраться.У меня как не стараюсь снимки в помещении ( обычные лампы накал.)+ вспышка ,получаются желтоватые,камера Д700.Особенно обратил внимание на это,когда взял на тестирование фуджи 5,с него сразу в джипег на авто бб,получаются живые без желтизны снимки.

Fuji S5 мне очень понравилась,её продают,у меня даже появилась мысль продать Д700 и купить фуджи.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Вт фев 03, 2009 15:39

vitas_m59 писал(а): Помогите разобраться.У меня как не стараюсь снимки в помещении ( обычные лампы накал.)+ вспышка ,получаются желтоватые,камера Д700.Особенно обратил внимание на это,когда взял на тестирование фуджи 5,с него сразу в джипег на авто бб,получаются живые без желтизны снимки.

Fuji S5 мне очень понравилась,её продают,у меня даже появилась мысль продать Д700 и купить фуджи.

Хм, вы с рук не сможете снимать Fuji, не хватит ИСО.

Поставьте ББ = Лампы накаливания руками на Д700 и сравните. На лампы накаливания АвтоББ у многих камер не слишком хорошо работает.

Если купили Д700, то м.б. найдете деньги на S5 и без продажи 700-ки. Ну и поразбирайтесь с Д700, с RAW.

vitas_m59

Я же написал,что именно с вспышкой у фуджи нормальные получаются цвета,а у Д700 желтят,про высокие исо и так понятно Д700 великолепен.Вот поковырялся нх2 и получил приблизительно тоже,но хотелось бы сразу получить нормальный снимок из камеры,как у фуджи,я даже не знаю какие настройки у неё,только мануал изучаю.Да на счёт покупки ,я задумался,камера мне понравилась,только не знаю как себя поведёт на улице,кстати Д700 тоже ещё не выносился из дома,погода не располагает.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Вт фев 03, 2009 16:51

Я же написал,что именно с вспышкой у фуджи нормальные получаются цвета,а у Д700 желтят,про высокие исо и так понятно Д700 великолепен.Вот поковырялся нх2 и получил приблизительно тоже,но хотелось бы сразу получить нормальный снимок из камеры,как у фуджи,я даже не знаю какие настройки у неё,только мануал изучаю.Да на счёт покупки ,я задумался,камера мне понравилась,только не знаю как себя поведёт на улице,кстати Д700 тоже ещё не выносился из дома,погода не располагает.

Я не увидел про вспышку.

Желтизна зависит от того, какую экспозицию получает постоянный свет. Если он на уровне вспышечного, что очень легко при высоком ИСО, открытой диафрагме, длинной выдержке даже 1/60, то фон снимка будет желтить, т.к. смешиваются 2 источника с разной цв. тепературой и это не победить "в лоб". С ЛДС снимки могут зеленить. Лечится укорочением выдержки, съемкой без вспышки, использованием фильтра на вспышку SB-800, можно уменьшить ИСО, прикрыть диафрагму, чтоб недодержка на шкале в видоискателе (для пост. света) была больше 2 стопов.

Поизучайте мануал Д700, а то немного странно продавать камеру с кучей настроек до которых еще не дошли руки.

EVB · Сообщение **EVB** » Вт фев 03, 2009 16:52

Хм, вы с рук не сможете снимать Fuji, не хватит ИСО.

Это почему же? Китом с одной лампой 40Вт - не хватит, а если есть люстра с лампами накаливания и светосильная (или стабнутая) линза - то почему бы и нет? Я снимал на S5 при лампочках накаливания, и мне вполне хватало. Цветопередача - другая тема...

Сантьяго

Баланс белого у всех камер врёт, так как автомат пытается подстроится под общую температуру на снимке. Но точно он этого никогда не узнает - как говорится приблизительно - по запрограммируемым формулам.

На моей Фуджи ББ также частенько подвирает мягко говорю - но это у всех в трудных условиях съемки.

Если для Вас критично съемка внутрикамерным джипегом - тогда можно попробывать по белому листу предустанавливаться, но это опять же время, зато самый правильный способ.

Лучше снимать в раве, а в конвертере уже ставить нужную Вам температуру.

Опять же - не факт, что беря фуджи - он на других сюжетах в ББ не ошибется .

Камеры как самолёты - у каждой модели, даже самой совершенной, свой недостаток. Его надо знать, избегать условий и пользоваться только преимуществами. А брать фуджи только из за того, что Д700 ошибся в той комнате это не есть разумный выбор

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Вт фев 03, 2009 17:14

Это почему же? Китом с одной лампой 40Вт - не хватит, а если есть люстра с лампами накаливания и светосильная (или стабнутая) линза - то почему бы и нет? Я снимал на S5 при лампочках накаливания, и мне вполне хватало. Цветопередача - другая тема...

Я тоже снимал Fuji при лампах накаливания, но для тестов, причем даже без стаба с 50/1.8. Но все же это гораздо неудобнее чем с Д700, если речь о систематических съемках.

hum@no.id

Самая правильная по Джипегу на сегодняшний день в линейки Nikon - это D90 (топ не трогаю потому как не щупал)... а вот D300/D700 в этом отношениии "недоношенные".....

Oleg Maddox

Самая правильная по Джипегу на сегодняшний день в линейки Nikon - это D90 (топ не трогаю потому как не щупал)... а вот D300/D700 в этом отношениии "недоношенные".....

+100

И особо Д700 ... (У Д3 жипег хороший, но до почти RAW все равно не дотягивает)

Я бы еще Д60 отметил из всех Никонов для жипега. Его похоже под это сильно и "затачивали".

LeonidLZ

И особо Д700 ...

Вот обычный снимок без обработки <noindex>

</noindex>

Oleg Maddox

Вот обычный снимок без обработки <noindex></noindex>

Ну как раз и видно, что плох. Снимите в RAW, поставив в камере предварительно цветовое пространство Adobe RGB и сконвертируйте в Camera RAW или лучше в Capture NX2, затем сравните по цветам и их глубине. В программе просмотра в установках поставьте обязательно поддержку ICC-профиля.

По динамическому диапазону жипег D700 проигрывает жипегу сконвертированному из его же RAW до двух ступеней диапазона яркостей (особо заметно на пейзажах с большой разницей светов и теней).

Снимая в sRGB вы также теряете в охвате цветовой палитры. Даже при конвертации из файла RAW с цветовым пространством Adobe RGB и последующем переводе из Adobe RGB в простое убитое sRGB для публикации в интернет получим результат лучше, чем просто снимая жипег в sRGB.

Еще большую разницу в изображении вышеупомянутого вы получите не при просмотре на мониторе, а при печати на хорошем струйнике на хорошей бумаге... Но жае на струйние Епсон за 5 тыс рублей будет видна разница.

Сантьяго

Коллеги!

Создайте для обсуждения пленки/сканера отдельную тему! Здесь Фуджи супротив Д3/Д700!!!

EVB · Сообщение **EVB** » Ср фев 04, 2009 14:50

Создайте для обсуждения пленки/сканера отдельную тему! Здесь Фуджи супротив Д3/Д700!!!

Вы совершенно правы.

Друзья, если есть желание продолжить тему пленок/сканеров/..., то я могу выделить имеющиеся сообщения в отдельный тред. В противном случае призываю прекращать оффтоп.

EVB · Сообщение **EVB** » Чт фев 05, 2009 10:00

Alexey02 писал(а): Коллеги!

Создайте для обсуждения пленки/сканера отдельную тему! Здесь Фуджи супротив Д3/Д700!!!

Тема создана, и туда я перенес из этой темы весь пленочный оффтопик. http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=26625

LeonidLZ

По динамическому диапазону жипег D700 проигрывает жипегу сконвертированному из его же RAW до двух ступеней диапазона яркостей (особо заметно на пейзажах с большой разницей светов и теней).

Скажите,насколько видна разница не на пейзаже,а на портрете?

Даже при конвертации из файла RAW с цветовым пространством Adobe RGB и последующем переводе из Adobe RGB в простое убитое sRGB для публикации в интернет получим результат лучше, чем просто снимая жипег в sRGB.

Какой из нескольких видов RAW(NEF) выбирать при условии смены пространства на RGB?При последующем конвертировании в Jpeg нужно обязательно менять цветовое пространство на S RGB?

Еще большую разницу в изображении вышеупомянутого вы получите не при просмотре на мониторе

Вы имеете ввиду обычный монитор с S RGB пространством? в моём случае Philips 190X6? Спасибо.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Чт фев 05, 2009 15:39

LeonidLZ писал(а): Скажите,насколько видна разница не на пейзаже,а на портрете?

Какой из нескольких видов RAW(NEF) выбирать при условии смены пространства на RGB?При последующем конвертировании в Jpeg нужно обязательно менять цветовое пространство на S RGB?

Вы имеете ввиду обычный монитор с S RGB пространством? в моём случае Philips 190X6? Спасибо.

Выбирайте NEF без сжатия. ИМХО, пока не заморачивайтесь с Adobe RGB. RAW можно сконвертировать прямо с камерными настройками в родном софте. jpg из RAW почти в любом случае лучше чем камерный, но это если вам нужно максимум качества, а для 10х15 сойдет и так.

LeonidLZ

но это если вам нужно максимум качества

Хотелось бы получить возможный максимум...Т.е. снимать в RAW(S RGB)-просматривать в NX или LR и конвертировать в Jpeg...?

LeonidLZ

NEF без сжатия

Спасибо.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Чт фев 05, 2009 16:58

Хотелось бы получить возможный максимум...Т.е. снимать в RAW(S RGB)-просматривать в NX или LR и конвертировать в Jpeg...?

Из RAW вы потом можете сделать и Adobe RGB.

Сейчас глянул инструкцию - еще можно поставить NEF со сжатием без потерь (типа zip), см. стр. 67

Да, открывать лучше RAW, но разные программы дают разный результат по цвету. Для NX2 может лучше ставить D2x mode 1-3 в Picture Control. Те же Д2х моды вроде есть в последней LR.

Для сравнения можно открыть одновременно рядом NEF и камерный jpg в NX2, увеличить и посмотреть передачу кожи при 100-200%.

awo · Сообщение **awo** » Чт фев 05, 2009 17:00

... Снимите в RAW, поставив в камере предварительно цветовое пространство Adobe RGB и сконвертируйте в Camera RAW

А что, результат конвертации РАВ-азависит от выставленного в камере пространства? Если "да" - то как именно? И что именно от этого изменится?

В программе просмотра в установках поставьте обязательно поддержку ICC-профиля.

К сожалению, далеко не все программы просмотра имеют такую возможность.

По динамическому диапазону жипег D700 проигрывает жипегу сконвертированному из его же RAW до двух ступеней диапазона яркостей (особо заметно на пейзажах с большой разницей светов и теней).

Интересный вопрос затронули. Откуда дровишки?

Даже при конвертации из файла RAW с цветовым пространством Adobe RGB и последующем переводе из Adobe RGB в простое убитое sRGB для публикации в интернет получим результат лучше, чем просто снимая жипег в sRGB.

Само утверждение очевидно. Но в чем именно "убито" sRGB, где, когда и в чем это проявляется?

Еще большую разницу в изображении вышеупомянутого вы получите не при просмотре на мониторе, а при печати на хорошем струйнике на хорошей бумаге... Но жае на струйние Епсон за 5 тыс рублей будет видна разница.

Уточните, что за "вышеупомянутое" имеете в виду?

awo · Сообщение **awo** » Чт фев 05, 2009 17:04

Mike_P писал(а): ...Для NX2 может лучше ставить D2x mode 1-3 в Picture Control. Те же Д2х моды вроде есть в последней LR.

Для сравнения можно открыть одновременно рядом NEF и камерный jpg в NX2, увеличить и посмотреть передачу кожи при 100-200%.

По моим личным впечатлениям, D2x mode даёт улучшение далеко не во всех случаях.

Пока мне не удалось выявить четкую закономерность.

Каждый раз пробую различные профили, и выставляю тот, который дает оптимальный для данного снимка результат.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Чт фев 05, 2009 17:08

Каждый раз пробую различные профили, и выставляю тот, который дает оптимальный для данного снимка результат.

Ну я, собственно также поступаю. Жестких рамок то ведь нет, главное результат.

LeonidLZ

Само утверждение очевидно. Но в чем именно "убито" sRGB, где, когда и в чем это проявляется?

Животрепещущий для многих вопрос - наверное...

Интересный вопрос затронули. Откуда дровишки?

также очень интересует!

Каждый раз пробую различные профили, и выставляю тот, который дает оптимальный для данного снимка результат

Т.е. получается для наилучшего результата(читай качества снимка) Съёмка должна происходить обязательно в NEF(RAW) c последующей коррекцией и конвертации в Jpeg...И что никто не снимает просто сразу в Jpeg,и не получает хороших результатов?!

Если есть пожалуйста ссылки,где есть примеры Jpeg камерный и конвертир. из NEF-а

Oleg Maddox

awo писал(а): 1. А что, результат конвертации РАВ-азависит от выставленного в камере пространства? Если "да" - то как именно? И что именно от этого изменится?

2. К сожалению, далеко не все программы просмотра имеют такую возможность.

3. Интересный вопрос затронули. Откуда дровишки?

4. Само утверждение очевидно. Но в чем именно "убито" sRGB, где, когда и в чем это проявляется?

5. Уточните, что за "вышеупомянутое" имеете в виду?

1. По утверждениям разных авторов зарубежных сайтов даже баланс белого в RAW всегда один и то же и не влияет его предустановка в камере. Проверил очень давно - неправда

. С цветовым пространством похоже не так. Но на всякий случай лучше поставить широкое цветовое пространство (Аdobe RGB) чем узкое (sRGB)...

2. для РС - ASDC и FastStone - обе поддерживают. Вторая только долго открывает, конвертя в sRGB на лету, чтобы отобразить на мониторе "правильные" скомпрессированные до воспроизводимых средним монитором цветов.

3. sRGB убито в цветовом охвате по сравнению с более широкими Adobe RGB (и NTSC)... Оттенков меньше. А это не только на цветопередачу влияет но и на пресловутый ДД, только не на серых градациях измерянном, а на цветовых оттенках от самого темного до самого светлого. Короче охват тоже влияет на фотошироту. Грубо говоря sRGB можно рассматривать как скомпрессированный с потерями Adobe RGB. Еще это проявляется в пастеризации изображения в переходах от полностью засвеченного участка до границы начала отображаемой максимально яркости. В Adobe RGB пастеризация проявляется заметно меньше в таких случаях.

Конкретно у Д700 при съемке в sRGB заметно на глаз теряются оттенки красного, по сравнению с со съемкой в Adobe RGB (на красных цветах легко проверить) и правильным просмотром обоих файлов после.

4. Упомянутое: разница печати фоток с пространством sRGB (снятом или конвертированном в sRGB) и Adobe RGB (прямым, не преобразованным из убитого формата) на фотопринтере с поддержкой расширенного цветового пространства Adobe RGB. Естественно вся палитра и глубина будет воспроизведена только если мы печатаем картинку с полным охватом Adobe RGB на принтере с таким же охватом.

На данный момент такое имеют в нижне-среднем секторе стоимости только Эпсоны. В высокой стоимостной группе Эпсоны, Kyocera... и еще некоторые. Кеноны и HP в любительском и полупро секторе не поддерживают... в проф секторе - похоже только некоторые самые новейшие. Но не уверен. Потому как с принтерами HP и Кенон больше не связываюсь.

Старался проще.

Oleg Maddox

Т.е. получается для наилучшего результата(читай качества снимка) Съёмка должна происходить обязательно в NEF(RAW) c последующей коррекцией и конвертации в Jpeg...И что никто не снимает просто сразу в Jpeg,и не получает хороших результатов?!

Ну почему... репортеры снимают для новостей... конвертировать им некогда... Им надо скорейший результат на первую полосу...

Ну еще владельцы Сонек Альф могут гордится хорошим внутрикамерным жипегом (правда только на хорошем свету)... Ну и некоторые мыльницы... потомук как raw у них просто нет

А чего вы боитесь RAW? Снимайте RAW+JPG и затем самые лучшие обработайте... по большому счету при набитой руке это делается очень быстро... Научитесь... и будете получать особое наслаждение..

Ну и конечно же можно снимать сразу в JPG, если вас это удовлетворяет полностью.

sigo · Сообщение **sigo** » Пт фев 06, 2009 05:22

LeonidLZ писал(а): Т.е. получается для наилучшего результата(читай качества снимка) Съёмка должна происходить обязательно в NEF(RAW) c последующей коррекцией и конвертации в Jpeg...И что никто не снимает просто сразу в Jpeg,и не получает хороших результатов?!

Если есть пожалуйста ссылки,где есть примеры Jpeg камерный и конвертир. из NEF-а

Для Никонов есть возможность сделать свой собственный цветовой профиль и закачать его в камеру, чтобы внутренний джипег сразу создавался под данный профиль. Причём профиль можно сделать "аля Фуджи С5". Тема о возможности у никона д700 сделать такой же профиль как у Фуджа на <noindex>http://club.fotot.ru/forum/11</noindex> в ветке про С5. К сожалению камеры нет, чтобы попробовать самому сделать такой профиль и выложить для присутствующих для проверки.

LeonidLZ

А чего вы боитесь RAW? Снимайте RAW+JPG и затем самые лучшие обработайте... по большому счету при набитой руке это делается очень быстро... Научитесь... и будете получать особое наслаждение..

Боюсь,но хочу научиться и получать удовольствие...особенно после того как Вы "утопили" кадр выложенный на пред.стр. в котором как мне казалось,цвета довольно правильные(кожа)...

До этого RAW "обходил" стороной...

awo · Сообщение **awo** » Пт фев 06, 2009 08:57

Старался проще.

Олег, если Ваше стремление к простоте происходит в ущерб смыслу, то, пожалуйста, не делайте этого, по крайней мере, отвечая мне.

Отвечая Вам я буду дополнительно приводить фрагменты Вашего предыдущего поста по данному вопросу.

1. ... Проверил очень давно - неправда . С цветовым пространством похоже не так. Но на всякий случай лучше поставить широкое цветовое пространство (Аdobe RGB) чем узкое (sRGB)...

Один момент: формат РАВ вообще не является графическим форматом. Само понятие "цвет" не имеет к нему никакого отношения, соответственно и понятие "цветовое пространство" тоже.

Это понятие обретает смысл только в момент конвертации РАВ-а конвертором.

Соответственно, при съемке в РАВ не имеет никакого значения, какое пространство выбрано рабочим в Вашей камере. Это Важно лишь в случае съемки в ЖПЕГ.

А Ваша рекомендация:

Снимите в RAW, поставив в камере предварительно цветовое пространство Adobe RGB

способна только дезориентировать начинающих, которые озадачились данным вопросом.

По динамическому диапазону жипег D700 проигрывает жипегу сконвертированному из его же RAW до двух ступеней диапазона яркостей (особо заметно на пейзажах с большой разницей светов и теней).

Если бы разница в ДД действительно достигала 2-ух стопов, то никто бы не пользовался внутрикамерным ЖПЕГ-ом, а форумы в сети кричали бы об этом.

Разница, разумеется, есть, но, ИМХО, далеко не такая большая.

3. sRGB убито в цветовом охвате по сравнению с более широкими Adobe RGB (и NTSC)... Оттенков меньше. А это не только на цветопередачу влияет но и на пресловутый ДД, только не на серых градациях измерянном, а на цветовых оттенках от самого темного до самого светлого. Короче охват тоже влияет на фотошироту. Грубо говоря sRGB можно рассматривать как скомпрессированный с потерями Adobe RGB. Еще это проявляется в пастеризации изображения в переходах от полностью засвеченного участка до границы начала отображаемой максимально яркости. В Adobe RGB пастеризация проявляется заметно меньше в таких случаях.

Конкретно у Д700 при съемке в sRGB заметно на глаз теряются оттенки красного, по сравнению с со съемкой в Adobe RGB (на красных цветах легко проверить) и правильным просмотром обоих файлов после.

Я разобью данный абзац на составляющие его логические "кирпичики", а то уж слишком много всего затронули сразу...

1. "Кирпичик" №1: AdobeRGB действительно заметно шире по охвату, чем sRGB. (замечу - различие охватов существенно разное в разном диапазоне яркостей).

Однако огульно утверждать, что по этой причине sRGB является "убитым", ИМХО, бессмысленно. Ведь можно сказать и наоборот: "AdobeRGB является бессмысленным и ничем не оправданным расширением пространства sRGB, которого достаточно практически всегда".

А где же истина? Не в вине, а где-то посередине между двумя озвученными крайностями. Вот об этом давайте и поговорим.

При съемке принципиально важными становятся различия в цветовом охвате:

- в области ярко-зеленых оттенков (яркость порядка 80-90%). Скажем - молодая листва на просвет.

- в области теплых красно-желтых оттенков в диапазоне яркостей от 50% до 90%. Часто встречаются при съемке закатов/восходов в областях неба, смежных с солнцем.

- в области интенсивно-голубых оттенков, которые в природе практически отстутствуют.

Поэтому следует понимать, что если Ваш сюжет не относится к перечисленным, то никакой разницы между обсуждаемыми пространствами наблюдаться не будет.

2. "Кирпичик" №2:

Еще это проявляется в пастеризации изображения в переходах от полностью засвеченного участка до границы начала отображаемой максимально яркости.

Я утверждаю, что в диапазоне больших яркостей, граничащих с пересветом, различия между обсуждаемыми пространствами пренебрежимо малы.

Соответственно, никаких заметных различий на граничащих с пересветом яркостях быть не может.

3. "Кирпичик №3:

Конкретно у Д700 при съемке в sRGB заметно на глаз теряются оттенки красного, по сравнению с со съемкой в Adobe RGB (на красных цветах легко проверить) и правильным просмотром обоих файлов после.

Простите, а на каком устройстве отображения Вы собрались это проверять?

На камерном экранчике? - надеюсь, что нет...

На мониторе? А на каком? На сегодня есть всего несколько моделей, чей охват практически совпадает с AdobeRGB (в том числе и мой Nec 2690 UXi). Количество таких мониторов в общей массе, в лучшем случае 1%-2%.

А это значит, что при всем желании оставшиеся 98% будут видеть не собственно, AdobeRGB-картинку, а результат ее конвертации в цветовой охват монитора системой колор-менеджмента программы, в которой они смотрят.

А это - тоже не простой вопрос, ибо далеко не все виверы имеют колорменеджмент, а качество менеджмента тех, что имеют - тоже вопрос.

Лично я полностью доверяю в этом вопросе только продуктам компании Adobe.

На этом остановлюсь, однако, поверьте, есть и еще "кирпичи" в огород Ваших утверждений.

4. Упомянутое: разница печати фоток с пространством sRGB (снятом или конвертированном в sRGB) и Adobe RGB (прямым, не преобразованным из убитого формата) на фотопринтере с поддержкой расширенного цветового пространства Adobe RGB. Естественно вся палитра и глубина будет воспроизведена только если мы печатаем картинку с полным охватом Adobe RGB на принтере с таким же охватом.

На данный момент такое имеют в нижне-среднем секторе стоимости только Эпсоны. В высокой стоимостной группе Эпсоны, Kyocera... и еще некоторые. Кеноны и HP в любительском и полупро секторе не поддерживают... в проф секторе - похоже только некоторые самые новейшие. Но не уверен. Потому как с принтерами HP и Кенон больше не связываюсь.

В данном аспекте Ваши утверждения, действительно, имеют смысл. Цветовой охват струйных Эпсонов частенько превышает sRGB.

Однако остается актуальным вопрос подготовки картинки.

Готовить изображение в AdobeRGB, не видя его перед собой во всей красе - ИМХО, все равно, что нюхать розы в противогазе.

Чуть позже напишу свою редакцию ответа на вопрос, какое цветовое пространство использовать.

LeonidLZ

Читаешь и аж дух захватывает...как много предстоит узнать!

Смятения в голове всё больше....

sunlight

Да уж... Дискуссия ещё та пошла. Для себя сделал следующие выводы:

1) Теперь буду снимать NEF + JPEG, чтобы всегда была возможность потом программно подправить лучшие кадры, если такое потребуется.

2) Надо будет самому на своей камере поснимать в том и в другом цветовом пространстве, а потом посмотреть, как фотографии будут отличаться при печати.

Правда, здесь возникает такой вопрос - дома фотопринтера нет, никогда и не задумывался о его покупке, все свои фотки носил в лабораторию - принтеры, которые в лабораториях стоят, они в среднем лучше тех, что можно дома иметь за разумные деньги? И будет ли видна разница между AdobeRGB & sRGB, если буду печатать в лаборатории?

LeonidLZ

Теперь буду снимать NEF + JPEG, чтобы всегда была возможность потом программно подправить лучшие кадры, если такое потребуется.

А пространство при такой паре S RGB ?

И будет ли видна разница между AdobeRGB & sRGB, если буду печатать в лаборатории?

Выше писал кто то,что при печати в RGB-минилаб выдал непонятные цвета...и лишь после того как файлы были переведены в S RGB всё встало на свои места...

sunlight

LeonidLZ писал(а): А пространство при такой паре S RGB ?

Выше писал кто то,что при печати в RGB-минилаб выдал непонятные цвета...и лишь после того как файлы были переведены в S RGB всё встало на свои места...

1) Пока всё таки оставлю sRGB. 2) Как только пойму, каким образом я смогу извлечь для себя преимущества AdobeRGB при печати, перейду на эту схему.

Alex Duskman

LeonidLZ писал(а): А пространство при такой паре S RGB ?

Выше писал кто то,что при печати в RGB-минилаб выдал непонятные цвета...и лишь после того как файлы были переведены в S RGB всё встало на свои места...

да поставьте вы Adobe RGB и забудте об этой проблеме, при конвертировании выставите все что нужно. тем паче при съемке в NEF. sRGB - для мониторов создавался, причем с учетом особенностей ЖК, т.е. там пространство урезано и искажено малость, это видно при последующей качественной печати. А на мониторе все одинаково. Кстати в пакете Adobe CS4 при конвертации для WEB sRGB уже предустановлен.

LeonidLZ

sRGB - для мониторов создавался, причем с учетом особенностей ЖК

Сейчас у большинства ЖК и как я подозреваю с нерасширенным охватом,из чего вопрос:Разница видна на обычном ЖК ?

LeonidLZ

тем паче при съемке в NEF

говорили о паре NEF+Jpeg...если выставить RGB как это повлияет на Jpeg?!

Homer · Сообщение **Homer** » Пт фев 06, 2009 15:21

Можно и я ляпну? RAW - это лишь база данных об условиях съемки. И увидеть RAW, NEF нельзя. Можно увидеть присоединенный джипег или на лету сконвертированный вьюером образ (исходя из настроек вьюера)... И уж, конечно, ни какие цветовые настройки не влияют на RAW.

Mike_P · Сообщение **Mike_P** » Пт фев 06, 2009 15:37

говорили о паре NEF+Jpeg...если выставить RGB как это повлияет на Jpeg?!

jpg в AdobeRGB может некорректно показываться в просмотрщиках и в Интернете (блекло), т.к. они заточены под sRGB в основном.

Если снимать в jpg + RAW, то вы всегда можете вернуться в Adobe RGB при конвертации RAW, а пока не стоит смущать себя, прочитайте в инструкции для кого AdobeRGB (профи для полиграфии и интенсивной постобработки).

ДД в jpg по сайту dpreview действительно поуже на ~1.5 EV чем у некоторых конкурентов, но далеко не всегда это заметно, есть D-lightning в конце концов. Сюжеты с большими перепадами яркости все равно снимают в RAW да еще несколько раз для HDR.

И еще, для репортеров далеко не всегда важно сохранить "все богатство полутонов и изумительную попиксельную резкость и бла-бла-бла", им даже ошибки в композиции бывают простительны в репортаже. А любителя никто не гонит, он может и в RAW поснимать. Хотя зря в Д700 убрали возможность конвертировать RAW, в Д90 пользуюсь этим прямо в процессе репортажа.

Oleg Maddox

awo писал(а): Олег, если Ваше стремление к простоте происходит в ущерб смыслу, то, пожалуйста, не делайте этого, по крайней мере, отвечая мне.

Отвечая Вам я буду дополнительно приводить фрагменты Вашего предыдущего поста по данному вопросу.

Один момент: формат РАВ вообще не является графическим форматом. Само понятие "цвет" не имеет к нему никакого отношения, соответственно и понятие "цветовое пространство" тоже.

Это понятие обретает смысл только в момент конвертации РАВ-а конвертором.

Соответственно, при съемке в РАВ не имеет никакого значения, какое пространство выбрано рабочим в Вашей камере. Это Важно лишь в случае съемки в ЖПЕГ.

А Ваша рекомендация:

способна только дезориентировать начинающих, которые озадачились данным вопросом.

Ну так я специально и оговорился в ответе уже вам, потому что не уверен в том, что для RAW важно выставить Adobe RGB. Наверное надо было полнее выразится. Подозреваю что там ставь-не ставь для RAW - все равно будет максимально широкий цветовой охват из которого можно сформировать и Adobe RGB, и NTSC, и PAL. Однако баланс белого - влияет, как и его влияние на конечный уровень шумов, если баланс белого был неправильным.

Но вопрос спорен про то, что это не графический формат. Он же показывается вьюверами…Просто не стандартизован, как тот же Tiff или, скажем, DNG. Да и вообще это именно формат, уже прошедший предварительную обработку в процессоре и не является прямым снятием с матрицы, как некоторые утверждают…

awo писал(а): Если бы разница в ДД действительно достигала 2-ух стопов, то никто бы не пользовался внутрикамерным ЖПЕГ-ом, а форумы в сети кричали бы об этом.

Разница, разумеется, есть, но, ИМХО, далеко не такая большая.

Вообще-то тема эта с неделю муссировалась на разных западных форумах…

По замерам нескольких западных источников, измерявших Д700 на предмет ДД в RAW - ~7-10 ступеней. По замеру в RAW - ~11-12.

Всех источников сейчас не смогу уже найти, когда камера появилась и ее все принялись интенсивно тестить, но пару линков приведу

Полный обзор на этот предмет вот здесь

<noindex>http://www.dpreview.com/reviews/nikond700/page20.asp</noindex>

Ну и вот этот, где по патентованной технологии (алгоритма) обработки RAW получают максимум пока (12,2 ступени для Д700)

<noindex>http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image...base/Nikon/D700</noindex>

awo писал(а): Я разобью данный абзац на составляющие его логические "кирпичики", а то уж слишком много всего затронули сразу...

1. "Кирпичик" №1: AdobeRGB действительно заметно шире по охвату, чем sRGB. (замечу - различие охватов существенно разное в разном диапазоне яркостей).

Однако огульно утверждать, что по этой причине sRGB является "убитым", ИМХО, бессмысленно. Ведь можно сказать и наоборот: "AdobeRGB является бессмысленным и ничем не оправданным расширением пространства sRGB, которого достаточно практически всегда".

А где же истина? Не в вине, а где-то посередине между двумя озвученными крайностями. Вот об этом давайте и поговорим.

При съемке принципиально важными становятся различия в цветовом охвате:

- в области ярко-зеленых оттенков (яркость порядка 80-90%). Скажем - молодая листва на просвет.

- в области теплых красно-желтых оттенков в диапазоне яркостей от 50% до 90%. Часто встречаются при съемке закатов/восходов в областях неба, смежных с солнцем.

- в области интенсивно-голубых оттенков, которые в природе практически отстутствуют.

Поэтому следует понимать, что если Ваш сюжет не относится к перечисленным, то никакой разницы между обсуждаемыми пространствами наблюдаться не будет.

Во как.... Не знал... А я думал что все же любой цвет получается из трех основных (не важно вычитанием или сложением)... И все они формируют и оттенки зеленого, и голубого, и красного, и прочих... Чистых-то цветов в реальной жизни (читай фото пейзажа на закате или листвы) нет!

А истина будет в том, что при конвертации из Адобе RGB в sRGB происходит самая натуральная компрессия... Приводящая к лучшему результату, нежели съемка просто в sRGB.

awo писал(а): 2. "Кирпичик" №2:

Я утверждаю, что в диапазоне больших яркостей, граничащих с пересветом, различия между обсуждаемыми пространствами пренебрежимо малы.

http://www.club-nikon.ru/forum/uploads/123...97_12_15673.jpg

Соответственно, никаких заметных различий на граничащих с пересветом яркостях быть не может.

В свое время, снимая на Д100, а затем на Д200 солнышко из под воды (Частый прием подводной более-менее художественной фотографии), чтобы получить и понять ограничения цифры в данном случае перед пленкой, я проводил эксперименты с обоими пространствами и RAW (разницу конвертации с 12 бит и с 14 уже позже на Д300, далее с Д3 и Д700 уже таких экспериментов не проводил за ненадобностью).

Знаете, мне сейчас наверное будет тяжело найти эти тесты, потому как я их стирал или скидывал на диски и убирал далеко, после того как получил искомый результат... Но, результат был таков, что пастеризация, или проще говоря, ступенчатые переходы с искажениями цвета из засвеченного участка (солнышко) в отображаемый далее правильно проэкспонированный цвет в sRGB заметна сильнее, чем в Adobe RGB на кадрах снятых в одних и тех же условиях (у меня подводные боксы с полным функционалом-доступом в камеру под водой). А при конвертации из RAW - лучше, чем оба снимка в sRGB и Adobe RGB.

Такие переходы заметны лучше именно при съемки из под воды, а не просто синего неба с солцем, потому как поверхность воды не является гладкой и выявляет не одну – две ступеньки, а множество.

Так что я точно останусь при своем мнении, что именно лучше по качеству конечного результата.

awo писал(а): 3. "Кирпичик №3:

Простите, а на каком устройстве отображения Вы собрались это проверять?

На камерном экранчике? - надеюсь, что нет...

На мониторе? А на каком? На сегодня есть всего несколько моделей, чей охват практически совпадает с AdobeRGB (в том числе и мой Nec 2690 UXi). Количество таких мониторов в общей массе, в лучшем случае 1%-2%.

А это значит, что при всем желании оставшиеся 98% будут видеть не собственно, AdobeRGB-картинку, а результат ее конвертации в цветовой охват монитора системой колор-менеджмента программы, в которой они смотрят.

А это - тоже не простой вопрос, ибо далеко не все виверы имеют колорменеджмент, а качество менеджмента тех, что имеют - тоже вопрос.

Лично я полностью доверяю в этом вопросе только продуктам компании Adobe.

На этом остановлюсь, однако, поверьте, есть и еще "кирпичи" в огород Ваших утверждений.

Согласен. Я иногда забываю, что у меня тоже один из таких мониторов. Однако, как вы и заметили, что Adobe Photoshop (или другой их продукт для изображений) делает на экране любого монитора с загруженными двумя картинками с Adobe RGB и sRGB, приводя их обе к цветовому охвату монитора (а монитор конечно был откалиброван и вообще-то даже может не соответствовать и охвату sRGB), если даже у пользователя с монитором хуже, чем у нас с вами, дает лучше результат именно на изображении с широким охватом и позволяет оценить цветопередачу и даже частично максимально возможную передачу деталей в светах и тенях для последующей печати на принтере с широким цветовым охватом и достаточно большим ДД (последнее от производителя и типа бумаги тоже сильно зависит). Что не дают вьюверы… я бы сказал ни один.

awo писал(а): В данном аспекте Ваши утверждения, действительно, имеют смысл. Цветовой охват струйных Эпсонов частенько превышает sRGB.

Однако остается актуальным вопрос подготовки картинки.

Готовить изображение в AdobeRGB, не видя его перед собой во всей красе - ИМХО, все равно, что нюхать розы в противогазе.

Чуть позже напишу свою редакцию ответа на вопрос, какое цветовое пространство использовать.

У некоторых Эпсонов превышает Adobe RGB, а не sRGB

При подготовке к печати из Adobe RGB и из sRGB, с учетом выше сказанного про компрессию широкого пространства в узкое, получается что «нюхать розу в противогазе» можно. Я так научился «нюхать розу в противогазе» и на мониторе ноутбука, куда как худшего, чем другие мои мониторы.

Ну и напоследок: Хорошо иметь хороший минольтовский экспонометр-флешметр с точечным замером. Им можно замерить приблизительно и ДД монитора и разницу ДД того, что получаем на бумаге на выходе из принтера после экспериментов с печатью внутрикамерного JPG и правильно сконвертированного по максимуму ДД из RAW. Получаемые результаты конечно не так точны, но довольно близки к сенситометрическим измерениям в лабораториях со сложными и дорогими специальными приборами, стоимостью десятки тыс долларов. По крайней мере дает быстрое представление в разнице.

На этом я откланяюсь и не буду затрагивать разницу в изображениях 8 бит на канал и 16 бит на канал (хотя и полученных из 14 бит) как на конвертацию в sRGB, так и на печать на принтере или в некоторых журналах, куда sRGB и 8 бит JPG просто не берут.

Остановимся на том, что вам и большинству достаточно sRGB, чтобы показать это в Internet browsers, как в прочем и мне, когда надо.

Oleg Maddox

Можно и я ляпну? RAW - это лишь база данных об условиях съемки. И увидеть RAW, NEF нельзя. Можно увидеть присоединенный джипег или на лету сконвертированный вьюером образ (исходя из настроек вьюера)... И уж, конечно, ни какие цветовые настройки не влияют на RAW.

Так было раньше. Но не сейчас. NEF и другие RAW показываются напрямую, а не маленькое изображение. Некоторые типы RAW вообще не содержат превьюшки.

Oleg Maddox

Выше писал кто то,что при печати в RGB-минилаб выдал непонятные цвета...и лишь после того как файлы были переведены в S RGB всё встало на свои места...

именно поэтому в минилабах получается хуже во всех отношениях, чем на струйных принтерах (даже не только с охватом Adobe RGB)

Alex Duskman

говорили о паре NEF+Jpeg...если выставить RGB как это повлияет на Jpeg?!

ну вот ниже приведена Oleg Maddox техническая информация показывающая разницу.

NEF - это таки битмэп к которому прилагаются настройки его интерпритации. Исходя из этого никакой профиль предустановленный в камере на его структуру не влияет. Но удобнее просто сразу выставлять максимальный охват Adobe RGB.

На обычных TFT мониторах с матрицей TN-film разницы вы врядли увидете (скорее нет чем да), хотя такие мониторы имеют ряд персональных неисправляемых искажений цвета (синие свечение в черном, желтоватый белый и т.д.) которые разницу в редких случаях могут подчеркнуть и ее будет видно. Тут, как говорится, нужно ориентироваться по приборам исключительно и по интуиции.

Для себя я как то принял решение снимать в незжатый NEF. Симысла писать и NEF и JPG не вижу. Из вьюера - View NX всегда можно сконвертировать сразу без коррекции. Вариант съемки в оба формата удобен скорее в том случае - когда заказчику нужно слить превьюхи а для постпродакшена оставить NEF. А так просто места на флешке больше тратится.

Alex Duskman

именно поэтому в минилабах получается хуже во всех отношениях, чем на струйных принтерах (даже не только с охватом Adobe RGB)

Ну у струного принтера вполне возможно что цветовой охват больше и детализация выше (стохастическое смешивание при печати 1440х1440dpi). Лабы то печатают 240. 300, 400dpi всего и это при кривизне рук печатника или конвеерной обработке (как правило)

Oleg Maddox

sunlight писал(а): Да уж... Дискуссия ещё та пошла. Для себя сделал следующие выводы:

1) Теперь буду снимать NEF + JPEG, чтобы всегда была возможность потом программно подправить лучшие кадры, если такое потребуется.

2) Надо будет самому на своей камере поснимать в том и в другом цветовом пространстве, а потом посмотреть, как фотографии будут отличаться при печати.

Правда, здесь возникает такой вопрос - дома фотопринтера нет, никогда и не задумывался о его покупке, все свои фотки носил в лабораторию - принтеры, которые в лабораториях стоят, они в среднем лучше тех, что можно дома иметь за разумные деньги? И будет ли видна разница между AdobeRGB & sRGB, если буду печатать в лаборатории?

Если вы вдруг решитесь на принтер, то даже Эпсон R290 за 5400 р будет печатать лучше, чем в любой "минилабе".

У меня его самого нет. У меня намного дороже. Но подобный был давно. Он меня отучил вообще печатать в минилабах. Не смотря на то, что отпечаток стоил несколько дороже, чем минилабе.

А последний купленный мной принтер отменил мои походы в профессиональную ручную фотопечать даже для выставочных фото.